S: Schaltung für "Verbesserung" von Signalen von Plattenspie

[Wolfgang Draxinger]

Mein Anliegen mag auf den ersten Blick etwas merkwürdig klingen,
hat aber einen ganz praktischen Hintergund:

Bevor die CD sich etablieren konnte gab es einige high end HiFi
Anlagen, die damit beworben wurden, besondere Filter o.ä. zu
enthalten, die das Plattenspielersignal "säubern" sollten. Ob
diese Schaltungen wirklich die Funktion erfüllten, die sie haben
sollten sei dahingestellt.

Was mich interessieren würde sind Schaltungen, die tatsächlich
imstande wären, sowas hinzubekommen, d.h. Knackser entfernen,
Dynamikumfang erweitern usw. (RIAA Schneidkennlinie ist nicht
das Thema).

Wozu das ganze: Nun ja, hin und wieder programmiere ich auch
gerne den einen oder anderen Audio-Filter. Und
interessanterweise haben sich bei mir simulierte Schaltungen in
Einigen Bereichen als äusserst Effizient erwiesen, z.B.
Oszillatoren, oder Synthesizer.

Nun bin ich wieder mal beauftragt worden, ein paar Schallplatten
auf CD zu bannen (eine Platte ist 25 Jahre alt, wie lange wird
wohl die CD-R halten?) und bei der notwendigen Nachbearbeitung
habe ich überlegt, wie man die verwendeten Bearbeitungsschritte
mal ganz abseits der bekannten Verfahren durchführen könnte.

Wolfgang

 

[Joerg]

Hallo Wolfgang,

Hier lohnt sich eine Web Suche nach Titeln wie "Noise Blanker". Solche
Schaltungen gibt es in Empfaengern fuer Kurzwelle, um
Zuendfunkenstoerungen und aehnliches ein wenig zu baendigen. Allerdings
sind die Ansaetze dort recht simpel. Mit dem PC kann man viel mehr machen.

Am Ende geht es immer darum, ein moeglichst gutes Modell der Stoerung zu
erarbeiten. Bei Knacksern sollte das gehen, in dem man viele davon
aufnimmt und analysiert. Danach kann man es zum Besipiel per Inverse
Filtering ueber einen erkannten Knackser versuchen.

Anekdote am Rande: Eine Kneipe in Aachen hat das frueher umgekehrt
gemacht. Neue Schallplatten wurde mal kurz angerauht, damit sie auch
echt antik klingen.

Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Rafael Deliano]

per Inverse Filtering ueber einen erkannten Knackser versuchen.
Sollte man glaube ich die kurzzeitigen und die langzeitigen Effekte

auseinanderhalten.
Den Knackser kann man an Amplitude/Verlauf im Zeitbereich erkennen,
rauswerfen, das Spektrum über die Pause interpolieren.
Die andere Methode bezieht sich auf längere Abschnitte
der Aufnahme ( Begriff für google wäre: "blind deconvolution
Caruso" ). In dem Fall wird die die Filtercharakteristik des
ursprünglichen Aufnahmesystems bestimmt ( deconvolution /
inverse filtering ) und entsprechend begradigt.
Oder eine schädliche Frequenz wie die eiernde Drehzahl
der ursprünglichen Platte bestimmt ( typisch via Cepstrum )
und dann das Spektrum passend gedehnt/gestaucht.

MfG JRD

 

[Oliver Bartels]

On Mon, 31 May 2004 21:52:31 +0200, Wolfgang Draxinger
<wdraxinger@darkstargames.de> wrote:

Was mich interessieren würde sind Schaltungen, die tatsächlich
imstande wären, sowas hinzubekommen, d.h. Knackser entfernen,
Dynamikumfang erweitern usw. (RIAA Schneidkennlinie ist nicht
das Thema).
Alleine schon weil die nötige *Signalverzögerung* zwecks

rechtzeitiger Erkennung des Knacksers analog nur sehr schwer
in guter Qualität zu machen ist (Elektor hatte ganz früher eine
Schaltung mit exotischen CCD-Wandlern veröffentlicht) und eine
spektrale Bearbeitung mit vielen tausend Kanälen (FFT) analog
praktisch nicht machbar ist, wird Deine Schaltung so aussehen:

A/D-Wandler => CPU/DSP+RAM => D/A-Wandler

Das ganze kann man manuell aufbauen, als DSP Demoboard
erwerben oder auch einen PC mit Soundkarte hernehmen.

Der Rest ist, so leid es mir tut, Software mit DSP-Algorithmen ...

Wozu das ganze: Nun ja, hin und wieder programmiere ich auch
gerne den einen oder anderen Audio-Filter. Und
interessanterweise haben sich bei mir simulierte Schaltungen in
Einigen Bereichen als äusserst Effizient erwiesen, z.B.
Oszillatoren, oder Synthesizer.
In der *Simulation* spielen die bei mir auch immer ;-)

Nun bin ich wieder mal beauftragt worden, ein paar Schallplatten
auf CD zu bannen (eine Platte ist 25 Jahre alt, wie lange wird
wohl die CD-R halten?) und bei der notwendigen Nachbearbeitung
habe ich überlegt, wie man die verwendeten Bearbeitungsschritte
mal ganz abseits der bekannten Verfahren durchführen könnte.
Die Erkennung des Knacksers ist ein Ding (das ist relativ

simpel, ist er kurz, dann kann man sogar das Signal komplett
ausblenden, ansonsten muss man fortschreiben), auch die
Dynamik ist nicht wirklich ein Thema, nur hat das Konsequenzen,
denn Dein Signal hat ein bestimmtes Signal/Rausch-Verhältnis.

Beim leidigen Thema Rauschen (bekommt man eigentlich
signalerhaltend *garnicht* weg, es gibt aber Annahmen, was
Musik ist und was Rauschen) braucht es eine Bearbeitung
in der Art einer Short Time Fouriertransformation
(gefensterte FFT in Segmenten), was in der Natur der Sache
"Musik" liegt. Andere Orthogonal-Transformationen (Wavelet)
erscheinen mir eher ungeeignet und nicht-orthogonale
Transformationen verändern das Musiksignal irreparabel,
sie vermanschen einzelne Signalparameter, was eine
korrekte Rücktransformation verhindert. Letzteres ist durch
die Mathematik hart bedingt. Ergo gibt es da soviel Spielraum
leider nicht.

Was bei "Rauschen" und "Frequenzgang" auch ganz wichtig
ist: Es gibt kein objektives Verfahren zur Korrektur, ergo muss
der *Bearbeiter* des Musikstücks eigentlich für jede Passage
subjektiv entscheiden, wie er die Filter und Audioprozessoren
einstellt (z.B. hartes Abschneiden kleiner Pegel => wenig
Rauschen, aber Triangel im Hintergrund ggf. gelöscht).

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[horst-d.winzler]

Wolfgang Draxinger wrote:

Bevor die CD sich etablieren konnte gab es einige high end HiFi
Anlagen, die damit beworben wurden, besondere Filter o.ä. zu
enthalten, die das Plattenspielersignal "säubern" sollten. Ob
diese Schaltungen wirklich die Funktion erfüllten, die sie haben
sollten sei dahingestellt.

Was mich interessieren würde sind Schaltungen, die tatsächlich
imstande wären, sowas hinzubekommen, d.h. Knackser entfernen,
Dynamikumfang erweitern usw. (RIAA Schneidkennlinie ist nicht
das Thema).

Das wichtigste ist ja schon geschrieben worden. Hier noch einige
Eckdaten. Alles was unter 15 bzw 30Hz, sollte unterdrückt werden. Ebenso
alles was über 15 kHz liegt. Bisweilen kann diese Grenze auf 8kHz gelegt
werden.
Wenn du mal alte Schellackschätzchen überspielen solltes, wirds komplexer.
--
mfg horst-dieter

 

[Andre Bryx]

Ich rate zur Software Wave Purity Professional.
Ich habe damit je noch so grottenschlechte Schallplatte,
Schellackplatte und Audiokassette digitalisieren und verbessern
können. Aber das geht halt nicht mit "Knopfdruck", je nach
Zustand der Aufnahme muss man schon an den Filtern spielen
und ausprobieren. Wenn man sich die Mühe macht, werden sogar
aus verstaubten und Partyversifften 70er Jahre Platten wieder
richtig hörbare Aufnahmen.
http://www.difitec.de/wavepurity/homepage/ger/frame.htm

 

[Joerg]

Rafael Deliano wrote:

Die andere Methode bezieht sich auf längere Abschnitte
der Aufnahme ( Begriff für google wäre: "blind deconvolution
Caruso" ). In dem Fall wird die die Filtercharakteristik des
ursprünglichen Aufnahmesystems bestimmt ( deconvolution /
inverse filtering ) und entsprechend begradigt.
Oder eine schädliche Frequenz wie die eiernde Drehzahl
der ursprünglichen Platte bestimmt ( typisch via Cepstrum )
und dann das Spektrum passend gedehnt/gestaucht.


Das ist natuerlich edel. Damit koennten ja sogar Unebenheiten in der Platte nachbehandelt werden.

Bliebe noch das Rauschen. Aber manchmal hoert sich dann ein klassisches Stueck (besonders Blues) erst echt an. Country auch, beim alten Hank Williams muss das rauschen.

Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[horst-d.winzler]

Bliebe noch das Rauschen. Aber manchmal hoert sich dann ein klassisches Stueck
(besonders Blues) erst echt an. Country auch, beim alten Hank Williams muss das rauschen.

Nicht zuviel an den alten Aufnahmen ändern. Ich gebe - inzwischen - den
Originalaufnahmen den Vorrang. Ist durchaus Geschmackssache. Ich finde
jedoch, es kommt mehr Leben, mehr Authentizität rüber.
--
mfg horst-dieter

 

[Joerg]

Richtig, denn was waere ein Caruso in CD Qualitaet ohne jedes Rauschen
und Knacksen?

Das ist aehnlich wie mit den Hammond Orgeln. Von spektraler Reinheit und
Gleichmaessigkeit weit entfernt aber es gibt Musiker, die wuerden sich
weigern manche Stuecke auf jeglicher anderen Orgel zu spielen. Ich
versuche gerade, eine sehr vernachlaessigte zu restaurieren .

Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Stefan Heimers]

Wolfgang Draxinger wrote:

Bevor die CD sich etablieren konnte gab es einige high end HiFi
Anlagen, die damit beworben wurden, besondere Filter o.ä. zu
enthalten, die das Plattenspielersignal "säubern" sollten. Ob
diese Schaltungen wirklich die Funktion erfüllten, die sie haben
sollten sei dahingestellt.

Ich habe hier ein kleines Kästchen von Philips, Beschriftung "Dynamic Noise
Limiter".

Die Funktionsweise ist ganz einfach: An leisen Stellen werden die Hochtöne
abgeschwächt, an lauteren normal durchgelassen. Somit vermindert sich das
Rauschen bei Pausen / Leisen stellen, während laute Stellen immer noch klar
klingen. Der Eingangspegel (und somit die Ansprechschwelle) lässt sich
einstellen.

Weiterer Vorschlag: Ein Sperrfilter für Brummeinstreuungen aus dem Netz und
gegebenenfalls Vibrationen vom Motor (sollte beides bei einem guten
Plattenspieler nicht nötig sein).

Stefan

 

[Rafael Deliano]

Caruso ... ohne jedes Rauschen und Knacksen?
Im www findet sich ein Interview mit Alan Oppenheim

( ca. aoppenheim_transcript.html ): bei den ersten
Versuchen haben sie das Orchester hinter Caruso
gleich mitweggeputzt. Er hat seinen Studenten
neben der verzerrten Orginalversion und der
verbesserten RCA-Plattenversion immer auch diese
Variante vorgespielt.

MfG JRD

 

[Juergen Klein]

Wolfgang Draxinger <wdraxinger@darkstargames.de> schrieb:

Nun bin ich wieder mal beauftragt worden, ein paar Schallplatten
auf CD zu bannen (eine Platte ist 25 Jahre alt, wie lange wird
wohl die CD-R halten?)

vermutlich nicht so lange. Habe LPs die noch älter sind.

und bei der notwendigen Nachbearbeitung
habe ich überlegt, wie man die verwendeten Bearbeitungsschritte
mal ganz abseits der bekannten Verfahren durchführen könnte.

Am besten ist erst mal eine ordentliche "Vorbearbeitung". D.h. Platte
gründlich reinigen und dann evtl. nass abspielen. Bringt mehr und
erspart viel Arbeit.

Die meisten Knackser sind meist kein Schmutz sondern staatische
Aufladung. Mit ordentlicher Matte und richtig geerdetem Player kann
man das aber auch vermeiden.

Das gehört dann aber eigentlich in eine hifi-gruppe.

Gruß
Jürgen

--
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Mailadress: klein AT ek-p DOT de

 

[Robert Stankowic]

Rafael Deliano wrote:

Caruso ... ohne jedes Rauschen und Knacksen?
Im www findet sich ein Interview mit Alan Oppenheim
( ca. aoppenheim_transcript.html ): bei den ersten
Versuchen haben sie das Orchester hinter Caruso
gleich mitweggeputzt. Er hat seinen Studenten
neben der verzerrten Orginalversion und der
verbesserten RCA-Plattenversion immer auch diese
Variante vorgespielt.

MfG JRD

Etwas OT, aber weil wir schon dran sind..

Wie wäre es, wenn man für eine solche Restauration gar keinen
Turntable nähme sondern die Rille mit einer Digicam mit Macroobjektiv
abtastet und die Bilder digital auswertet?
Mechanische Beschädigungen wie Kratzer, aber auch Abnützung der Rille
sind dabei deutlich erkennbar und könnten mit image processing
algorithmen korrigiert werden - also kein Filtern, sondern "Virtuelle
reparatur" der Rille.
Das Ergenbis in digital audio umzusetzen sollte dabei das kleinste
Problem sein.
Ich denke jetzt vor Allem an uralt - Shellacks mit sehr wertvollen
historischen Aufnahmen (Caruso, Menuhin, Sarasate, Ysaye).
Bis zu einem gewissen Grad müsste es damit sogar möglich sein, die
Aufnahmen _wirklich_ zu verbessern - wenn die Charakteristik der
alten, zum Teil rein mechanischen Aufnahmegeräte bekannt ist, könnte
man aus den (für eine normale Wiedergabe unzureichenden) Spuren z.B.
höherer Frequenzen diese bis zu einem gewissen Grad rekonstruieren
und damit ein Ergebnis erhalten, das dem entspricht, was rausgekommen
wäre, hätte man damals bessere Aufnahmeheräte gehabt.

Ja, ich weiss, das Ganze würde Lichtjahre komplizierter als es sich
jetzt anhört, ich bin selbst Programmierer, aber:
"Auch die längste Reise beginnt mit dem ersten Schritt"
Und die nötige Hardware ist ja wohl kein Problem mehr

 

[Eduard Iten]

Robert Stankowic schrieb:

Wie wäre es, wenn man für eine solche Restauration gar keinen
Turntable nähme sondern die Rille mit einer Digicam mit Macroobjektiv
abtastet und die Bilder digital auswertet?

Wird im professionellen Bereich so gemacht, wenigstens bei SRDRS, wenn
ich den Beitrag vor 1, 2 Monaten richtig in Erinnerung habe. Wie genau?
Keine Ahnung... Und ein ähnliches Projekt ist glaubs auch an der
Ami-Nationalbibliothek am laufen. Oder wars die UK?

Gruss, Edi

 

[Robert Stankowic]

Eduard Iten wrote:

Robert Stankowic schrieb:

Wie wäre es, wenn man für eine solche Restauration gar keinen
Turntable nähme sondern die Rille mit einer Digicam mit
Macroobjektiv abtastet und die Bilder digital auswertet?

Wird im professionellen Bereich so gemacht, wenigstens bei SRDRS,
wenn ich den Beitrag vor 1, 2 Monaten richtig in Erinnerung habe.
Wie genau? Keine Ahnung... Und ein ähnliches Projekt ist glaubs auch
an der Ami-Nationalbibliothek am laufen. Oder wars die UK?

Gruss, Edi

Super, da müssten dann ja wohl bald mal gute Restaurationen
historischer Aufnahmen rauskommen. ein paar habe ich ja gehört, war
aber noch nicht das Gelbe vom Ei.

Kannst Du eine Lücke bei mir füllen - was oder wer ist SRDRS?
Grüsse, Robert

 

[MaWin]

Robert Stankowic <pcdoktor999@reverse_thatmoc.laimehcet> schrieb im Beitrag
<40c94ce8$0$16006$91cee783@newsreader01.highway.telekom.at>...

Wie wäre es, wenn man für eine solche Restauration gar keinen
Turntable nähme sondern die Rille mit einer Digicam mit Macroobjektiv
abtastet und die Bilder digital auswertet?

Gibt's schon seit Jahren (> 10 ?). Ein Laserstrahl per Glasfaser, dessen
Reflektion bestimmt wird.Wie die Stereo trennen weiss ich nicht, die
Wiedergabequalitaet ist besser als mit einer Nadel, aber der Verschleiss
der Platte ist Null.

Aber nein, optische Knackser-Erkennung haben die nicht gemacht,
waere mal eine Idee.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Eduard Iten]

Robert Stankowic schrieb:

Kannst Du eine Lücke bei mir füllen - was oder wer ist SRDRS?
Grüsse, Robert

Gerne: hiess früher nur DRS: Deutsche und Räthoromanische Schweiz... und
das SR steht glaubs für Schweizer Radio

Gruss, Edi

 

[Robert Stankowic]

Eduard Iten wrote:

Robert Stankowic schrieb:

Kannst Du eine Lücke bei mir füllen - was oder wer ist SRDRS?
Grüsse, Robert

Gerne: hiess früher nur DRS: Deutsche und Räthoromanische Schweiz...
und das SR steht glaubs für Schweizer Radio

Gruss, Edi

Vielen Dank
Grüsse, Robert

 

[Martin Schönegg]

| Die Idee wurde in dem Augenblick als Audio-CD "neu" war ( 1985 )
| gern propagiert. Bits waren damals dem Publikum noch nicht so klar,
| aber unter Rillen mit Laser abtasten konnte man sich was vorstellen.
| Wir hatten am hiesigen Münchner FORTH-Stammtisch mal jemand zu
Besuch
| der Leute suchten die ihm helfen würden optische Abtastung zu
| realisieren weil er der Meinung war "high-ender" würden für sowas
| in Kleinserie zahlen. Die stehen allerdings bekanntlich eher auf
| massives Marmorfundament und vergoldete Drehteile.

Besagte Hochender würden das ganze mit bausch und Bogen ablehnen, weil
ja wieder diskretisierter Klang herauskäme und das würde deren
Analogfetisch enorm widersprechen.

MArtin

 

[Peter Meyer]

Hallo,

--
"MaWin" <me@privacy.net> a écrit dans le message de
news:01c44f83$d938b9a0$0100007f@amdk6-300...

Robert Stankowic <pcdoktor999@reverse_thatmoc.laimehcet> schrieb im
Beitrag
40c94ce8$0$16006$91cee783@newsreader01.highway.telekom.at>...

Wie wäre es, wenn man für eine solche Restauration gar keinen
Turntable nähme sondern die Rille mit einer Digicam mit Macroobjektiv
abtastet und die Bilder digital auswertet?

Gibt's schon seit Jahren (> 10 ?). Ein Laserstrahl per Glasfaser, dessen
Reflektion bestimmt wird.Wie die Stereo trennen weiss ich nicht, die
Wiedergabequalitaet ist besser als mit einer Nadel, aber der Verschleiss
der Platte ist Null.

Aber nein, optische Knackser-Erkennung haben die nicht gemacht,
waere mal eine Idee.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

Ich glaube dass der Vorschlag von Robert Stankowic etwas weiter geht. Wenn

man einen Matrixsensor benutzt, hat man auch Informationen ueber die
Umgebung der Rille. Das erlaubt bei Defekten eine Rekonstruction der
Information: Bildverarbeitungstechniken sind heutzutage sehr weit
entwickelt. Stereoinformationsextaktion ist dann ebenfalls sehr
vereinfacht - wenn auch die Programmierung etwas "heavy" sein kann. Aber,
ein Programm (algorithmus) zu modifizieren ist etwas einfacher als einen
hochpraezisen mechanisch/optischen Aufbau umzubauen.
Da ich jahrelange Erfahrung mit Bildverarbeitung (Forschung) habe, find ich
diese Anregung sehr interessant.

Peter Meyer
pour m'écrire directement : remplacer "dot" par "."
to sendr a direct e-mail : replace "dot" by "."