retriggerbares Monoflop mit 4093

[Michael Beh]

Hallo allerseits,

es gibt doch eine Möglichkeit einen CD4093 als retriggerbares Monoflop
zu verwenden. Ein oder 2 Gatter davon, C,R und eine Diode.
Hat jemand einen Schaltplan davon ?
Ziel ist es, die Impulse einer drehenden Welle uber eine Schlitzscheibe/
Gabellichtschranke zu erfassen und ein statisches Signal über die Dauer
der Drehbewegung auszugeben.

TIA Michael

 

[Joerg]

Michael Beh wrote:

Hallo allerseits,

es gibt doch eine Möglichkeit einen CD4093 als retriggerbares Monoflop
zu verwenden. Ein oder 2 Gatter davon, C,R und eine Diode.
Hat jemand einen Schaltplan davon ?
Ziel ist es, die Impulse einer drehenden Welle uber eine Schlitzscheibe/
Gabellichtschranke zu erfassen und ein statisches Signal über die Dauer
der Drehbewegung auszugeben.

Meinst Du so wie oben in diesem Schaltbild?

http://www.armory.com/~spcecdt/remote/irdec.gif

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

Joerg wrote:

Michael Beh wrote:
Hallo allerseits,

es gibt doch eine Möglichkeit einen CD4093 als retriggerbares Monoflop
zu verwenden. Ein oder 2 Gatter davon, C,R und eine Diode.
Hat jemand einen Schaltplan davon ?
Ziel ist es, die Impulse einer drehenden Welle uber eine Schlitzscheibe/
Gabellichtschranke zu erfassen und ein statisches Signal über die Dauer
der Drehbewegung auszugeben.


Meinst Du so wie oben in diesem Schaltbild?

http://www.armory.com/~spcecdt/remote/irdec.gif

Nachtrag: Die Diode ohne Serienwiderstand zu treiben ist nicht die feine
englische. Ein paar kOhm waeren da schon angesagt.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Oliver Betz]

Joerg schrieb:

http://www.armory.com/~spcecdt/remote/irdec.gif

Nachtrag: Die Diode ohne Serienwiderstand zu treiben ist nicht die feine
englische. Ein paar kOhm waeren da schon angesagt.

Über ein CD4093B (an 5V!) lacht sich die 4148 kaputt.

Servus

Oliver
--
Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/

 

[Olaf Kaluza]

Michael Beh <mbl1@gmx.net> wrote:

es gibt doch eine Möglichkeit einen CD4093 als retriggerbares Monoflop
zu verwenden. Ein oder 2 Gatter davon, C,R und eine Diode.

Man kann vermutlich alles irgendwie machen, aber warum nimmst du nicht
einfach ein fertiges Monoflop? (CD4538) Das Teil gehoert zu meinen
Lieblings ICs von denen man immer ein paar rumliegen haben muss.

Olaf

 

[Michael Beh]

Olaf Kaluza schrieb:

Michael Beh <mbl1@gmx.net> wrote:

es gibt doch eine Möglichkeit einen CD4093 als retriggerbares Monoflop
zu verwenden. Ein oder 2 Gatter davon, C,R und eine Diode.

Man kann vermutlich alles irgendwie machen, aber warum nimmst du nicht
einfach ein fertiges Monoflop? (CD4538) Das Teil gehoert zu meinen
Lieblings ICs von denen man immer ein paar rumliegen haben muss.

Olaf

So geht mir das genauso mit dem CD4093

Michael

 

[Joerg]

Oliver Betz wrote:

Joerg schrieb:

http://www.armory.com/~spcecdt/remote/irdec.gif
Nachtrag: Die Diode ohne Serienwiderstand zu treiben ist nicht die feine
englische. Ein paar kOhm waeren da schon angesagt.

Über ein CD4093B (an 5V!) lacht sich die 4148 kaputt.

Woher weisst Du ob Michael den mit 5V betrieben will? Glaskugel?

Der Diode macht das nichts, der Chip mag sowas bei voller
Betriebsspannung hingegen nicht besonders.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Michael Beh]

Joerg schrieb:

Oliver Betz wrote:
Joerg schrieb:

http://www.armory.com/~spcecdt/remote/irdec.gif
Nachtrag: Die Diode ohne Serienwiderstand zu treiben ist nicht die feine
englische. Ein paar kOhm waeren da schon angesagt.

Über ein CD4093B (an 5V!) lacht sich die 4148 kaputt.


Woher weisst Du ob Michael den mit 5V betrieben will? Glaskugel?

Der Diode macht das nichts, der Chip mag sowas bei voller
Betriebsspannung hingegen nicht besonders.

Hallo Joerg,

ich will die Schaltung bei 5V betreiben. Ich bin mir nur nicht ganz
sicher, was passiert, wenn die Schlitzscheibe so stehenbleibt das der
Ausgang des ersten 4093-Gatters ein High-signal hat. Einen R in Reihe
zur Diode werde ich trotzdem verwenden, da der C vom zweiten Gatter je
nach Kapazität beim Aufladen schon etwas Strom zieht, wenn auch nur kurz.

 

[Joerg]

Michael Beh wrote:

Joerg schrieb:
Oliver Betz wrote:
Joerg schrieb:

http://www.armory.com/~spcecdt/remote/irdec.gif
Nachtrag: Die Diode ohne Serienwiderstand zu treiben ist nicht die
feine
englische. Ein paar kOhm waeren da schon angesagt.

Über ein CD4093B (an 5V!) lacht sich die 4148 kaputt.


Woher weisst Du ob Michael den mit 5V betrieben will? Glaskugel?

Der Diode macht das nichts, der Chip mag sowas bei voller
Betriebsspannung hingegen nicht besonders.


Hallo Joerg,

ich will die Schaltung bei 5V betreiben. Ich bin mir nur nicht ganz
sicher, was passiert, wenn die Schlitzscheibe so stehenbleibt das der
Ausgang des ersten 4093-Gatters ein High-signal hat. Einen R in Reihe
zur Diode werde ich trotzdem verwenden, da der C vom zweiten Gatter je
nach Kapazität beim Aufladen schon etwas Strom zieht, wenn auch nur kurz.

Bei 5V sind die Dinger weich wie Sirup, bei einer Welle die nicht an
einem Duesentriebwerk sitzt koennte er jedoch gehen. Besser waere 74HC14
oder so bei 5V. Hint: Wenn die CD-Chips uralt sind koennten sie Latch-up
und ESD Probleme machen, muss man aufpassen.

Fuer den Fall der stehenden Scheibe: Kondensator in Serie zum 100k
(mache lieber 10k draus) vor U1A, Diode vom Eingang U1A nach Masse, mit
der Anode an Masse. 1M parallel zur Diode. Dann sinkt die Spannung am
Eingang von U1A auch bei High langsam auf Null, und damit auch die am
Ausgang von U1B.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Oliver Betz]

Joerg schrieb:

http://www.armory.com/~spcecdt/remote/irdec.gif
Nachtrag: Die Diode ohne Serienwiderstand zu treiben ist nicht die feine
englische. Ein paar kOhm waeren da schon angesagt.

Über ein CD4093B (an 5V!) lacht sich die 4148 kaputt.

Woher weisst Du ob Michael den mit 5V betrieben will? Glaskugel?

Der Diode macht das nichts, der Chip mag sowas bei voller
Betriebsspannung hingegen nicht besonders.

Du meintest also "Das _IC_ ohne Serienwiderstand zu betreiben ist
nicht die feine englische. Ein paar kOhm waeren da schon angesagt"

Selbst für Dauerlast reicht bei 15V ein um eine Zehnerpotenz kleinerer
Serienwiderstand als Du angegeben hast. Bauchgefühl, leicht zu
verifizieren.

Aber die 100nF aus dem o.g. Schaltplan ergeben _ohne_ Vorwiderstand
gerade mal 10uJ Energie im Ausgangstransistor (bei 15V).

Oha, eine SOA-Diskussion bei 4000er CMOS-ICs...

Servus

Oliver
--
Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/

 

[Joerg]

Oliver Betz wrote:

Joerg schrieb:

http://www.armory.com/~spcecdt/remote/irdec.gif
Nachtrag: Die Diode ohne Serienwiderstand zu treiben ist nicht die feine
englische. Ein paar kOhm waeren da schon angesagt.
Über ein CD4093B (an 5V!) lacht sich die 4148 kaputt.
Woher weisst Du ob Michael den mit 5V betrieben will? Glaskugel?

Der Diode macht das nichts, der Chip mag sowas bei voller
Betriebsspannung hingegen nicht besonders.

Du meintest also "Das _IC_ ohne Serienwiderstand zu betreiben ist
nicht die feine englische. Ein paar kOhm waeren da schon angesagt"

Ja, die Diode mit dem IC ohne Serienwiderstand zu betreiben taete ich nicht.

Selbst für Dauerlast reicht bei 15V ein um eine Zehnerpotenz kleinerer
Serienwiderstand als Du angegeben hast. Bauchgefühl, leicht zu
verifizieren.

Dann empfehle ich etwas Lektuere:

http://www.nxp.com/documents/data_sheet/HEF4093B.pdf

Aber die 100nF aus dem o.g. Schaltplan ergeben _ohne_ Vorwiderstand
gerade mal 10uJ Energie im Ausgangstransistor (bei 15V).

Oha, eine SOA-Diskussion bei 4000er CMOS-ICs...

Bei 5V mag es ok sein, bei hoeheren Spannungen kann es ueber die 10mA
abs max hinausgehen. Ich betreibe Logik-IC normalerweise nicht jenseits
der abs max Werte, zumal sich das hier mit einem Widerstand leicht
vermeiden laesst.

Einmal hat das jemand (gegen meinen Rat) getan, "sind ja nur Pulse". Das
Ergebnis waren reihenweise Fruehausfaelle, vermutlich durch
Electromigration. Gab ziemlich Aerger denn der Fix war pro Kanal ... ein
Widerstand.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Oliver Betz]

Joerg schrieb:

englische. Ein paar kOhm waeren da schon angesagt.

[...]

Dann empfehle ich etwas Lektuere:

http://www.nxp.com/documents/data_sheet/HEF4093B.pdf

HE4000B "Family Specifications" von 1995 ist meine Referenz.

Aber CD4000 ist nicht HEF4000. Bei CD4000 ist (war) üblicherweise nur
eine Leistungsgrenze von 100mW pro Transistor angegeben. Und das wurde
in - teils linearen - Schaltungen auch genutzt.

Wenn ein HEF4000 wirklich nicht mehr als 10mA vertragen würde, müsste
man ja ab ca. 10pF Lastkapazität einen Serienwiderstand einbauen. Dann
hätte Philips auch die Kennlinien nicht bis über 50mA angeben müssen.

[...]

Ergebnis waren reihenweise Fruehausfaelle, vermutlich durch
Electromigration. Gab ziemlich Aerger denn der Fix war pro Kanal ... ein

Du hast sicher nachgerechnet, dass die Stromdichte in den für
Elektromigration kritischen Bereich kommt.

Dann sind heutige 4000er CMOS haben viel kleiner, und Chipdesigner
viel ungeschickter als ich erwartete. Wieder was gelernt...

Servus

Oliver
--
Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/

 

[Joerg]

Oliver Betz wrote:

Joerg schrieb:

englische. Ein paar kOhm waeren da schon angesagt.

[...]

Dann empfehle ich etwas Lektuere:

http://www.nxp.com/documents/data_sheet/HEF4093B.pdf

HE4000B "Family Specifications" von 1995 ist meine Referenz.

Aber CD4000 ist nicht HEF4000. ...

Deine Kristallkugel muss echt besser sein als meine. Ich habe es
zumindest von hier aus nicht geschafft in Michaels Bastelkiste zu gucken.

... Bei CD4000 ist (war) üblicherweise nur
eine Leistungsgrenze von 100mW pro Transistor angegeben. Und das wurde
in - teils linearen - Schaltungen auch genutzt.

Wenn ein HEF4000 wirklich nicht mehr als 10mA vertragen würde, müsste
man ja ab ca. 10pF Lastkapazität einen Serienwiderstand einbauen. Dann
hätte Philips auch die Kennlinien nicht bis über 50mA angeben müssen.

Die 10mA stehen nunmal im Datenblatt. Das hat normalerweise genauso
seinen Grund wie wie Geschwindigkeitsbegrenzungen einen haben.

Ergebnis waren reihenweise Fruehausfaelle, vermutlich durch
Electromigration. Gab ziemlich Aerger denn der Fix war pro Kanal ... ein

Du hast sicher nachgerechnet, dass die Stromdichte in den für
Elektromigration kritischen Bereich kommt.

In dem Fall hatten wir kein Scope, weil es damals noch keine Single-Shot
Scopes >1GHz gab. Aber eine PSpice Simulation entlarvte es. Auch dort
wollte man es erst nicht glauben. Bis die Fruehausfaelle nach Aenderung
der Schaltung aufhoerten ...

Dann sind heutige 4000er CMOS haben viel kleiner, und Chipdesigner
viel ungeschickter als ich erwartete. Wieder was gelernt...

Fuer mich gelten die abs max Grenzen im Datenblatt. Wenn Du das anders
siehst, Deine Sache.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Michael Beh]

Joerg schrieb:

Deine Kristallkugel muss echt besser sein als meine. Ich habe es
zumindest von hier aus nicht geschafft in Michaels Bastelkiste zu gucken.

Also das sind MC14093BCP von Motorroller

Die 10mA stehen nunmal im Datenblatt. Das hat normalerweise genauso
seinen Grund wie wie Geschwindigkeitsbegrenzungen einen haben.

So sehe ich das auch.

In dem Fall hatten wir kein Scope, weil es damals noch keine Single-Shot
Scopes >1GHz gab.

Die Impulsfrequenz der Schlitzscheibe ist ca. 20-30 Hz.

Michael

 

[Joerg]

Michael Beh wrote:

Joerg schrieb:

[...]

In dem Fall hatten wir kein Scope, weil es damals noch keine Single-Shot
Scopes >1GHz gab.

Die Impulsfrequenz der Schlitzscheibe ist ca. 20-30 Hz.

Das Beispiel war ein Pulser, Nanosekundenbereich. Ist ewig her, >20
Jahre, da kam m.W. eine Sperrverzoegerung irgendeines Teils ganz kurz,
und es pfefferte dadurch richtig Stromspitzen an einem Ausgang. Der
konnte das nicht ab, bzw. nur ein halbes bis ein Jahr lang. Die
Stromspitzen waren nicht erfassbar, nur mit SPICE zu sehen und das hielt
man erstmal fuer Voodoo

Bei 20-30Hz ist das alles gemuetlich. Der C fuer den Fall "Stehende
Scheibe" kann klein sein, Du brauchst ja nur Pulse die in der Laenge gut
ausreichen um den Kondensator vor dem zweiten Gatter bis auf 4V oder so
zu bekommen. Zur Sicherheit ein paar zig usec. Wenn Du eine kleine
Schottky Diode fuer den Eingang des zweiten Inverters hast nimm die,
sonst geht 1N4148 auch. 0.22u/1M ergibt rund 200msec Zeitkonstante,
passt in etwa, notfalls mehr C. 2k vor der Diode macht den in 2-3usec
recht voll, taete auch passen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Michael Beh]

Joerg schrieb:

Bei 20-30Hz ist das alles gemuetlich. Der C fuer den Fall "Stehende
Scheibe" kann klein sein, Du brauchst ja nur Pulse die in der Laenge gut
ausreichen um den Kondensator vor dem zweiten Gatter bis auf 4V oder so
zu bekommen. Zur Sicherheit ein paar zig usec. Wenn Du eine kleine
Schottky Diode fuer den Eingang des zweiten Inverters hast nimm die,
sonst geht 1N4148 auch. 0.22u/1M ergibt rund 200msec Zeitkonstante,
passt in etwa, notfalls mehr C. 2k vor der Diode macht den in 2-3usec
recht voll, taete auch passen.

Klingt gut, bin aber noch am löten.
Werde berichten.

Michael

 

[Oliver Betz]

Joerg schrieb:

[...]

Bei den >5um, die damals üblich waren, kann ich mir "Elektromigration"
durch die maximal zig mA Kurzschlußstrom eines 4000er nicht
vorstellen.

Wie ich schrieb, das waren Pulstreiber.

Dass Du in <aoa5k8Fq606U1@mid.individual.net> vom Thema abgeschweift
bist, habe ich erst später gemerkt, das war aus _dem_ Posting nicht
erkennbar.

Was den CD4093 angeht mag es
gutgehen. Ich persoenlich halte jedoch nichts davon, leichtfertig die
abs max Werte in einem Datenblatt zu ueberschreiten. Weder bei einem

Wenn man die Gründe kennt, ist das nicht leichtfertig. Die 10mA-Grenze
gilt für "Reverse" Strom => Latch-Up. Für Laststrom "vorwärts" stehen
die 100mW pro Transistor. Wie gesagt: Sonst musste man ja jenseits von
20pF Lastkapazität immer einen Serienwiderstand einbauen - lächerlich.

Aber natürlich muss das jeder selbst verstehen und verantworten.

Und bei Kleinmengenbasteleien und genügend Platz ist es ohnehin
irrelevant.

BU508 noch beim einem CD4093.

Auch beim HV-Transistor kann man sich bei Betrachten der Datenblätter
überlegen, was da überhaupt dokumentiert ist. Geht es um die
dynamischen Effekte (z.B. in den Fingerstrukturen) beim "üblichen"
Einsatzfall mit ein paar Ampere Strom oder einfach nur darum, etwas
Leckstrom aus der Basis zu holen, bevor er im Transistor verstärkt
wird...

Servus

Oliver
--
Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/

 

[Joerg]

Oliver Betz wrote:

Joerg schrieb:

[...]

Bei den >5um, die damals üblich waren, kann ich mir "Elektromigration"
durch die maximal zig mA Kurzschlußstrom eines 4000er nicht
vorstellen.
Wie ich schrieb, das waren Pulstreiber.

Dass Du in <aoa5k8Fq606U1@mid.individual.net> vom Thema abgeschweift
bist, habe ich erst später gemerkt, das war aus _dem_ Posting nicht
erkennbar.

Solche Links funktionieren in TB nicht, daher weiss ich nicht was Du meinst.

Was den CD4093 angeht mag es
gutgehen. Ich persoenlich halte jedoch nichts davon, leichtfertig die
abs max Werte in einem Datenblatt zu ueberschreiten. Weder bei einem

Wenn man die Gründe kennt, ist das nicht leichtfertig. Die 10mA-Grenze
gilt für "Reverse" Strom => Latch-Up. Für Laststrom "vorwärts" stehen
die 100mW pro Transistor. Wie gesagt: Sonst musste man ja jenseits von
20pF Lastkapazität immer einen Serienwiderstand einbauen - lächerlich.

Aber natürlich muss das jeder selbst verstehen und verantworten.

Eben.

Und bei Kleinmengenbasteleien und genügend Platz ist es ohnehin
irrelevant.

BU508 noch beim einem CD4093.

Auch beim HV-Transistor kann man sich bei Betrachten der Datenblätter
überlegen, was da überhaupt dokumentiert ist. Geht es um die
dynamischen Effekte (z.B. in den Fingerstrukturen) beim "üblichen"
Einsatzfall mit ein paar Ampere Strom oder einfach nur darum, etwas
Leckstrom aus der Basis zu holen, bevor er im Transistor verstärkt
wird...

Die schriebst im HV-Thread dass man einfach die RBSOA nehmen solle. Was
einige Leute frueher taten und deren damals schmerzhaft teure
Zeilenendstufen-BJT in Konsequenz durchfatzten.

Ich habe immer mehr das Gefuehl Du versucht hier in der NG Haare in der
Suppe anderer zu finden anstatt mit eigenen Loesungsvorschlaegen zu kommen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Thomas 'Tom' Malkus]

Moin Joerg,

Joerg (invalid@invalid.invalid):

Dass Du in <aoa5k8Fq606U1@mid.individual.net> vom Thema abgeschweift
bist, habe ich erst später gemerkt, das war aus _dem_ Posting nicht
erkennbar.


Solche Links funktionieren in TB nicht, daher weiss ich nicht was Du meinst.

Doch, mit den passenden AddOns geht das auch:
https://addons.mozilla.org/de/thunderbird/addon/messageid-finder/
https://addons.mozilla.org/de/thunderbird/addon/mnenhy/

Insbesondere mnenhy macht da noch eine Menge mehr.

Aber frag mich nicht zu Details, so schĂśn Thunderbird fĂźr Mail ist,
fĂźr Usenet bevorzuge ich slrn oder gar Gnus. Der Einsatz von Gnus
lohnt IMHO heute nicht mehr, bei dem geringen Traffic in den Gruppen.

73 de Tom
--
DL7BJ * DL-QRP-AG #1186 * DARC OV I19 * FISTS #15933 * ARRL
http://www.dl7bj.de https://twitter.com/dl7bj

 

[Joerg]

Thomas 'Tom' Malkus wrote:

Moin Joerg,

Joerg (invalid@invalid.invalid):
Dass Du in <aoa5k8Fq606U1@mid.individual.net> vom Thema abgeschweift
bist, habe ich erst später gemerkt, das war aus _dem_ Posting nicht
erkennbar.

Solche Links funktionieren in TB nicht, daher weiss ich nicht was Du meinst.


Doch, mit den passenden AddOns geht das auch:
https://addons.mozilla.org/de/thunderbird/addon/messageid-finder/

Problem ist dass das alles uralt ist. Geht nur bis TB 1.5, auch andere
Versionen dort. Ein wenig moderner ist meiner denn schon

https://addons.mozilla.org/de/thunderbird/addon/mnenhy/

Insbesondere mnenhy macht da noch eine Menge mehr.

Der wiederum geht nur ab V3. Grmpf. Na ja, wenn jemand schon alte Posts
zitiert kann ein Datum und das woertliche Zitat rueberkopieren. Mache
ich auch so.

Aber frag mich nicht zu Details, so schĂśn Thunderbird fĂźr Mail ist,
fĂźr Usenet bevorzuge ich slrn oder gar Gnus. Der Einsatz von Gnus
lohnt IMHO heute nicht mehr, bei dem geringen Traffic in den Gruppen.

Manche Add-ons funktionieren nur eine Weile. Etwa das fuer die Anzeige
dieser leidigen winmail-dat "Attachments". Das lief hier exakt fuenf
mal, dann ... pueff. Ging anderen aehnlich. Derzeit muss ich eines
suchen was Outlook Calendar Invites anzeigt, leider verwendet eine
grosses Institut diesen Vendor-Lock Krempel.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/