Rechenaufgaben für EE-Befürworter

Hi,

- Der größte jemals gebaute Drehstromgenerator leistet ~ 2GVA.
- ein Li-Akku kostet minimal 10.000€ pro 100kWh.

Was würden solche Akkus kosten, wenn sie obigen Generator für 24h
ersetzen sollten?

Wie viele solcher Akkucluster wären nötig, um den deutschen
Leistungsbedart von 610GWh/a / 365*24h/a = 69MWh
für 24h abzudecken?

Wieviel würden diese Akkucluster kosten, wenn sie den deutschen Bedarf
an Elektroenergie für drei Tage Dunkelflaute abdecken sollen?

Peter

 

[Marcel Mueller]

Am 08.02.19 um 16:31 schrieb Peter B�sche:

Hi,

- Der größte jemals gebaute Drehstromgenerator leistet ~ 2GVA.
- ein Li-Akku kostet minimal 10.000€ pro 100kWh.
[...]
Wieviel wĂźrden diese Akkucluster kosten, wenn sie den deutschen Bedarf
an Elektroenergie fĂźr drei Tage Dunkelflaute abdecken sollen?

Ich glaube, die richtige Frage ist eher, ob es Ăźberhaupt genĂźgend
Ressourcen fĂźr die Produktion derselben auf der Welt gibt.
Und dann braucht man die Biester ja auch noch alle paar Jahre neu, weil
sie ausgelutscht sind. Selbst bei Wiederaufarbeitung heißt das wieder
Ressourcen.

Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht für die großtechnische
Energiespeicherung. Daran wĂźrde selbst eine Weiterentwicklung der
Technik um einen einstelligen Faktor wenig ändern.


Marcel

 

[Axel Berger]

Marcel Mueller wrote:

Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht für die großtechnische
Energiespeicherung.

Vor allem skaliert sie auch Leistung zusammen mit der Kapazität, was für
diese Anwendung nicht nötig ist. Beispiel für vielversprechende Ansätze
sind:

Robert F. Service, Advances in flow batteries promise cheap backup
power. science 362 (2018), 508-509.

Wei Chen, Yang Jin, Jie Zhao, Nian Liu & Yi Cui, Nickel-hydrogen
batteries for large-scale energy storage. PNAS 115 (2018), 11694-11699.

Daran wĂźrde selbst eine Weiterentwicklung der
Technik um einen einstelligen Faktor wenig ändern.

Zweistellig, also mindestens eine Größenordnung, ist viel verlangt.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Marcel Mueller]

Am 08.02.19 um 18:24 schrieb Axel Berger:

Marcel Mueller wrote:
Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht fßr die großtechnische
Energiespeicherung.

Vor allem skaliert sie auch Leistung zusammen mit der Kapazität, was fßr
diese Anwendung nicht nÜtig ist. Beispiel fßr vielversprechende Ansätze
sind:

Robert F. Service, Advances in flow batteries promise cheap backup
power. science 362 (2018), 508-509.

Das Paper habe ich jetzt nicht, aber ich nehme an, Du meinst Redox-Flow.
Da ist AFAIK die Energiedichte unterirdisch, auch wenn die Chemikalien
wohl eher unproblematisch sind. Kurzum, der Platzbedarf ist riesig.

Daran wßrde selbst eine Weiterentwicklung der
Technik um einen einstelligen Faktor wenig ändern.

Zweistellig, also mindestens eine Größenordnung, ist viel verlangt.

Ja, aber die Realität. Ich meine sinnvoll fßr den Netzbetrieb wird das
ja erst in der Dimension GWh.


Marcel

 

[Stefan]

Am 08.02.2019 um 19:46 schrieb Marcel Mueller:

Am 08.02.19 um 18:24 schrieb Axel Berger:
Marcel Mueller wrote:
Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht fßr die großtechnische
Energiespeicherung.

Vor allem skaliert sie auch Leistung zusammen mit der Kapazität, was fßr
diese Anwendung nicht nÜtig ist. Beispiel fßr vielversprechende Ansätze
sind:

Robert F. Service, Advances in flow batteries promise cheap backup
power. science 362 (2018), 508-509.

Das Paper habe ich jetzt nicht, aber ich nehme an, Du meinst Redox-Flow.
Da ist AFAIK die Energiedichte unterirdisch, auch wenn die Chemikalien
wohl eher unproblematisch sind. Kurzum, der Platzbedarf ist riesig.

Die EWE wollte sowas in Salzkavernen machen die bisher fĂźr die
Speicherung von Erdgas verwendet werden.

Das sollte der größte Akku der Welt werden.
Das Projekt wurde vor kurzem beerdigt.

 

[Hanno Foest]

Am 08.02.19 um 17:50 schrieb Marcel Mueller:

Wieviel wĂźrden diese Akkucluster kosten, wenn sie den deutschen Bedarf
an Elektroenergie fĂźr drei Tage Dunkelflaute abdecken sollen?

Ich glaube, die richtige Frage ist eher, ob es Ăźberhaupt genĂźgend
Ressourcen fĂźr die Produktion derselben auf der Welt gibt.

Was nicht ist, kann ja noch werden.

Und dann braucht man die Biester ja auch noch alle paar Jahre neu, weil
sie ausgelutscht sind. Selbst bei Wiederaufarbeitung heißt das wieder
Ressourcen.

Ich hab den 2. Hauptsatz der Thermodynamik immer fĂźr eine schlechte Idee
gehalten.

Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht für die großtechnische
Energiespeicherung.

Kommt immer drauf an, was man machen mĂśchte.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Teslas-Riesenakku-in-Australien-macht-sich-bezahlt-4259373.html

Für größere Energiemengen find ich aber die Idee von
Lageenergiespeichern besser: Nen dicken Steinklotz und viel Hydraulik
nehmen, quasi Technik von der Stange.

Daran wĂźrde selbst eine Weiterentwicklung der
Technik um einen einstelligen Faktor wenig ändern.

Gibt es eigentlich Abschätzungen fßr einen mÜglichen Preis von
Natrium-Ionen-Akkus, falls die mal in die Hufe kommen sollten?

Hanno

 

[Marcel Mueller]

Am 08.02.19 um 20:56 schrieb Hanno Foest:

Ich hab den 2. Hauptsatz der Thermodynamik immer fĂźr eine schlechte Idee
gehalten.

Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht für die großtechnische
Energiespeicherung.

Kommt immer drauf an, was man machen mĂśchte.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Teslas-Riesenakku-in-Australien-macht-sich-bezahlt-4259373.html

Gutes Beispiel dafĂźr, dass es sich /nicht/ eignet.
Hast du dir die lächerlich geringe gespeicherte Energiemenge angesehen?
Ich habe mich damals schon kaputt gelacht.

Für größere Energiemengen find ich aber die Idee von
Lageenergiespeichern besser: Nen dicken Steinklotz und viel Hydraulik
nehmen, quasi Technik von der Stange.

Das wird sich noch zeigen. Auf jeden Fall stehen dich Chancen deutlich
besser, als bei dem Chemie-Mist, der nicht skaliert.
Vor allem die Brandgefahr ist erheblich. Im Gegensatz zu Brennstoff wird
die Energiefreisetzung im Fehlerfall nicht durch die Sauerstoffzufuhr
begrenzt, da alle Reaktionspartner im Akku enthalten sind. Das gibt
Enschede 2.0, wenn da mal signifikante Energiemengen gespeichert werden
kĂśnnen und so ein Teil durch geht.

Gibt es eigentlich Abschätzungen fßr einen mÜglichen Preis von
Natrium-Ionen-Akkus, falls die mal in die Hufe kommen sollten?

Woher sollte eine solche Einschätzung kommen. Es gibt kaum eine neue
Technik, deren Preis sich im laufe der Zeit nicht noch um wenigstens
eine Zehnerpotenz geändert hätte.
Und es vergeht auch kein Tag, an dem nicht irgendjemand fĂźr sich
reklamiert, /die/ Technologie der Zukunft gefunden zu haben. Wie heißt
es noch: das schĂśnste Geheimnis der Welt ist, ein Genie zu sein und es
als einziger zu wissen. ;-)

Ich glaube an die Natrium-Akkus genau dann, wenn sie in StĂźckzahl
eingesetzt werden. Alles andere ist Spekulation.
Nebenbei bemerkt ist das Zeug noch brandgefährlicher als Lithium.


Marcel

 

[Joerg]

On 2019-02-08 07:31, Peter Bösche wrote:

Hi,

- Der größte jemals gebaute Drehstromgenerator leistet ~ 2GVA.
- ein Li-Akku kostet minimal 10.000€ pro 100kWh.

Was würden solche Akkus kosten, wenn sie obigen Generator für 24h
ersetzen sollten?

Wie viele solcher Akkucluster wären nötig, um den deutschen
Leistungsbedart von 610GWh/a / 365*24h/a = 69MWh
für 24h abzudecken?

Wieviel würden diese Akkucluster kosten, wenn sie den deutschen Bedarf
an Elektroenergie für drei Tage Dunkelflaute abdecken sollen?

Die Loesung ist einfach: Es ist wurscht, was es kostet. Hauptsache es
sieht politisch cool aus. Die meisten Energieversorger duerfen nach dem
"Cost plus" Schema vermarkten. Also setzt man den KwH Preis auf einige
Euro hoch und damit hat es sich. So wurde doch Eure "Energiewende"
finanziert und es gab erstaunlich wenig Gezische.



--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Hanno Foest]

Am 08.02.19 um 22:19 schrieb Marcel Mueller:

Derzeitige Akkutechnik eignet sich nicht für die großtechnische
Energiespeicherung.

Kommt immer drauf an, was man machen mĂśchte.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Teslas-Riesenakku-in-Australien-macht-sich-bezahlt-4259373.html

Gutes Beispiel dafĂźr, dass es sich /nicht/ eignet.
Hast du dir die lächerlich geringe gespeicherte Energiemenge angesehen?
Ich habe mich damals schon kaputt gelacht.

"In 5 Stunden 2 Millionen Euro gespart" ist dennoch nicht so ganz
insignifikant.

Gibt es eigentlich Abschätzungen fßr einen mÜglichen Preis von
Natrium-Ionen-Akkus, falls die mal in die Hufe kommen sollten?

Woher sollte eine solche Einschätzung kommen.

Vergleich der zu erwartenden Energiedichte von NaIon zu LiIon laut
Elektrochemie, und Vergleich der Gewinnungskosten von Natrium und
Lithium. Wenn man mal behauptet, daß der Rest der Mimik gleich bleibt -
einfacher wird er vermutlich nicht werden - sollte man zumindest eine
brauchbare Abschätzung nach unten bekommen.

Ich glaube an die Natrium-Akkus genau dann, wenn sie in StĂźckzahl
eingesetzt werden. Alles andere ist Spekulation.

Prognosen sind immer schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft
betreffen. Aber wenn man bei anwendungsorientierter Forschung nicht der
Meinung ist, daß es was werden könnte, dann kann man es auch gleich
bleiben lassen. Die Elektrochemie ist vielversprechend, Natrium ist in
großen Mengen greifbar.

> Nebenbei bemerkt ist das Zeug noch brandgefährlicher als Lithium.

Das läßt sich mit höheren Energiedichten wohl kaum vermeiden...

Hanno

 

On Fri, 8 Feb 2019 20:56:58 +0100, Hanno Foest
<hurga-news2@tigress.com> wrote:

Hi,

...
Kommt immer drauf an, was man machen möchte.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Teslas-Riesenakku-in-Australien-macht-sich-bezahlt-4259373.html

Für größere Energiemengen find ich aber die Idee von
Lageenergiespeichern besser: Nen dicken Steinklotz und viel Hydraulik
nehmen, quasi Technik von der Stange.
...

Als ich vor ca. 60 Jahren mein Praktikum im Gersteinwerk Werne-Stockum
(damals Spitzenkraftwerk) machte, hatten die dafür keine Akkus sondern
eine mannshohe Pendeluhr und einen 100MVA Generator.

Wenn dann morgens die Netzsynchronuhr nachging, wurde so lange kräftig
Dampf gemacht, bis die Uhren wieder übereinstimmten.

Peter

 

[Peter Thoms]

Am 08.02.19 um 22:26 schrieb Joerg:
....

Die Loesung ist einfach: Es ist wurscht, was es kostet. Hauptsache es
sieht politisch cool aus. Die meisten Energieversorger duerfen nach dem
"Cost plus" Schema vermarkten. Also setzt man den KwH Preis auf einige
Euro hoch und damit hat es sich. So wurde doch Eure "Energiewende"
finanziert und es gab erstaunlich wenig Gezische.
Hallo,

warum auch, bei dem geringen Aufpreis?


Peter

 

[Gerhard Hoffmann]

Am 08.02.19 um 22:26 schrieb Joerg:

Die Loesung ist einfach: Es ist wurscht, was es kostet. Hauptsache es
sieht politisch cool aus. Die meisten Energieversorger duerfen nach dem
"Cost plus" Schema vermarkten. Also setzt man den KwH Preis auf einige
Euro hoch und damit hat es sich. So wurde doch Eure "Energiewende"
finanziert und es gab erstaunlich wenig Gezische.

Billigstrom habt ihr im sonnigen Kalifornien auch nicht. Dazu eine
verrottete Infrastruktur und eine pleitegegangene Pacific Gas &
Electric.

Aber von Kernkraft dürft ihr ja nicht weg, sonst weiss das Department
Of Energy nicht mehr, wo das Plutonium für den primary use herkommen soll.

Gruß,
Gerhard

 

[Joerg]

On 2019-02-09 00:16, Gerhard Hoffmann wrote:

Am 08.02.19 um 22:26 schrieb Joerg:

Die Loesung ist einfach: Es ist wurscht, was es kostet. Hauptsache es
sieht politisch cool aus. Die meisten Energieversorger duerfen nach
dem "Cost plus" Schema vermarkten. Also setzt man den KwH Preis auf
einige Euro hoch und damit hat es sich. So wurde doch Eure
"Energiewende" finanziert und es gab erstaunlich wenig Gezische.

Billigstrom habt ihr im sonnigen Kalifornien auch nicht. Dazu eine
verrottete Infrastruktur und eine pleitegegangene Pacific Gas &
Electric.

Aber von Kernkraft dürft ihr ja nicht weg, sonst weiss das Department
Of Energy nicht mehr, wo das Plutonium für den primary use herkommen soll.

Der Rancho Seco Reaktor ist schon lange abgeschaltet und jett zahlen wir
ueber $0.20/kWh. Im Norden und in Texas et cetera zahlen sie weniger als
die Haelfte. Einer der Gruende, warum ich jetzt mehr Kunden in Texas
habe und weniger in Kalifornien.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Peter Thoms]

Am 09.02.19 um 16:13 schrieb Joerg:
....

Der Rancho Seco Reaktor ist schon lange abgeschaltet und jett zahlen wir
ueber $0.20/kWh. Im Norden und in Texas et cetera zahlen sie weniger als
die Haelfte. Einer der Gruende, warum ich jetzt mehr Kunden in Texas
habe und weniger in Kalifornien.
Hallo,

mächtig-gewaltig!
Ich bin aber auch irgendwie froh, nicht in Texas abzuhängen.


Peter

 

[Joerg]

On 2019-02-09 10:18, Peter Thoms wrote:

Am 09.02.19 um 16:13 schrieb Joerg:
...

Der Rancho Seco Reaktor ist schon lange abgeschaltet und jett zahlen
wir ueber $0.20/kWh. Im Norden und in Texas et cetera zahlen sie
weniger als die Haelfte. Einer der Gruende, warum ich jetzt mehr
Kunden in Texas habe und weniger in Kalifornien.
Hallo,

mächtig-gewaltig!
Ich bin aber auch irgendwie froh, nicht in Texas abzuhängen.

Ich auch. Politisch gesehen wuerde es mir dort weit besser gefallen und
die Texaner sind nette Leute. Aber alles flach, kaum Mountain Bike
Pisten und in Houston gibt es im Sommer unangenehm hohe Luftfeuchte. Man
kann regungslos draussen stehen und schwitzt trotzdem. Houston ist, wo
dort die Musik in Sachen High-Tech spielt. In der Stadt sind drei Kunden.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Peter Thoms]

Am 09.02.19 um 19:34 schrieb Joerg:

On 2019-02-09 10:18, Peter Thoms wrote:
Am 09.02.19 um 16:13 schrieb Joerg:
...

Der Rancho Seco Reaktor ist schon lange abgeschaltet und jett zahlen
wir ueber $0.20/kWh. Im Norden und in Texas et cetera zahlen sie
weniger als die Haelfte. Einer der Gruende, warum ich jetzt mehr
Kunden in Texas habe und weniger in Kalifornien.
Hallo,

mächtig-gewaltig!
Ich bin aber auch irgendwie froh, nicht in Texas abzuhängen.


Ich auch. Politisch gesehen wuerde es mir dort weit besser gefallen und
die Texaner sind nette Leute. Aber alles flach, kaum Mountain Bike
Pisten und in Houston gibt es im Sommer unangenehm hohe Luftfeuchte. Man
kann regungslos draussen stehen und schwitzt trotzdem. Houston ist, wo
dort die Musik in Sachen High-Tech spielt. In der Stadt sind drei Kunden.
Hallo,

dann passt das doch.
Netten Leuten kann ich auch viel verzeihen, solange die ohne Paranoia sind.

Für mein gesamtes Haus zahle ich 75 Euro Gas (Heizen + WW) und 100 Euro
Strom monatlich.


Peter

 

[Carla Schneider]

"Peter BĂśsche" wrote:

Hi,

- Der größte jemals gebaute Drehstromgenerator leistet ~ 2GVA.
- ein Li-Akku kostet minimal 10.000? pro 100kWh.

Was wĂźrden solche Akkus kosten, wenn sie obigen Generator fĂźr 24h
ersetzen sollten?

Das waeren 48GWh, also 480000 solche Akkus wie oben, also 4.8Mrd Euro.
Halb soviel wie Nord-Stream 2
..

Wie viele solcher Akkucluster wären nÜtig, um den deutschen
Leistungsbedart von 610GWh/a / 365*24h/a = 69MWh
fĂźr 24h abzudecken?

Das sind falsche Zahlen.

Wieviel wĂźrden diese Akkucluster kosten, wenn sie den deutschen Bedarf
an Elektroenergie fĂźr drei Tage Dunkelflaute abdecken sollen?

Da brauchen wir erst mal die richtigen Zahlen.

 

[Joerg]

On 2019-02-09 10:46, Peter Thoms wrote:

Am 09.02.19 um 19:34 schrieb Joerg:
On 2019-02-09 10:18, Peter Thoms wrote:
Am 09.02.19 um 16:13 schrieb Joerg:
...

Der Rancho Seco Reaktor ist schon lange abgeschaltet und jett zahlen
wir ueber $0.20/kWh. Im Norden und in Texas et cetera zahlen sie
weniger als die Haelfte. Einer der Gruende, warum ich jetzt mehr
Kunden in Texas habe und weniger in Kalifornien.
Hallo,

mächtig-gewaltig!
Ich bin aber auch irgendwie froh, nicht in Texas abzuhängen.


Ich auch. Politisch gesehen wuerde es mir dort weit besser gefallen
und die Texaner sind nette Leute. Aber alles flach, kaum Mountain Bike
Pisten und in Houston gibt es im Sommer unangenehm hohe Luftfeuchte.
Man kann regungslos draussen stehen und schwitzt trotzdem. Houston
ist, wo dort die Musik in Sachen High-Tech spielt. In der Stadt sind
drei Kunden.
Hallo,

dann passt das doch.
Netten Leuten kann ich auch viel verzeihen, solange die ohne Paranoia sind.

Für mein gesamtes Haus zahle ich 75 Euro Gas (Heizen + WW) und 100 Euro
Strom monatlich.

Ist bei uns nicht viel anders, nur Heizen kostet mehr. Etwa $200/Jahr
fuer Propan (Warmwasser) und $1300/Jahr fuer Brennholz. Global Warming
ist hier leider noch nicht angekommen.

Strom liegt inzwischen bei $1600/Jahr, obwohl wir trotz aelterem
schlecht isoliertem Haus laut Angaben des Energieversorgers weniger als
Oeko-Haeuser verbrauchen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Peter Thoms]

Am 09.02.19 um 21:51 schrieb Joerg:
....

Global Warming
ist hier leider noch nicht angekommen.

Hallo,

hier schon und auch woanders, obwohl das simpel gestrickte Leute, wie
etwa Baggerfahrer, nicht zu erkennen vermögen.
Vielleicht wird deine Ecke als Ausgleich eine andere Extremität
erfahren, als dir lieb sein wird.


Peter

 

[Rupert Haselbeck]

Peter BĂśsche schrieb:

- Der größte jemals gebaute Drehstromgenerator leistet ~ 2GVA.
- ein Li-Akku kostet minimal 10.000€ pro 100kWh.

Was wĂźrden solche Akkus kosten, wenn sie obigen Generator fĂźr 24h
ersetzen sollten?

Die Multiplikation wirst du ja noch selber schaffen. Wieviel gĂźnstiger die
Sache in großindustriellem Maßstab realisierbar wäre, müsste sich erweisen,
wobei man zweifellos eine andere Technologie als Akkus, egal in welcher Art
von Chemie, anwenden mĂźsste

Wie viele solcher Akkucluster wären nÜtig, um den deutschen
Leistungsbedart von 610GWh/a / 365*24h/a = 69MWh
fĂźr 24h abzudecken?

Wie kommst du denn auf diese Zahlen?
Der Tagesbedarf an elektrischer Arbeit beträgt fßr Deutschland täglich ca,
1,5TWh, wenn man vom Nettojahresbedarf von 530TWh ausgeht (Wert des
Statistischen Bundesamts fĂźr 2017)

Wieviel wĂźrden diese Akkucluster kosten, wenn sie den deutschen Bedarf
an Elektroenergie fĂźr drei Tage Dunkelflaute abdecken sollen?

Das ist schlicht und einfach nicht realisierbar, weder technisch noch
wirtschaftlich. Für diese Größenordnung von Stromspeicher fehlte es bereits
an den nĂśtigen Rohstoffen im erforderlichen Umfang. Da bedarf es ganz
anderer Technologien.
Abgesehen von eher unrealistischen und recht exotischen Ideen wie
unterseeischen Druckspeichern oder Lageenergiespeichern, ja gar
ausgebeuteten Bergwerken als Druckluftspeicher und dergl. bleiben auf
absehbare Zeit wohl allenfalls Pumpspeicherkraftwerke fĂźr den Zweck der
Speicherung in großem Maßstab.

MfG
Rupert