R8C zum Neueinstieg

[Harald Wilhelms]

Hallo Leute,
als "gestandener" E-Ing habe ich mich bisher nicht
mit der Anwendung von PICc/AVRs beschäftigt, da
ich den Zeitaufwand für die Einarbeitung gescheut
habe. Ich suche praktisch einen Baustein zur Lösung
irgendwelcher Probleme, die ich bisher mit einer
grösseren Anzahl von CMOS-Bausteinen gelöst habe.
Ohne jetzt ein grösseres Streitgespräch anfachen zu
wollen (Jeder liebt nun mal den Baustein, den er am
besten kennt) möchte ich jetzt fragen, ob sich der
z.Z angebotene R8C (siehe Thread "R8C in der
Elektor") für einen solchen Einstieg eignet. Das SMD-
Gehäuse sehe ich da nicht als Hindernis, da es ja auch
dafür Fassungen gibt. Für mich wäre da eine einfache
Programmierbarkeit in Assembler ohne allzuviele
Tücken(die ja angeblich die PICs haben sollen) mehr
entscheidend.
Gruss
Harald

 

[Andreas Tönne]

Harald Wilhelms wrote:
....

Elektor") für einen solchen Einstieg eignet. Das SMD-
Gehäuse sehe ich da nicht als Hindernis, da es ja auch
dafür Fassungen gibt. Für mich wäre da eine einfache

Möööp! Sag an! Fassungen für LQFP? Das wäre natürlich genial nur habe
ich sowas noch nie gesehen!? Diese Bauform hat nach aussen abgewinkelte
Füsschen. Wie soll sowas in einen Sockel passen?

Programmierbarkeit in Assembler ohne allzuviele
Tücken(die ja angeblich die PICs haben sollen) mehr
entscheidend.

Zitat Elektor-Artikel: "Allerdings ist das Programmieren in Assembler
beim R8C wesentlich schwieriger als in C. Es gibt nämlich so viele
unterschiedliche Datenformate und Adressierungsarten!"

Wie sich das im Vergleich zu den AVR (die m.E. sehr einfach in Assembler
zu programmieren sind, wobei die 8-Bittigkeit doch recht lästig wird)
verhält, kann ich nicht sagen. Ich wollte mir in den nächsten Tagen den
Assembler anschauen und auch mal schauen, wie gut der vom C-Compiler
erzeugte Code ist. D.h. wie positiv wirkt sich die interne 16-Bittigkeit
des Controllers auf den generierten C-Code aus? Oder anders gefragt: wie
gross sind die 16k Flash des R8C13 im Vergleich zum Mega16 aus der
C-Perspektive?

Andreas Tönne

 

[Rafael Deliano]

da ich den Zeitaufwand für die Einarbeitung gescheut
habe. ... Für mich wäre da eine einfache Programmierbarkeit
in Assembler ohne allzuviele Tücken ... mehr entscheidend.
Viele Anwender ( wo ist eigentlich unser modelleisenbahnender

RA verblieben ?) scheitern nicht an Chip oder Assembler-
befehlssatz ( 16 Bit ist aber "umfänglicher" als 8 Bit,
meist wird bessere Performance auch durch Komplexität
erzwungen ) sondern an "Toolchain" und "Debugging".
Trivial einfache Lösungen wie FORTH on Chip wo man per
handelsüblichem Terminalprogramm über V24 mit Interpreter
wie bei BASIC im Chip rumtun kann und ASCII-Source direkt
ins FLASH compiliert sind halt nicht so verbreitet.

R8C
Wenn man vorhat automotive-Stückzahlen zu kaufen und

(Distributor-)Verfügbarkeit für 2 Jahre genügt kann man
sich mit Exoten anlegen.

MfG JRD

 

[Harald Wilhelms]

Andreas Tönne schrieb:

Möööp! Sag an! Fassungen für LQFP? Das wäre natürlich genial nur habe
ich sowas noch nie gesehen!? Diese Bauform hat nach aussen abgewinkelte
Füsschen. Wie soll sowas in einen Sockel passen?

Oh, ich hatte gedacht, es wäre die Ausführung mit den
nach innen gebogenen Beinchen. Aber auch für diese
Ausführung gibt es passende Löt-Adapter.

Programmierbarkeit in Assembler ohne allzuviele
Tücken(die ja angeblich die PICs haben sollen) mehr
entscheidend.

Zitat Elektor-Artikel: "Allerdings ist das Programmieren in Assembler
beim R8C wesentlich schwieriger als in C. Es gibt nämlich so viele
unterschiedliche Datenformate und Adressierungsarten!"

Nun, das kenne ich schon von damals vom 6502. Mit C habe ich
noch nicht so viele Erfahrungen.

Wie sich das im Vergleich zu den AVR (die m.E. sehr einfach in Assembler
zu programmieren sind, wobei die 8-Bittigkeit doch recht lästig wird)
verhält, kann ich nicht sagen. Ich wollte mir in den nächsten Tagen den
Assembler anschauen und auch mal schauen, wie gut der vom C-Compiler
erzeugte Code ist. D.h. wie positiv wirkt sich die interne 16-Bittigkeit
des Controllers auf den generierten C-Code aus? Oder anders gefragt: wie
gross sind die 16k Flash des R8C13 im Vergleich zum Mega16 aus der
C-Perspektive?

Ich glaube, ich muss mich doch noch mal gründlicher mit den in den
DSE-FAQ angegebenen Links beschäftigen.
Gruss
Harald

 

[Harald Wilhelms]

Andreas Tönne schrieb:

Möööp! Sag an! Fassungen für LQFP? Das wäre natürlich genial nur habe
ich sowas noch nie gesehen!? Diese Bauform hat nach aussen abgewinkelte
Füsschen. Wie soll sowas in einen Sockel passen?

Oh, ich hatte gedacht, es wäre die Ausführung mit den
nach innen gebogenen Beinchen. Aber auch für diese
Ausführung gibt es passende Löt-Adapter.

Programmierbarkeit in Assembler ohne allzuviele
Tücken(die ja angeblich die PICs haben sollen) mehr
entscheidend.

Zitat Elektor-Artikel: "Allerdings ist das Programmieren in Assembler
beim R8C wesentlich schwieriger als in C. Es gibt nämlich so viele
unterschiedliche Datenformate und Adressierungsarten!"

Nun, das kenne ich schon von damals vom 6502. Mit C habe ich
noch nicht so viele Erfahrungen.

Wie sich das im Vergleich zu den AVR (die m.E. sehr einfach in Assembler
zu programmieren sind, wobei die 8-Bittigkeit doch recht lästig wird)
verhält, kann ich nicht sagen. Ich wollte mir in den nächsten Tagen den
Assembler anschauen und auch mal schauen, wie gut der vom C-Compiler
erzeugte Code ist. D.h. wie positiv wirkt sich die interne 16-Bittigkeit
des Controllers auf den generierten C-Code aus? Oder anders gefragt: wie
gross sind die 16k Flash des R8C13 im Vergleich zum Mega16 aus der
C-Perspektive?

Ich glaube, ich muss mich doch noch mal gründlicher mit den in den
DSE-FAQ angegebenen Links beschäftigen.
Gruss
Harald

 

[Harald Wilhelms]

Rafael Deliano schrieb:

R8C
Wenn man vorhat automotive-Stückzahlen zu kaufen und
(Distributor-)Verfügbarkeit für 2 Jahre genügt kann man
sich mit Exoten anlegen.

Ich habe vergessen, zu sagen, das ich nur Einzelstücke brauche.
5 Stück mit einem Programm wären für mich schon eine "Serie"
Gruss
Harald

 

[Dirk Ruth]

Rafael Delianoschrieb:
"

R8C
Wenn man vorhat automotive-Stückzahlen zu kaufen und
(Distributor-)Verfügbarkeit für 2 Jahre genügt kann man
sich mit Exoten anlegen.

Arbeitest Du im automotive-Bereich?
Miele setzt den M16C z.B. in automotive-Stückzahlen in ihren Wasch-
und Spühlmaschienen ein. Bei den Backöfen, Dampfgarern und
Kaffeemaschinen kommt ein H8 aus dem gleichen Hause zum Einsatz.

Dirk

 

[Rafael Deliano]

(Distributor-)Verfügbarkeit
Miele
Die kaufen ihre Mengen wohl

auch nicht bei Glyn.

Arbeitest Du im automotive-Bereich?
Nein. Meine Kunden auch nicht.

Deshalb bin ich bei der Auswahl der
Bauteile auch vorsichtig. Langfristige
Verfügbarkeit und Beschaffbarkeit via
Distributor sind erwünscht.

MfG JRD

 

[Rafael Deliano]

6502
Wenn man mit dem zufrieden war:

68HC908 ist wohl die ähnlichste
handelsübliche Controller-CPU.
Y-Register, einige gute
Adressierungsarten fehlen
allerdings.

MfG JRD

 

[Markus Zingg]

[snip]

R8C
Wenn man vorhat automotive-Stückzahlen zu kaufen und
(Distributor-)Verfügbarkeit für 2 Jahre genügt kann man
sich mit Exoten anlegen.

Da muss ich aber für Renesas eine Lanze brechen. Deren Produkte sind
sehr gut dokumentiert, leicht erhältlich und auch langfristig
verfügbar. Wir arbeiten (natürlich unter anderem) schon >3 Jahre mit
M16C's - wirklich tolle Controller, und auch gleich bei mehreren
Distis problemlos verfügbar. Glyn liefert auch an private - ich sehe
wirklich nicht warum Du diese Chips als "exoten" oder schlecht
verfügar betrachtest.

Markus

 

[Rafael Deliano]

für Renesas eine Lanze brechen
Wer will kann sich einen Japaner antun.

Es hat auch schon 8 Bit Demo-Kits von Toshiba
beim Elektronikladen gegeben ( gerade nachgesehen:
der ist gerade japanfreie Zone ), V-Serie von NEC:
setzt sich hierzulande alles nicht durch.
Lag ehdem nie am Preis oder mangelndem Eifer
der Distributoren. Wohl aber an begrenzter
Dokumentation, frugalen Entwicklungssystemen.
Mag ja sein, daß das inzwischen besser geworden
ist. Ich sehe aber nicht wie einer der Japaner z.B.
mehr ( lesbare, nichtjapanische ) Dokumentation
als z.B. Motorola hinstellt und mehr third-party
support bei Entwicklungssystemen bekommt als die
etablierten US- oder europäischen Controller-
Hersteller. Es gibt halt bessere Alternativen.

Glyn liefert auch an private - ich sehe
wirklich nicht warum Du diese Chips als "exoten"
oder schlecht verfügar betrachtest.
Ich habe schon 6502-Mitsubishis von Glyn in Serie

eingesetzt. Rechtzeitig redesign auf Motorola gemacht
bevor das Teil erst bei Glyn und dann bei Mitsubishi
verschwand. Hier liegen noch Packungseinheiten von
dem Typ rum: obsoleten-Verhökerer wollen solche
Exoten nicht. Umgekehrt kommt man deshalb auch nicht
bei usbid.com an die Teile ran, wenn man nach
Abkündigung noch Boards hätte.

MfG JRD

 

[Markus Zingg]

On Thu, 17 Nov 2005 13:48:34 +0100, Rafael Deliano
<Rafael_Deliano@t-online.de> wrote:

für Renesas eine Lanze brechen
Wer will kann sich einen Japaner antun.

[snip]

Naja, Renesas gehört definitiv zu den welt grössten Herstellern. Ich
weis nicht genau auf welchem Platz, aber sicher ganz vorne.

Ich habe definitiv auch nichts gegen Freescale und andere (auch wir
setzen Freescale ein). Wenn's Gründe für Renesas gibt (und solche
gibt's und gabs einige) dann ist das eine Wahl hinter der ich nach
unseren Erfahrungen 100% stehen kann.

Glyn liefert auch an private - ich sehe
wirklich nicht warum Du diese Chips als "exoten"
oder schlecht verfügar betrachtest.
Ich habe schon 6502-Mitsubishis von Glyn in Serie
eingesetzt. Rechtzeitig redesign auf Motorola gemacht
bevor das Teil erst bei Glyn und dann bei Mitsubishi
verschwand.

Ich vermute mal das ist ne Weile her. Ist Deine Erfahrung, alles ok.
Meine ist halt im Fall von Renesas (aber natürlich auch Freescale)
durchaus positiv und dazu kann ich stehen.

Wenn der OP 5 Stück für ein Hobby Projekt bauen will ist das alles
sowieso kein Thema.

Markus

 

[Olaf Kaluza]

Andreas Tönne <atoenne@atoenne.de> wrote:

Zitat Elektor-Artikel: "Allerdings ist das Programmieren in Assembler
beim R8C wesentlich schwieriger als in C. Es gibt nämlich so viele
unterschiedliche Datenformate und Adressierungsarten!"

Naja, das muss man wohl mal ein bisschen relativieren. Obwohl ich
vermutlich so ein dutzend verschiedene Assemblerdialekte kann weiss
ich garnicht wie man den R8C/M16C in Assembler programmiert. Einfach
deshalb weil der Prozessor in einer Leistungsklasse spielt wo man
normalerweise nicht drueber nachdenkt.
Ausserdem haben auch schon Leute den Saturn (im HP48) in Assembler
programmiert und der ist _wirklich_ eigenartig.

erzeugte Code ist. D.h. wie positiv wirkt sich die interne 16-Bittigkeit
des Controllers auf den generierten C-Code aus? Oder anders gefragt: wie
gross sind die 16k Flash des R8C13 im Vergleich zum Mega16 aus der
C-Perspektive?

Ich bin bei beiden noch nicht an einer Grenze gestossen. Wenn ich mir
von etwas mehr wuenschen wuerde dann immer vom eingebautem Ram.

Auf den Vergleich bin ich aber auch mal gespannt. Besonders wenn der
gcc fuer den R8C erstmal spruchreif ist. ICh koennte mir vorstellen
das sich der gcc fuer AVRs naemlich etwas schwertut.

Olaf

 

[MaWin]

"Harald Wilhelms" <newsgroup@ich.ms> schrieb im Newsbeitrag
news:1132217174.117299.287970@o13g2000cwo.googlegroups.com...

Hallo Leute,
als "gestandener" E-Ing habe ich mich bisher nicht
mit der Anwendung von PICc/AVRs beschäftigt, da
ich den Zeitaufwand für die Einarbeitung gescheut
habe. Ich suche praktisch einen Baustein zur Lösung
irgendwelcher Probleme, die ich bisher mit einer
grösseren Anzahl von CMOS-Bausteinen gelöst habe.
Ohne jetzt ein grösseres Streitgespräch anfachen zu
wollen (Jeder liebt nun mal den Baustein, den er am
besten kennt) möchte ich jetzt fragen, ob sich der
z.Z angebotene R8C (siehe Thread "R8C in der
Elektor") für einen solchen Einstieg eignet. Das SMD-
Gehäuse sehe ich da nicht als Hindernis, da es ja auch
dafür Fassungen gibt.

Warum willst du dir einen uC antun, zu dem du KEINE Erklaerungen
im WWW findest, keine privaten Homepages auf denen Leute kostenlos
Problemloesungen beschreiben, Hilfestellung geben, Software fuer
schreiben etc. ?

Was der R8 kann, kann ein AVR auch, nur dir ist an jeder Ecke
kaufbar, auf jeder WWW-Seite beschrieben, und jedem bekannt, so
das du Antworten auf deine Fragen bekommst.

Ja, die aktuelle Elektor ist nett. CD einlegen, Programmieradapter
bauen (urks), Chip in C programmieren, spielen, Demo abspielen
lassen. Das ist fast 'right out of the Box', das womit die Basic
Stamp Erfolg hatte und der C-Control.
Aber leider nur fast, denn den Programmieradapter muss man aus
einem Dutzend Bauteilen selber bauen.

Und damit laeuft es auf dasselbe raus, als wenn du dir einen
AVR holst, denn dort ist der Programmieradapter um so viele
Bauteile einfacher, das du Kondenstaoren und Quartz des Glyn-
Boards ausgleichst, und der AVR ist auch im DIL-Gehaeuse

Dir fehlt die CD mit dem C-Compiler und der Entwicklungsumgebung?
Lade WinAVR aus dem Internet und du hast dasselbe.

Für mich wäre da eine einfache
Programmierbarkeit in Assembler ohne allzuviele
Tücken(die ja angeblich die PICs haben sollen) mehr
entscheidend.

Der Assembler des AVR ist einfacher als der des R8, aber das
schoene am R8-Glyn-Paket ist gerade die Programmierung in C,
die man aber beim AVR auch haben kann.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Olaf Kaluza]

Harald Wilhelms <newsgroup@ich.ms> wrote:

wollen (Jeder liebt nun mal den Baustein, den er am
besten kennt) möchte ich jetzt fragen, ob sich der
z.Z angebotene R8C (siehe Thread "R8C in der
Elektor") für einen solchen Einstieg eignet.

Die AVRs haben den Vorteil einer groesseren Verbreitung im deutschen
Raum. Wenn also Lernen fuer dich vor allem abschreiben bedeutet dann
sind die viel besser.

Der R8C in der Elektor hat den Vorteil das du damit ein
Rundum-Sorglos-Paket bekommst. Du hast eine CD wo alles drauf ist, es
wird dir absolut idiotensicher und in deutsch erklaert wie man es
benutzt. Vor allem aber bekommst du einen sehr schoenen Debugger der
gerade einem Anfaenger das leben EXTREM leichter machen duerfte.

Letztlich kann man aber natuerlich mit beidem irgendwie zum Ziel kommen.

Das SMD-
Gehäuse sehe ich da nicht als Hindernis, da es ja auch
dafür Fassungen gibt.

Also wenn es dafuer eine Fassung gibt dann wird die wohl suendhaft
teuer sein. Das Gehaeuse ist fuer Leute die wirklich nicht bereit sind
sich auf SMD einzulassen die groesste Huerde. Da ist ein Mega8 schon
schoener.

Für mich wäre da eine einfache
Programmierbarkeit in Assembler ohne allzuviele
Tücken(die ja angeblich die PICs haben sollen) mehr
entscheidend.

Wenn du unbedingt in Assembler programmieren willst und schon
irgendeinen anderen Prozessor drauf hast, dann wuerde ich von den PICs
lieber die Finger lassen.

Olaf

 

[Robert Rottmerhusen]

MaWin wrote:

Und damit laeuft es auf dasselbe raus, als wenn du dir einen
AVR holst, denn dort ist der Programmieradapter um so viele
Bauteile einfacher, das du Kondenstaoren und Quartz des Glyn-
Boards ausgleichst, und der AVR ist auch im DIL-Gehaeuse

Zum basteln reicht meist auch der interne RC-Oszillator.

Dir fehlt die CD mit dem C-Compiler und der Entwicklungsumgebung?
Lade WinAVR aus dem Internet und du hast dasselbe.

Ist mittlerweile komplett im AVR-Studio drin.

Nen kompatiblen JTAG-ICE kann man sich übrigends auch selbst aus ein paar
Bauteilen basteln und bekommt damit ne günstige on-chip
Debuggingmöglichkeit für Mega16 und grösser.

Grüsse
Robert

 

[Robert Rottmerhusen]

Andreas Tönne wrote:

Möööp! Sag an! Fassungen für LQFP? Das wäre natürlich genial nur habe
ich sowas noch nie gesehen!? Diese Bauform hat nach aussen abgewinkelte
Füsschen. Wie soll sowas in einen Sockel passen?

Es gibt Test- und Programmiersockel für fast alle Gehäuse. Sogar BGA.
Sind allerdings meist teurer als ne kleine Stange des ICs ;-)

Grüsse
Robert

 

[R.Freitag]

Harald Wilhelms wrote:

Hallo Leute,
als "gestandener" E-Ing habe ich mich bisher nicht
mit der Anwendung von PICc/AVRs beschäftigt, da
ich den Zeitaufwand für die Einarbeitung gescheut
habe. Ich suche praktisch einen Baustein zur Lösung
irgendwelcher Probleme, die ich bisher mit einer
grösseren Anzahl von CMOS-Bausteinen gelöst habe.
Ohne jetzt ein grösseres Streitgespräch anfachen zu
wollen (Jeder liebt nun mal den Baustein, den er am
besten kennt) möchte ich jetzt fragen, ob sich der
z.Z angebotene R8C (siehe Thread "R8C in der
Elektor") für einen solchen Einstieg eignet.

Die R8 sind wohl auf denm Markt geworfen worden, um Atmel AVR das Wasser
abzugraben. Die haben in dieser Leistungsklasse das Sagen: PICs haben einen
relative kompakten Befehlssatz (zum lernen sehr übersichtlich, aber beim
Programmieren muss man dann immer um die fehlenden Features
herumprogrammieren). Programmieren in AVR ist in Assembler recht schön, die
Toolchain ist gratis. Das und die Verfügbarkeit in Linux machen die
Vorteile aus. Die Toolchain beim R8 scheint auch ok zu sein. Vorteilhaft
ist hier die Verwandschaft zum M16.

Als Upgrade zum M16 ist da noch der M32. Zu allen CPUs vermisse ich aber
noch einen Forth-Targetcompiler. Dialektfrei wenns geht.

Grüsse

Robert
--
'Vom Standpunkt eines Beamtenrechtlers aus betrachtet ist der Tod die
schärfstwirkenste aller bekannten, langfristig wirkenden Formen der
vollständigen Dienstunfähigkeit.'
aus: Kommentar zum Beamtenrecht.

 

[Daniel Schramm]

Harald Wilhelms wrote:

Ich suche praktisch einen Baustein zur Lösung
irgendwelcher Probleme, die ich bisher mit einer
grösseren Anzahl von CMOS-Bausteinen gelöst habe.

Hallo Harald,

wenn Deine üblichen Aufgaben gut in fest verdrahteter Logik zu lösen waren
und auch sein werden, bieten sich nicht nur ľC an.
Welche Aufgaben sind das üblicherweise, mit welchen Signallaufzeiten?

GALs, PALs, CPLDs, FPGAs, ....
Sind für feste Logik mit hohen Geschwindigkeiten jedem ľC haushoch
überlegen.
ľC sind für komplexere Entscheidungen wieder besser, aber oft auch um
Grössenordnungen langsamer.

Für CPLDs z.B. gibt es auch Entwicklungstools, mit denen man in wenigen
Tagen einsteigen kann.

MfG

Daniel Schramm

--
.~. Daniel Schramm Phone: +49 231 6108112 Mail:daniel.schramm@gmx.de
/V\ Bruehlweg 36 Mobile:+49 178 8839848 ICQ: 35816985
// \\ 44379 Dortmund Fax: +49 231 96989961 WWW: pinguin.sauerland.de
/( )\ Germany
^`~'^

 

[Joerg]

Hallo Markus,

Da muss ich aber für Renesas eine Lanze brechen. Deren Produkte sind
sehr gut dokumentiert, leicht erhältlich und auch langfristig
verfügbar. Wir arbeiten (natürlich unter anderem) schon >3 Jahre mit
M16C's - wirklich tolle Controller, und auch gleich bei mehreren
Distis problemlos verfügbar. Glyn liefert auch an private - ich sehe
wirklich nicht warum Du diese Chips als "exoten" oder schlecht
verfügar betrachtest.

Mal eine Frage: Was kostet denn ein kleinerer M16C (Tiny Version) mit HW
Multiplier in 1000er Stueckzahlen ungefaehr? Ich denke gerade ueber ein
Produkt nach und die MSP430 Serie liegt mit HW Multiplier immer ueber
$5. Weit zuviel. Arrow und andere vermelden fuer die M16C Serie noch
hoehere Preise (>$7), was mich wundert. Das war fuer 144 Stueck Gebinde.

Es blieb wegen solcher Preise bei mir bisher alles analog. 8-Bitter
schaffen den Filterkram von ein paar Opamps nicht.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com