Schnurloser Lötkolben gesucht

[Frank Hueber]

Hallo!

Ich bin nicht der ganz große Elektronik-Bastler, aber gelegentlich gibt
es auch hier etwas zu löten. Was mir bei meinem derzeitigen Lötkolben
ziemlich auf den Wecker geht, ist das steife und viel zu kurze
Netzkabel, das immer irgendwie im Weg ist. Also soll ein neuer her.

Taugen die "Schnurlosen" etwas, z.B. der Gaslötkolben "Weller Portasol",
den Reichelt hat? Oder ist Akku besser? Oder generell "Finger weg"?
Haupteinsatzgebiet ist "gelegentlich mal ein Kabel an irgendwas
dranlöten", vielleicht auch mal ein elektronisches Bauteil auf einer
Platine, viel mehr wird da nicht kommen.

Irgendwelche Tips?


Gruß,

Frank

 

[horst-d.winzler]

Frank Hueber schrieb:

Taugen die "Schnurlosen" etwas, z.B. der Gaslötkolben "Weller Portasol",
den Reichelt hat? Oder ist Akku besser? Oder generell "Finger weg"?
Haupteinsatzgebiet ist "gelegentlich mal ein Kabel an irgendwas
dranlöten", vielleicht auch mal ein elektronisches Bauteil auf einer
Platine, viel mehr wird da nicht kommen.

Für "mal eben" reichen Akkulötkolben. Solltes du aber bei winterlichen
Temperaturen womöglich noch bei Wind löten wollen, nimm den Ersa. Zu
Weller kann ich nichts sagen.
Bei 20°C tuns auch die billigen Gaslötkolben.

--
mfg hdw

 

[Oliver Wache]

Frank Hueber <franksspambox@quantentunnel.de> schrieb:

Taugen die "Schnurlosen" etwas, z.B. der Gaslötkolben "Weller Portasol",
den Reichelt hat?

Ich habe so einen und bin völlig mit ihm zufrieden. Problemloses
handling, gute Spitzenauswahl und schnelle anheizzeit, was will man
mehr? Zudem bleibt er bezahlbar. Von Akku-Lötkolben halte ich nicht so
viel.

CU, Oliver

 

[Matthias Reichl]

On Sun, 26 Feb 2006 21:15:04 +0100, Frank Hueber wrote:

Taugen die "Schnurlosen" etwas, z.B. der Gaslötkolben "Weller Portasol",
den Reichelt hat? Oder ist Akku besser? Oder generell "Finger weg"?

Da würde ich auf jeden Fall einen Gaslötkolben empfehlen. Wenn Du
mal etwas mehr löten musst, greifst Du einfach zur Gaskartusche,
füllst den Tank wieder auf und ein paar Sekunden später geht's
weiter.

Ich selber habe sehr gute Erfahrungen mit den Weller Pyropen gemacht.
Anfang der 90er habe ich mir einen Pyropen gekauft, der hat - trotz
sehr häufigen Gebrauchs - rund 10 Jahre gehalten, danach habe ich
mir einen Pyropen Piezo gekauft. Der originale Pyropen hat(te) den
Vorteil, daß man mit ihm auch mit offener Flamme löten konnte, beim
Piezo geht das leider nicht mehr. Vom Handling und von der Leistung
her ist der Pyropen IMO wirklich gut. Auch größere Lötstellen waren
damit nie ein Problem.

Vom Portasol würde ich eher abraten. Ein Freund hatte sich so einen
gekauft, aber das war kein Vergleich mit dem Weller. Nach ca. 1 oder
2 Jahren war der Portasol dann auch leider defekt: undichter Gastank...

Auch heute benutze ich den Pyropen regelmäßig zusätzlich zu meiner
Lötstation. Wenn ich unterwegs bin sowieso, das nicht vorhandene
Kabel ist auch gelegentlich von Vorteil, und an die Heißluft zum
Schrumpfen/Auslöten/... gewöhnt man sich auch sehr schnell

so long,

Hias

 

[Rainer Zocholl]

(Frank Hueber) 26.02.06 in /de/sci/electronics:

Hallo!

Ich bin nicht der ganz große Elektronik-Bastler, aber gelegentlich
gibt es auch hier etwas zu löten. Was mir bei meinem derzeitigen
Lötkolben ziemlich auf den Wecker geht,
ist das steife und viel zu kurze Netzkabel,

Was hat das China-Billigst-Aldi-Brateisen 3 oder 4 Euro?

Hochwertige Löter haben hochflexible Kabel.
Solltest Du einen solchen haben liegt Dein Kabel problem an der
fehlednen Übung.

das immer irgendwie im Weg ist. Also soll ein neuer
her.

Taugen die "Schnurlosen" etwas, z.B. der Gaslötkolben "Weller
Portasol", den Reichelt hat?

Wo für?
Ich habe einen mit dem nur eines löte: Die Spannungsregler im
alten VW-Passat Instrumenten Brett.

Oder ist Akku besser?
Oder generell Finger weg"?

Bei Batterie betrieben oder keramischen "Wunderlötern".

Haupteinsatzgebiet ist "gelegentlich mal ein Kabel an
irgendwas dranlöten", vielleicht auch mal ein elektronisches Bauteil
auf einer Platine, viel mehr wird da nicht kommen.

Das sind 2 VÖLLIG unteschiedliche forderungen.
Um eine Platine zu löten reichen 15W sehr gut aus udn es
sollte, ungregelt, auch nicht mehr sein.
Aber mit 15W wirst Du keinen 1,5qmm Draht anlöten können,
aber der Draht wird auch 70W(ungeregelt) nicht sehr übelnehmen,
die Platine schon.

Schön fand ich immer den Ersa TC70 ist wohl der 0760CD ERSA Multi TC:
temperatur geregelt, "satt" power, hochflexibles Kabel, kein schwerer Trafo.
Uuups...wieso kostet das Teil denn 139 Euro?
Was ist denn da passiert?








Rainer

 

[Jens Carstens]

Frank Hueber schrieb:

[...[
Haupteinsatzgebiet ist "gelegentlich mal ein Kabel an irgendwas
dranlöten", vielleicht auch mal ein elektronisches Bauteil auf einer
Platine, viel mehr wird da nicht kommen.
Irgendwelche Tips?

Meine Meinung: Gas. Gerade bei 'gelegentlich mal ein Kabel anlöten'
ist der Akku dann, wenn du ihn brauchst, leer. Bei meinem Portasol ist
das Gas auch noch nach 2 Jahren drin, resp. sehr schnell nachgefüllt.
Und Akkus mögen grundsätzlich nicht lange unbenutzt rumliegen.

Gruß,
Frank
HTH, Jens

 

[MaWin]

"Rainer Zocholl" <UseNet-Posting-Nospam-74308-@zocki.toppoint.de> schrieb im
Newsbeitrag news:9obay+d6gjB@zocki.toppoint.de...

Schön fand ich immer den Ersa TC70 ist wohl der 0760CD ERSA Multi TC:
temperatur geregelt, "satt" power, hochflexibles Kabel, kein schwerer Trafo.
Uuups...wieso kostet das Teil denn 139 Euro?
Was ist denn da passiert?

Ersa gehoert jetzt zu Kurtz. Profitmaximierung.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Rainer Zocholl]

(MaWin) 27.02.06 in /de/sci/electronics:

"Rainer Zocholl" <UseNet-Posting-Nospam-74308-@zocki.toppoint.de
schrieb im Newsbeitrag news:9obay+d6gjB@zocki.toppoint.de...

Schön fand ich immer den Ersa TC70 ist wohl der 0760CD ERSA Multi
TC: temperatur geregelt, "satt" power, hochflexibles Kabel, kein
schwerer Trafo. Uuups...wieso kostet das Teil denn 139 Euro?
Was ist denn da passiert?


Ersa gehoert jetzt zu Kurtz. Profitmaximierung.

Ahm, danke, aber wer ist "Kurtz"?
Rainer

 

[Thomas Großer]

Jens Carstens wrote:

Frank Hueber schrieb:

Haupteinsatzgebiet ist "gelegentlich mal ein Kabel an irgendwas
dranlöten", vielleicht auch mal ein elektronisches Bauteil auf einer
Platine, viel mehr wird da nicht kommen.
Irgendwelche Tips?

Meine Meinung: Gas. Gerade bei 'gelegentlich mal ein Kabel anlöten'
ist der Akku dann, wenn du ihn brauchst, leer. Bei meinem Portasol ist
das Gas auch noch nach 2 Jahren drin, resp. sehr schnell nachgefüllt.
Und Akkus mögen grundsätzlich nicht lange unbenutzt rumliegen.

Ich bin auch auf der Suche:

Ich löte auch eher selten, hauptsächlich weil es derzeit so umständlich
ist, dies am Computer-Schreibtisch zu tun:
- Netzkabelverlängerung zurechtlegen
- Kabel so legen, daß der Lötkolben so gedreht ist, daß er liegenbleibt
und nicht wieder wegdreht und durch das steife Kabel vom Tisch rutscht
- warten bis er endlich heiß wird
- aufpassen, daß die Masse / der Schutzleiter nichts kurzschließen kann,
oder noch schlimmer: bei Eurostecker-Modell die evtl. auftretende
höhere Spannung nichts kaputt machen kann (Phasenprüfer glimmt schwach)


Da sind Krokodilklemmstrippen schneller gesetzt, aber eben nicht immer
leitfähig genug oder viel zu groß für kleine Bauteile.


Ich hatte schon länger überlegt, mir diesen ColdHeat-Lötkolben in der
C-Apotheke zu bestellen, aber nun bin ich davon abgekommen:

http://www.coldheat.info/DE/faq.aspx

In den FAQ wurde meine Befürchtung bestätigt, daß er nicht mit Akkus klarkommt,
da er 6 V will.
Es sollen also teure Batterien zum Heizen genommen werden.
Egal, wie lange die halten sollen ("zwischen 700 und 1.000 kleine Lötstellen
nacheinander"), das will ich eigentlich nicht, wo ich mich doch extra mit
Mignon-Akkus eingedeckt hab für solche kleinen Geräte (mp3-Player, Funkmaus,
Taschenlampe usw.), wobei bei meiner Nutzung auch immer volle Akkus parat
liegen.

Ich hasse auslaufende Batterien, und mittlerweile brauche ich sie nur noch
für Geräte, die > 3...4 Monate damit auskommen;
das soll möglichst so bleiben.


Gas-Lötkolben will ich aber auch nicht:
- ist bestimmt nicht ganz ungefährlich (Feuer ist hier im Haus nur im Ofen
und am Gasherd erwünscht),
- zu teuer für meine seltenen Lötungen,
- Abhängigkeit von Gaskartuschen
(von dem Geld könnte ich bestimmt etliche Batterien kaufen, die es
zudem in jedem Supermarkt zu kaufen gibt)
- kenne mich mit Gas nicht weiter aus (Verfügbarkeit, wie wird's umgefüllt?)


So ein kleines 12V/8W-Lötspielzeug ("Lötnadel") mit dünnem Kabel und viel zu
spitzer Spitze hab ich zwar schon länger, aber das war so billig, daß die
Lötspitze dauernd abfällt und diese wohl auch deshalb selten warm genug
wird. 8 W sind auch etwas wenig.
Mit einem kleinen 12V-Bleigelakku ist der aber ansonsten mobil genug für mich
und 100% potentialfrei.


Wenn ich mal rechne, wieviel Strom ein Mignonakku-Lötkolben saugen müßte:
4 Mignonakkus * 2 A sind ja nur knapp über 9 W.
Noch mehr Strom kann über längere Zeit bestimmt nicht sonderlich gut für solche
kleinen Akkus sein (2100...2400mAh). Die Kontakt-Übergangsverluste sind sicher
auch nicht unerheblich: es soll ja nur die Lötspitze beheizt werden

Also kommt für mich wohl nur ein besserer 12V-Lötkolben in Frage, aber diesmal
mit 12...25 Watt.
Wo gibt es sowas?

 

[Ingolf Haeusler]

Rainer Zocholl wrote:

Ersa gehoert jetzt zu Kurtz. Profitmaximierung.


Ahm, danke, aber wer ist "Kurtz"?
Rainer

ich bin nicht kurz, eher 1,93m

SCNR
ingolf

--
***wer mir mailen moechte, sollte invalid.invalid entfernen
und durch MOC.nuS ersetzen, aber spiegelschriftlich***

 

[Michael Schwingen]

In article <440382F4.226C376C@gmx.de>,
Thomas Großer <Thomas.GrosserNOSPAM@gmx.de> wrote:

Gas-Lötkolben will ich aber auch nicht:
- ist bestimmt nicht ganz ungefährlich (Feuer ist hier im Haus nur im Ofen
und am Gasherd erwünscht),

Naja - IMHO auch nicht schlimmer als ein normales Gasfeuerzeug.

- zu teuer für meine seltenen Lötungen,

Möglich. Ich hatte in Erinnerung, daß mein Pyropen auf Ebay auch nicht soo
teuer war.

- Abhängigkeit von Gaskartuschen
(von dem Geld könnte ich bestimmt etliche Batterien kaufen, die es
zudem in jedem Supermarkt zu kaufen gibt)

Die nehmen nromales Feuerzeuggas - gibt es in jedem Tabakladen, vermutlich
auch Supermarkt, Tankstelle etc.. Reichelt will 4.65 EUR für eine Kartusche,
IIRC bekommt man die aber deutlich billiger.

Ich glaube nicht, daß Du mit Batterien vergleichbar viel Energie für's Geld
bekommst.

Weiterer Zusatznutzen des Pyropen: die Heißluftdüse ist manchmal praktisch,
z.B. für Schrumpfschlauch an schlecht zugänglichen Stellen.

cu
Michael
--
Some people have no repect of age unless it is bottled.

 

[Dieter Wiedmann]

Thomas Großer schrieb:

http://www.coldheat.info/DE/faq.aspx

Vertriebspartner: QVC, Weltbild, und auch Conrad....

Wenn man dann noch beachtet, dass da Ding mit 4 AA-Zellen
(Alkali-Mangan!) auf 25-50W kommen soll, dann ist klar, dass das ein
PMPO-Produkt erster Sahne ist.


Gruß Dieter

 

[Thomas Großer]

Dieter Wiedmann wrote:

Thomas Großer schrieb:

http://www.coldheat.info/DE/faq.aspx

Vertriebspartner: QVC, Weltbild, und auch Conrad....

Wenn man dann noch beachtet, dass da Ding mit 4 AA-Zellen
(Alkali-Mangan!) auf 25-50W kommen soll, dann ist klar, dass das ein
PMPO-Produkt erster Sahne ist.

zumindest die 25W klingen für mich schon noch sinnvoll, schließlich entsteht
da die Hitze fast nur am Lötzinn und nicht so großflächig am gesamten langen
Lötkolben, der die Hitze viel mehr abstrahlt.

2...3 A könnten da schon ausreichen. Aber die werden wohl auch die
Batterie-Verbindungen etwas mitheizen.


Inzwischen hatte ich noch eine Idee:

Wenn ich soein Ding mit einem 6V-Bleigelakku extern speisen könnte, wäre das
bestimmt was für mich. Mit eben dem Vorteil der extrem kurzen Aufwärmzeit.

Fragt sich nur, wo da die Strombegrenzung ist:
Bestimmt nur bei den Mignon-Batterien, oder?

Und wie lange soeine Spitze hält, die es in ein paar Jahren so bestimmt nicht
mehr zu kaufen geben wird...

 

[Frank Hueber]

Thomas Großer wrote:

Ich hatte schon länger überlegt, mir diesen ColdHeat-Lötkolben in der
C-Apotheke zu bestellen, aber nun bin ich davon abgekommen:

http://www.coldheat.info/DE/faq.aspx

In den FAQ wurde meine Befürchtung bestätigt, daß er nicht mit Akkus klarkommt,
da er 6 V will.
Es sollen also teure Batterien zum Heizen genommen werden.
Egal, wie lange die halten sollen ("zwischen 700 und 1.000 kleine Lötstellen
nacheinander"), das will ich eigentlich nicht, wo ich mich doch extra mit
Mignon-Akkus eingedeckt hab für solche kleinen Geräte (mp3-Player, Funkmaus,
Taschenlampe usw.), wobei bei meiner Nutzung auch immer volle Akkus parat
liegen.

Selbst wenn diese Angabe "700-1000" hoffnungslos übertrieben ist und der
Wert in der Praxis eher bei 10% davon liegt, würde es für meine Zwecke
mehr als genügen. Ich brauche meinen Kolben nur alle paar Wochen einmal,
da ich kein großer Elektronik- und Hardwarebastler bin.

Wäre unter diesen Voraussetzungen dieses Gerät ok? Oder hat ihn gar
jemand und kann von praktischen Erfahrungen berichten? (Daß der
Hersteller es offenbar nötig hat, das Ding über QVC zu verscheuern,
stärkt mein Vertrauen allerdings nicht gerade...)

Gruß,

Frank

 

[Oliver Wache]

Dieter Wiedmann <Dieter.Wiedmann@t-online.de> schrieb:

Wenn man dann noch beachtet, dass da Ding mit 4 AA-Zellen
(Alkali-Mangan!) auf 25-50W kommen soll, dann ist klar, dass das ein
PMPO-Produkt erster Sahne ist.

Das kann so schon stimmen. Ich habe auch so ein Ding günstig ergattern
können, nur noch nicht ausprobiert. Irgendwie ist mir die Technik aber
noch nicht so klar. Er scheint nicht ausschießlich mit Hitze zu
arbeiten, da die Lötspitze einen kleinen Spalt hat. Ergo nehme ich an,
daß da wohl auch noch Hochfrequenz im Spiel ist. Richtig groß und
unhandlich ist er zudem auch noch, deshalb werde ich ihn wohl wieder
verhökern.

CU, Oliver

 

[Thomas Großer]

http://www.coldheat.info/DE/faq.aspx

Wie funktioniert soein Ding eigentlich?

Könnte es sein, daß dort ein Spannungswandler drin ist, der
etliche Ampere Strom auf die Lötspitze überträgt?

Die Lötspitze scheint ja aus 2 leitenden Hälften zu bestehen,
die sich dann wohl aufwärmen, wenn das Lötzinn unten beide
Hälften verbindet.

Wenn da ein Wandler drin ist, könnte der vielleicht auch mit
einem 6V-Bleigelakku klarkommen.
Wenn aber die Spitze direkt an den Batterien hängt, wäre das
nicht so schön.


Deren Prahlerei, daß die dafür extra ein Patent angemeldet (und
möglicherweise bekommen) haben, gefällt mir eh nicht.

 

[MaWin]

"Thomas Großer" <Thomas.GrosserNOSPAM@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:44047B57.EB405980@gmx.de...

http://www.coldheat.info/DE/faq.aspx

Wie funktioniert soein Ding eigentlich?

Wenn du googelst findest du schnell raus:

Gar nicht. (it's crap, complete crap...).

Was natuerlich Conrad nicht daran hindert, es teuer zu verkaufen,
dem Kunde kann man hinterher schliesslich noch einem Ramsch-Loetkolben
andrehen, und dann noch mal einen ordentlichen.

Neulich bei Conrad hat der Verkaeufer dem armen Kunde auch angelogen,
das es keine Ersa 162KD-Loetspitze mehr gibt, er den Eras-Loetkolben
wegwerfen darf, und dem Kunden lieber einen komplett neuen Loetkolben,
die schrottige Weller-Loetpistolen-Replik, angedreht. Manche Verkaeufer
muesste man standrechtlich erschiessen, das sind aber gerade die, die
vom Chef befoerdert werden.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Matthias Reichl]

On 28 Feb 2006 13:33:20 GMT, Michael Schwingen wrote:

In article <440382F4.226C376C@gmx.de>,
Thomas Großer <Thomas.GrosserNOSPAM@gmx.de> wrote:

Gas-Lötkolben will ich aber auch nicht:
- ist bestimmt nicht ganz ungefährlich (Feuer ist hier im Haus nur im Ofen
und am Gasherd erwünscht),

Die Gaslötkolben arbeiten i.A. mit Katalysator. Zu Beginn hast Du kurz
eine offene Flamme (um den Katalysator auf Temperatur zu bringen),
die restliche Verbrennung des Gases erfolgt danach rein katalytisch.

Die nehmen nromales Feuerzeuggas - gibt es in jedem Tabakladen, vermutlich
auch Supermarkt, Tankstelle etc.. Reichelt will 4.65 EUR für eine Kartusche,
IIRC bekommt man die aber deutlich billiger.

Oh Gott, 4.65 EUR für 65ml, das ist wirklich heftig! Naja, ich weiß ja
wieso mir Reichelt unsympathisch ist :-/

Mein Gas habe ich vom lokalen Elektronik-Händler, hat 4 EUR für 250ml
gekostet. Bei Farnell kosten 250ml 2.25 EUR (plus Steuer).

Vor gut 10 Jahren hatte ich Feuerzeuggas aus dem Supermarkt genommen
(ca. 0.70 EUR für 60-80ml), aber das ist nicht so ideal und hat
vermutlich zum früheren Ableben meines ersten Pyropen beigetragen:

Für die Gaslötkolben sollte man nur hochreines Gas nehmen (steht auch
so in der Anleitung), das billige Feuerzeuggas enthält oft einiges
an "Dreck". Das habe ich u.a. daran gemerkt, daß ich den Lötkolben
deutlich öfters reinigen musste und irgendwann war dann ganz
Schluß - das Ventil war verstopft.

Ich glaube nicht, daß Du mit Batterien vergleichbar viel Energie für's Geld
bekommst.

Weiterer Zusatznutzen des Pyropen: die Heißluftdüse ist manchmal praktisch,
z.B. für Schrumpfschlauch an schlecht zugänglichen Stellen.

Full ACK.

so long,

Hias

 

[Matthias Reichl]

On 26 Feb 2006 23:55:00 +0100, Rainer Zocholl wrote:

Um eine Platine zu löten reichen 15W sehr gut aus udn es
sollte, ungregelt, auch nicht mehr sein.
Aber mit 15W wirst Du keinen 1,5qmm Draht anlöten können,
aber der Draht wird auch 70W(ungeregelt) nicht sehr übelnehmen,
die Platine schon.

Deshalb haben die Gaslötkolben auch einen Regler mit dem man
den Durchfluß einstellen kann. Beim Pyropen klappt das recht
gut. Damit war das Einlöten eines Mod-Chips in die Playstation (1)
kein Problem, genauso wenig wie Lötstellen mit etwas größeren
Masseflächen o.ä. Klar, mit einer richtigen Temperaturregelung
läßt sich das nicht ganz vergleichen, aber immer noch deutlich
besser als ein komplett ungeregelter (Strom-)Lötkolben.

Schön fand ich immer den Ersa TC70 ist wohl der 0760CD ERSA Multi TC:
temperatur geregelt, "satt" power, hochflexibles Kabel, kein schwerer Trafo.
Uuups...wieso kostet das Teil denn 139 Euro?

ACK, das war ein feines Teil. Bis auf die etwas verschlissene Spitze
und abgebröseltes Plastik vorne am Griff funktioniert meiner nach
wie vor noch. Hat Ende der 80er 99 DM gekostet, wenn ich mich nicht
irre, also die ganz normale Teuerung halt :-|

so long,

Hias

 

[Georg Acher]

In article <du1vq4$bb3$1@online.de>,
"MaWin" <me@private.net> writes:

|> Neulich bei Conrad hat der Verkaeufer dem armen Kunde auch angelogen,
|> das es keine Ersa 162KD-Loetspitze mehr gibt, er den Eras-Loetkolben
|> wegwerfen darf, und dem Kunden lieber einen komplett neuen Loetkolben,
|> die schrottige Weller-Loetpistolen-Replik, angedreht. Manche Verkaeufer
|> muesste man standrechtlich erschiessen, das sind aber gerade die, die
|> vom Chef befoerdert werden.

Das ist das Hauptproblem von Conrad: Es gibt keine Welt ausserhalb des Ladens und
erst recht nicht ausserhalb des Katalogs. Was im Katalog nicht vorhanden ist
(manchmal auch: Was nicht gerade auf Lager ist), gibt es nicht. Nirgends. Im
ganzen Universum nicht.

Leider glauben das auch viele der Kunden...

--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://www.lrr.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias