Rauscharme Transistoren

Man könnte Herrn Ramm mal fragen was Jahrgang
und Heftnummer der "Elektronik" war, dann tue
ich mich leichter mit raussuchen, wenn der
Artikel sonst noch jemand interessiert.

MfG JRD
 
Rafael Deliano schrieb:>
Amüsantes am Rande:
Gerstenhaber, Murpy "Stacking Amplifiers cuts
input Noise" Electronic Design Dec 1991
1 Seite scanbar
Die schalten 4 Stück AD744 Fet-OPs komplett
parallel, d.h. auch die 3 Pins für den Offset-
abgleich.
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Beim AD744 werden die betreffenden "R" doch individuell getrimmt.
Werden hier außen Widerstände zugeschaltet, kann das eigentlich nur
den Offsetwert in Abhängigkeit von der Temperatur verschlechtern. Ich
denke, das einfache paralleschalten insbesondere der beiden Offsetpins
kann gute Werte nur verschlechtern.
--
gruß hdw
 
Harald Wilhelms wrote:
Harald Wilhelms schrieb:

Hallo Leute,
Zunächst einmal vielen Dank für die verschiedenen
Antworten. Ich bin kein HiFi - Fetischist, hatte
aber gedacht, das es eine Welt "jenseits des BC109"
geben müsste. Das für höhere Impedanzen da
FETs gut geeignet sind, war mir schon klar,
aber z.B. füe dyn. Mikrofone oder magn. Ton-
abnehmer sind die wohl nicht so gut geeignet.
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Na und?!
Dann schaltet man eben einen definierten R parallel.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
 
Helmut Schellong schrieb:
Harald Wilhelms wrote:

Harald Wilhelms schrieb:

Hallo Leute,
Zunächst einmal vielen Dank für die verschiedenen
Antworten. Ich bin kein HiFi - Fetischist, hatte
aber gedacht, das es eine Welt "jenseits des BC109"
geben müsste. Das für höhere Impedanzen da
FETs gut geeignet sind, war mir schon klar,
aber z.B. füe dyn. Mikrofone oder magn. Ton-
abnehmer sind die wohl nicht so gut geeignet.


Na und?!
Dann schaltet man eben einen definierten R parallel.
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Oder noch besser, man nimmt einen Mikrofoneingangsübertrager.

--
gruß hdw
 
Gerstenhaber, Murpy "Stacking Amplifiers cuts
input Noise" Electronic Design Dec 1991

den Offsetwert in Abhängigkeit von der
Temperatur verschlechtern.
Die beiden Autoren sind von Analog Devices und
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behaupten PSR, CMR, Offset und Ausgangsstrom
würden gleichzeitig verbessert. ( Wie das mit
der Bandbreite aussieht darüber haben
sie keinen Piep gesagt: wenn Bandbreite
sinkt, wird auch das Rauschen weniger ... )

Die gezeigte Schaltung hat saftig Gain:
R1=10k, R2 = 10 Ohm sodaß ich auch vermutet
hätte der Offsetmißmatch der sonst das
Parallelschalten von OPs erschwert würde
die Sache unmöglich machen.
Da sie aber an den Offsetpins verbinden,
scheinen sie effektiv Eingangstransistoren
parallelzuschalten, der Einfluß der folgenden
Stufen auf Offset scheint also gering zu sein.

MfG JRD
 
horst-d.winzler wrote:
Harald Wilhelms schrieb:

Ich dachte da schon an den normalen Bereich bis ca.
20kHz. Bei dem erwähnten Moving-Coil-Verstärker
...

Bessere Werte könnte mit einem Ringkerneingangsübertrager und folgender
Impedanzstufe oder angepaßten (normalen) IC-Verstärker erreicht werden.

Könntest du das mit den Eingangsübertragern noch etwas
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elaborieren? Ich bin zwar schon öfter darüber gestolpert,
dass jemand so was vorgeschlagen hat, hab es aber noch
nie im richtigen Leben gesehen. Hast du zufällig Vorschläge,
was man da so nimmt, wo man es bekommt, worauf man achten
sollte usw.?

Weiß ja, ist viel verlangt, aber ich hab auch 'nen MC
(immerhin high Output, ein paar mV) und einen zu schlappen
Vorverstärker.

Danke,
Rainer
 
horst-d.winzler wrote:


Vorverstärker für dynamische Tonabnehmer müssen eine sehr niedrigen
Eingangsimpedanz( ~10 Ohm) aufweisen. Deshalb werden mehrere
Transistoren parallelgeschaltet. Diese arbeiten in BASIS-Schaltung.
Hierbei sollte der Basisbahnwiderstand (rbb) möglichst niedrig sein.
Das ist einzig der Grund.
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Nein, der Grund ist in der Tat das niedrigere Rauschen. Rauschen ist ein
zufälliges Signal, schalte ich n Quelle (d.h. Transistoren) parallel,
überlagern sich diese zufälligen Wechselspannungen unter teilweiser
Auslöschung und das Rauschen reduziert sich um den Faktor sqrt(n)
gegenüber dem Einzeltransistor.

In einem der Halbleiterhefte von Elektor gab es vor vielen Jahren
wirklich mal einen diskret aufgebauten vollsymetrischen
Differenzverstärker der mit 2 mal 5 BC550/560-Paaren in der
Eingangsstufe bestückt war, je nach Beschaltung als MM oder MC
Verstärker. Muß so an die 20 Jahre her sein.
 
Dr Engelbert Buxbaum schrieb:

In einem der Halbleiterhefte von Elektor gab es vor vielen Jahren
wirklich mal einen diskret aufgebauten vollsymetrischen
Differenzverstärker der mit 2 mal 5 BC550/560-Paaren in der
Eingangsstufe bestückt war, je nach Beschaltung als MM oder MC
Verstärker. Muß so an die 20 Jahre her sein.
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Das war 1980, allerdings gabs schon 1978 was ähnliches mit BF494.


Gruß Dieter
 
Rainer Goellner schrieb:
horst-d.winzler wrote:

Harald Wilhelms schrieb:

Ich dachte da schon an den normalen Bereich bis ca.
20kHz. Bei dem erwähnten Moving-Coil-Verstärker
...
Bessere Werte könnte mit einem Ringkerneingangsübertrager und
folgender Impedanzstufe oder angepaßten (normalen) IC-Verstärker
erreicht werden.

Könntest du das mit den Eingangsübertragern noch etwas
elaborieren? Ich bin zwar schon öfter darüber gestolpert,
dass jemand so was vorgeschlagen hat, hab es aber noch
nie im richtigen Leben gesehen. Hast du zufällig Vorschläge,
was man da so nimmt, wo man es bekommt, worauf man achten
sollte usw.?
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der Vorteil von Mikrofoneingangsübertragern ist die sehr hohe
Unsymmetriedämpfung. Leitungen zwischen Tauchspulenmikro und
Verstärker von 100m sind problemlos zu bewältigen. Weiterer Vorteil
ist die geringe statische Kopplungskapazität(<2pF) zwischen Eingangs-
und Ausgangswicklung. Das verhindert HF Einstreungen.
HF Einstreungen werden manchmal nicht sogleich bemerkt.
Sinnvollerweise sollten Verstärker weder Gleichstrom noch HF
verstärken. Dafür gibts was anderes.
Bei Mikrofonaufnahmen kommt man selten um Trittschallfilter herum.
Frequenzen von Trittschallfiltern liegen so bei 30, 60, 120Hz.
Der Frequenzgang von Übertragern liegt so zwischen 20Hz und 20kHz. Was
aber für NF durchaus vorteilhaft ist. HF Filter können bei
Mikrofoneingangsstufen den Rauschabstand verschlechtern. Verzichten
sollte man trotzdem nicht auf sie.



Weiß ja, ist viel verlangt, aber ich hab auch 'nen MC
(immerhin high Output, ein paar mV) und einen zu schlappen
Vorverstärker.
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Wenn man einen sehr guten Eingangsverstärker für dynamische
Tonabnehmer hat, bringt ein Übertrager eigentlich nichts mehr. Müßte
ich mich aber entscheiden zwischen einen Übertrager oder einen
Vorverstärker, würd ich mich für den Übertrager entscheiden. Der
Übertrager sollte dann aber im Vorverstärker sitzen. Das verhindert
Leitungen und somit Antennen vor der Halbleitereingangsstufe.
HF Filter werden oft von Audio Puristen gescheut. Und von den
Herstellern oft eingespart.

Hier einige Links:

http://www.sennheiser.com/sennheiser/icm.nsf

http://www.haufe-uebertrager.de/

http://www.pikatron.de/

http://www.schoeps.de/

http://www.sengpielaudio.com/DasMaerchenVonDerLeistungsanpassung.pd

--
gruß hdw
 
Dr Engelbert Buxbaum schrieb:
horst-d.winzler wrote:



Vorverstärker für dynamische Tonabnehmer müssen eine sehr niedrigen
Eingangsimpedanz( ~10 Ohm) aufweisen. Deshalb werden mehrere
Transistoren parallelgeschaltet. Diese arbeiten in BASIS-Schaltung.
Hierbei sollte der Basisbahnwiderstand (rbb) möglichst niedrig sein.
Das ist einzig der Grund.


Nein, der Grund ist in der Tat das niedrigere Rauschen.
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In grober Annäherung ist der äquivalente Rauschwiderstand (RN) eines
Transistors gleich dem Basisbahnwiderstand(rBb) + 1/2 des
Diffusionswiderstand (rD).

rD~ UT/|IE|

UT für 300K etwa 26mV
--
gruß hdw
 
Dieter Wiedmann <Dieter.Wiedmann@t-online.de> wrote:
Dr Engelbert Buxbaum schrieb:

In einem der Halbleiterhefte von Elektor gab es vor vielen Jahren
wirklich mal einen diskret aufgebauten vollsymetrischen
Differenzverstärker der mit 2 mal 5 BC550/560-Paaren in der
Eingangsstufe bestückt war, je nach Beschaltung als MM oder MC
Verstärker. Muß so an die 20 Jahre her sein.

Das war 1980, allerdings gabs schon 1978 was ähnliches mit BF494.
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Wenn man mal in das Schaltbild der damaligen HighEnd-Verstärker von
Yamaha reinschaut (z.B. C2a, C4 usw.), sieht man dort auch die Batterien
parallelgeschalteter Transistoren in der MC- und MM-Vorstufe. Das
funktioniert heute noch, mein C4 hat einen beeindruckenden Rauschabstand
auch und gerade bei MM/MC.

Martin
 
Harald Wilhelms wrote:

für NF-Vorverstärker kann es m.E. auch heute noch
sinnvoll sein, einfache Transistorschaltungen zu
verwenden. "Früher" (~1970) nahm man dafür
den speziellen "rauscharmen" Typ BC109. Für
Moving-Coil-Verstärker gab es sogar Vorschläge
(z.B. von Elrad) mehrere (HF-)Transistoren parallel
zu schalten, um das Rauschen zu vermindern.
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Das waren wohl NF-Leistungstransistoren, war mal
ein "Geheimtip", so wirklich dolle ist's nicht
wegen der eher "sparsamen" Stromverstärkung.

Ich denke aber, das man nicht nur bei ICs,
sondern auch bei Einzeltransistoren heutzutage
etwas weiter bezüglich Rauschen ist, sodas man
sich zumindest die Parallelschaltung sparen kann.
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Nicht wirklich. Rauscharme Transis sind gross, und
das kostet bei IC. Auf die MAT02/03 wurde hingewiesen,
schau mal in deren Datenblätter, da sind auch
Schaltungen mit parallelen Bauteilen drin. So
was publizieren Hersteller besonders gern, zumal
die Dinger wirklich teuer sind. LM194 ist da auch
in dieser Hinsicht nicht wirklich günstiger.

Es wurde auch schon auf die Eckfrequenz des
1/f Rauschanteils hingewiesen. Dort trennt sich
noch zuerst die Spreu vom Weizen. Mit 0.xy nV/sqr(Hz)
protzt noch schnell mal einer. Bei 10Hz sieht das
dann schnell ganz anders aus. Da hat dann der LT1028
(3.5 Hz etwa) aus dem Museum die Nase plötzlich vorn.
Selbst AD zeichnet beim AD797 (ca. 100 Hz Eckfrequenz)
die Kurve lieber nicht bis 1 Hz. EL2125 hat auch elend
hohe Eckfrequenz, naja, 200 Hz kann man im Vergleich
schon so bezeichnen.
Wenn es auf tiefstes Rauschen ankommt hilft letztendlich
nur Impedanzanpassung. Bei den rauscharmen bipolaren
Teilen wären so 100-1000 Ohm optimal. Bei 10 Ohm Quelle
wär ein Trafo hilfreich.

--
mfg Rolf Bombach
 
Hallo Horst-Dieter,

Du hast etwas sehr wichtiges übersehen.
Vorverstärker für dynamische Tonabnehmer müssen eine sehr niedrigen
Eingangsimpedanz( ~10 Ohm) aufweisen. Deshalb werden mehrere
Transistoren parallelgeschaltet. Diese arbeiten in BASIS-Schaltung.
Hierbei sollte der Basisbahnwiderstand (rbb) möglichst niedrig sein.
Das ist einzig der Grund.
Wenn man Pech hat, schwingt sone UKW-Transistor-Rakete und das nur bei
Ansteuerung ;-((
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Das habe ich oft in Ultraschallvorverstaerkern so gemacht. Allerdings
mit dem guten alten BSS123. Recht rauscharm, obwohl er eigentlich als
Schalter gedacht war.

Bei Audio saehe natuerlich eine fette Roehre erheblich schicker aus und
wuerde bei der naechsten Party den entsprechenden Freak Eindruck
hinterlassen :)

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
 
Rafael Deliano schrieb:

Man könnte Herrn Ramm mal fragen was Jahrgang
und Heftnummer der "Elektronik" war, dann tue
ich mich leichter mit raussuchen, wenn der
Artikel sonst noch jemand interessiert.

MfG JRD
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Hallo Rafael,
inzwischen habe ich den Artikel vorliegen.
(Rauscharme Wechselspannungsverstärker
für den nV-Bereich aus der Elektronik 5/38,
Seite 82...86) Er ist wirklich interessant.
Im gleichen Heft sind übrigens noch andere
interessante Artikel über OPV.
Gruss
Harald
PS: Es ist wirklich interessant, diese alten
Jahrgänge durchzublättern und zu sehen,
wie wenig sich eigentlich verändert hat.
(Zumindest im Analogbereich.)
 
Joerg wrote:

Bei Audio saehe natuerlich eine fette Roehre erheblich schicker aus und
wuerde bei der naechsten Party den entsprechenden Freak Eindruck
hinterlassen :)
Click to expand...
Ich stehe ja voll auf Roehre. Doch gerade in Zusammenhang zur Anwendung
eines MC Amps waere eine Roehre am Eingang ziemlich fehl am Platze.
Roehren rauschen sehr wenig, wenn man sie an Quellimpedanzen groesser
100k betreibt...
Das sollte aber denoch nicht davon abhalten nach der Impedanzwandlung
zur Spannungsverstaerkung eine nette und dann auch sehr rauschfreie
Roehre einzusetzen.
eine EC88 z.B?

Ich jedenfalls tue das mit groesstem Erfolg und energischstem Zuspruch
meiner Besucher nach den ersten Soundchecks.
:eek:)

gruss, ingolf

--
***wer mir mailen moechte, sollte invalid.invalid entfernen
und durch MOC.nuS ersetzen, aber spiegelschriftlich***
 
Hallo Rolf,

Wenn es auf tiefstes Rauschen ankommt hilft letztendlich
nur Impedanzanpassung. Bei den rauscharmen bipolaren
Teilen wären so 100-1000 Ohm optimal. Bei 10 Ohm Quelle
wär ein Trafo hilfreich.
Click to expand...
hab ich mich hier nicht jüngst darüber aufklären lassen, dass
Impedanzanpassung nicht ideal sei in Bezug auf das Rauschen?

Marte
 
Hallo Horst-Dieter,
Warum immer nur Trioden? Warum nicht einmal Pentoden wie EF_86, EF_804,
EF_804S ?
Click to expand...
Die sind bei uns (USA) inzwischen recht schwierig zu beschaffen, ausser
natuerlich dicke Exemplare fuer die Endstufe. Die ueblichen
Doppeltrioden hat jeder Audio Laden, der was auf sich haelt. Allerdings
darf auch fuer solche ordentlich geloehnt werden.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
 
Ingolf Haeusler schrieb:
Joerg wrote:

Bei Audio saehe natuerlich eine fette Roehre erheblich schicker aus
und wuerde bei der naechsten Party den entsprechenden Freak Eindruck
hinterlassen :)


Ich stehe ja voll auf Roehre. Doch gerade in Zusammenhang zur Anwendung
eines MC Amps waere eine Roehre am Eingang ziemlich fehl am Platze.
Roehren rauschen sehr wenig, wenn man sie an Quellimpedanzen groesser
100k betreibt...
Click to expand...
Was meinst du, was man damals in Mikrofonverstärker für Bändchenmikros
eingesetzt hat ;-) Impedanz von Bänchenmikros so 0,1 Ohm.

Das sollte aber denoch nicht davon abhalten nach der Impedanzwandlung
zur Spannungsverstaerkung eine nette und dann auch sehr rauschfreie
Roehre einzusetzen.
eine EC88 z.B?
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Warum immer nur Trioden? Warum nicht einmal Pentoden wie EF_86,
EF_804, EF_804S ?

--
gruß hdw
 
Elektronik 5/38, Seite 82...86
Gut zu wissen, finde ich ihn in den
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gebunden Jahrgängen falls jemand
scan braucht.

MfG JRD
 
Marte Schwarz schrieb:

Hallo Rolf,

Wenn es auf tiefstes Rauschen ankommt hilft letztendlich
nur Impedanzanpassung. Bei den rauscharmen bipolaren
Teilen wären so 100-1000 Ohm optimal. Bei 10 Ohm Quelle
wär ein Trafo hilfreich.

hab ich mich hier nicht jüngst darüber aufklären lassen, dass
Impedanzanpassung nicht ideal sei in Bezug auf das Rauschen?

Marte
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Hallo Marte,
Du musst zwischen Impedanzanpassung und Rauschanpassung
unterscheiden. Die Werte sind durchaus unterschiedlich.
Gruss
Harald
 
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