Prelldauer bei Encoder (Drehimulsgeber)

[Hartmut Schaefer]

Hallo Gerald,

Der Trick bei der Sache ist dass man (unter Berücksichtigung der
Prelldauer) immer dann auf den 2. Kanal schauen muss wenn der erste
einen Flankenwechsel macht. Umgekehrt geht das nicht! Ausserhalb des
Pegelwechsel (+kleines Zeitfenster) des ersten Kanals ist der 2. nicht
defniert und kann/darf beliebigen Pegel haben. Innerhalb bestimmter
Drehzahlgrenzen (auf den Handbetrieb abgestimmt) erhält man dann auch
einen sauberen Gray-Code...

das meinte ich mit fummelig... Ich habe seinerzeit einfach ein
R-D-C-Glied verwendet, dann konnte ich auch den Quadraturdecoder des
Controllers verwenden und musste die Signale nicht "von Hand" und mit
Timern auswerten. Dafuer war der Drehgeber schoen billig, aber im
Redesign fliegt er 'raus, weil die im richtigen Einsatz z.T. nur ein
oder zwei Jahre halten. Der Drehknopf geht allerdings noch frueher
kaputt..

Gruesse
Hartmut

 

[Michael Eggert]

"MaWin" <me@private.net> wrote:

Hi!

Bei Gray-Codes werden ZUSTAENDE und nicht FLANKENWECHSEL ausgewertet,
und Gray wusste, warum er das tat, egal ob mit 2 oder 10 bit.
Deine Beschreibung redet von FLANKENWECHSELN (A neg Flanke etc.),
und die sind parktisch nicht zuverlaessig auswertbar.

Auch wenn Du Zustände betrachtest, also zeitdiskret abtastest,
schließt Du aus der Änderung des Zustands doch darauf, daß dazwischen
wohl eine Flanke gelegen haben muss.

Gruß,
Michael.

 

[MaWin]

"Gerald Oppen" <Gerald.Oppen@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3jsb0aFr8h84U1@individual.net...

Mein Inkrementengeber ist da erheblich weniger Sicherheitskritisch und
funktioniert bei üblicher Benutzung genauso gut wie ein Lichschalter.

Du uebersiehst das 'Wenn dir der Schlupf nicht egal ist' aus meinem
Posting.
Mit der Aufforderung eines Kunden, die 100%ige Funktion zu garantieren,
ist der Schlupf aber eben NICHT mehr egal.

Da hilft kein drumrumreden, Pfusch bleibt Pfusch.

Auch meine im Thread erwaehnte Maus ist Pfusch, bei der der Hersteller
sicher gesagt hat 'kommt bei mir im Test nicht vor'. Aber eben beim
Endkunden.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[MaWin]

"Gerald Oppen" <Gerald.Oppen@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3jsbquFr1bfdU1@individual.net...

Bringt effektiv aber auch keinen Vorteil- Wenn man gerade im Schaltpunkt
stehen bleibt hat man auch hier das Problem eines Prellens.

Nein. Du hast den Unterschied bis heute nicht begriffen.

Ich geb's auf.

Ab einem besteimmten Level muss man Leute einfach als komplett
erklaerungsresistent betrachten.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
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Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Falk Brunner]

"MaWin" <me@private.net> schrieb im Newsbeitrag
news:dbb56s$g8k$3@online.de...

Bringt effektiv aber auch keinen Vorteil- Wenn man gerade im Schaltpunkt
stehen bleibt hat man auch hier das Problem eines Prellens.


Nein. Du hast den Unterschied bis heute nicht begriffen.

Ich hab noch bissel Luft. ;-)

Also. Wenn der Inkremtalimpulsgeber genau zwischen den Zusänden stehen
bleibt und prellt/jittert, dann erfasst

a) die Billigvertsion kontinuierlich Impulse in eine Richtung und "denkt",
der Encoder wüde sich weiter drehen. Ein angeschlossener Zähler würde
vorwärts laufen.

b) die richtige Dekoderschaltung den Wechsel zwischen zwei benachbarten
Zusständen und dekodiert ganz richtige abwechselnd einen Schritt nach links
und einen nach rechts. Ein angeschlossener Zähler würde NICHT weiterlaufen,
nur immer eins vor, eins zurück springen.

Ich geb's auf.

Eine Chance geben wir dem Schöööler noch ;-)

MfG
Falk

 

[Falk Brunner]

"Michael Eggert" <m.eggert.nul@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:204id11hvvbnu7j5irahrc0ur19d8a164l@4ax.com...

Auch wenn Du Zustände betrachtest, also zeitdiskret abtastest,
schließt Du aus der Änderung des Zustands doch darauf, daß dazwischen
wohl eine Flanke gelegen haben muss.

Richtig, aber die Information wird anders verarbeitet. Siehe mein anderes
Posting.

MFG
Falk

 

[Falk Brunner]

"Hartmut Schaefer" <Hartmut.Schaefer@hartmut-schaefer.de> schrieb im
Newsbeitrag news:42D8F377.6780@hartmut-schaefer.de...

es gibt allerdings auch mechanische Drehgeber (z.B. ALPS STEC16), die
zwar prinzipiell versuchen, Gray-Code zu erzeugen, meistens (abhaengig
von der Drehzahl) kommen dann aber sich nicht ueberlappende Low-Impulse
'raus (mit Rastung, von Rastung zu Rastung sollte es pro Kanal je einen
Low-Impuls geben (mit gegenseitiger Ueberlappung), die ein
Quadraturdecoder dann mit je +4 bzw. -4 pro Rastung zaehlen sollte). Da
kann die Gray-Code-Auswertung noch so funktionssicher sein, und zaehlt
bei den billigen Dingern dann trotzdem falsch. Da hilft dann nur
entweder zusaetzliche Hardware oder ziemlich fummelige Software.

Also noch mehr Murks. Super. Und das soll dann mit zusätzlichem Murks in
Gold verwandelt werden?

MfG
Falk

 

[Gerald Oppen]

MaWin schrieb:

Du uebersiehst das 'Wenn dir der Schlupf nicht egal ist' aus meinem
Posting.
Mit der Aufforderung eines Kunden, die 100%ige Funktion zu garantieren,
ist der Schlupf aber eben NICHT mehr egal.

Es ging nicht um den Schlupf bei hohen Drehzahlen - es spielt in der
Anwendung keine Rolle on jetzt 10 oder 15 Impulse beim "Schnippen"
weitergegeben werden. Wichtig ist das nicht eine falsche Drehrichtung
erkannt wird und keine Einzelimpulse verloren gehen.

Da hilft kein drumrumreden, Pfusch bleibt Pfusch.

Pfusch ist es dann, wenn es bei bestimmungsgemässer Benutzung nicht
funktioniert oder Sicherheitsprobleme auftreten. Das ist hier beides
nicht der Fall.

Gerald

 

[Rainer Ziegenbein]

Axel Berger wrote:

Huch?! Bei mir kommen da ca. 31 Sekunden heraus...

Ich war von der knappen Stunde auch überrascht, aber
sie stimmt schon.

Noe. Wie rechnest Du denn?!

Ueberschlag: Ich weiss, dass ein Tag grob 10^5 Sekunden, ein
Jahr grob 10^7 Sekunden hat. (Das sind grobe, aber sehr nuetzliche
Naeherungen.) Eine Zuverlaessigkeit von 99.9999%, wie sie Falk
vorgegeben hat, entspricht einer Ausfallzeit von 10^-6; das sind
groezsenordnungsmaeszig 10 Sekunden pro Jahr.

Exakte Rechnung: Ein Tag hat 86400 Sekunden, ein Jahr hat
laut Taschenrechner 31.5 Mio Sekunden. Man sieht auf einen
Blick, dass eine Ausfallzeit von 10^-6 einer Zeit von
31.5 Sekunden pro Jahr entspricht.

Was macht Ihr nur?!

Grusz,
Rainer

 

[Hartmut Schaefer]

Hallo Falk,

Also noch mehr Murks. Super. Und das soll dann mit zusätzlichem Murks in
Gold verwandelt werden?

noe, Gold nun nicht gerade. Aber der STEC16 kostet 1,60 Euro (+ 10 Cent
fuer 2 Dioden, 2 Widerstaende und zwei Kondensatoren, bzw.
Softwarefummelei und ein Timer...), ein schoener, optischer mit sauberen
Signalen (und leider ohne Rastung) ca. 30 Euro. Und wenn es fuer die
Einstellmoeglichkeiten des Drehgebers in der Anwendung immer eine
Rueckmeldung gibt (es wird ja auch ohnehin keiner die Rastpositionen
mitzaehlen, um zu wissen, was man gerade eingestellt hat), sehe ich da
kein Problem, auch wenn mal eine Position "uebersehen" werden sollte.
Wo das nicht tolerierbar ist kann man ja gerne etwas tiefer in die
Tasche greifen. Vielleicht sind die neuen Modelle von Alps und
dergleichen ja auch besser (die STEC16-Reihe sollte schon seit Jahren
eingestellt sein, aber irgendwer scheint sie noch zu brauchen), aber
solange es mechanische Kontakte sind (und bei den Low-Cost-Gebern sind
es welche), wuerde ich mir zuerst mal die Signalform ansehen und mir
dann eine Schaltung oder einen Algorithmus zum Auswerten ausdenken. Bei
mir fliegt ein mechanischer Geber raus und wird durch was anderes
ersetzt, aber nicht wegen der Signalform, sondern nur wegen der
Lebensdauer.

Gruesse
Hartmut

 

[Falk Brunner]

"Gerald Oppen" <Gerald.Oppen@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3jt9iaFrl6krU1@individual.net...

Mit der Aufforderung eines Kunden, die 100%ige Funktion zu garantieren,
ist der Schlupf aber eben NICHT mehr egal.

Es ging nicht um den Schlupf bei hohen Drehzahlen - es spielt in der
Anwendung keine Rolle on jetzt 10 oder 15 Impulse beim "Schnippen"
weitergegeben werden. Wichtig ist das nicht eine falsche Drehrichtung
erkannt wird und keine Einzelimpulse verloren gehen.

Du widerspricht dir selber in einem Satz. Gratulation!
Was ist sonst unter Schlupf zu verstehen, wenn Einzelimpulse verloren gehen?

MFG
Falk

 

[Falk Brunner]

"Hartmut Schaefer" <Hartmut.Schaefer@hartmut-schaefer.de> schrieb im
Newsbeitrag news:42D99880.3B50@hartmut-schaefer.de...

noe, Gold nun nicht gerade. Aber der STEC16 kostet 1,60 Euro (+ 10 Cent
fuer 2 Dioden, 2 Widerstaende und zwei Kondensatoren, bzw.
Softwarefummelei und ein Timer...), ein schoener, optischer mit sauberen
Signalen (und leider ohne Rastung) ca. 30 Euro. Und wenn es fuer die
Einstellmoeglichkeiten des Drehgebers in der Anwendung immer eine
Rueckmeldung gibt (es wird ja auch ohnehin keiner die Rastpositionen
mitzaehlen, um zu wissen, was man gerade eingestellt hat), sehe ich da
kein Problem, auch wenn mal eine Position "uebersehen" werden sollte.

Wir reden mal wieder aneinander vorbei.

1.) Es geht nicht um den Inkementalgeber an sich, sondern um den Dekoder,
welcher die Quadraturimpulse in Steuersignale SCHRITT und RICHTUNG
dekodiert.

2.) Es wurde bereits festgestellt, dass in vielen Fällen eine gewisse Quote
an Fehleingaben toleriert werden kann (siehe auch mein TEK Oszi).

Wo das nicht tolerierbar ist kann man ja gerne etwas tiefer in die
Tasche greifen. Vielleicht sind die neuen Modelle von Alps und
dergleichen ja auch besser (die STEC16-Reihe sollte schon seit Jahren
eingestellt sein, aber irgendwer scheint sie noch zu brauchen), aber
solange es mechanische Kontakte sind (und bei den Low-Cost-Gebern sind
es welche), wuerde ich mir zuerst mal die Signalform ansehen und mir
dann eine Schaltung oder einen Algorithmus zum Auswerten ausdenken. Bei

Hat damit alles nix zu tun. Der Knackpunkt ist der Dekoder, nicht der Geber.
Und er RICHTIGE Dekoder kostet KEINEN Cent mehr. Er kostet aber Fachwissen
und konsequentes Handeln.
Der Knackpunkt unser Diskussion ist aber nun mal, dass die Billigversion des
Dekoders nachträglich so deklariert werden soll, dass sie die ganrantierten
Eigenschaften des richtigen Dekoders hat. Das ist technisch aber nicht
möglich. Reine Augenwischerei.

MfG
Falk

P.S. Und GERADE bei den billigen Gebern leistet der RICHITGE Dekoder
wesentlich bessere Arbeit als die Billigversion.

 

[Ingo]

Hallo,

"MaWin" <me@private.net> schrieb im Newsbeitrag news:dbb56s$g8k$3@online.de...

Den Spruch würde ich gerne in meine Signatur aufnehmen.

Darf ich, darf ich, darf ich?

Ich geb's auf.

Ab einem besteimmten Level muss man Leute einfach als komplett
erklaerungsresistent betrachten.

Gruß Ingo

 

[Hartmut Schaefer]

Hallo Falk,

Wir reden mal wieder aneinander vorbei.

offensichtlich, denn

Und er RICHTIGE Dekoder kostet KEINEN Cent mehr. Er kostet aber Fachwissen
und konsequentes Handeln.

und zaehlt bei den billigen Decodern falsch, wie ich vielleicht nicht
ausfuehrlich genug dargelegt habe. Denn die liefern eben keinen
Gray-Code sondern (mein Beispiel STEC16) pro Kanal und Rastung einen
Low-Impuls, wobei der Puls von Kanal A bei Drehung in der einen Richtung
vor und bei Drehung in der anderen Richtung nach Kanal B kommt. Dabei
ueberlappen sich die Pulse je nach Drehgeschwindigkeit z.T. ueberhaupt
nicht, so dass eben manchmal ein Gray-Code 'rauskommt, manchmal aber
auch nicht.

P.S. Und GERADE bei den billigen Gebern leistet der RICHITGE Dekoder
wesentlich bessere Arbeit als die Billigversion.

Nein, weil der "RICHTIGE" Dekoder brav +1,-1,+1,-1 zaehlt statt +4 bzw.
-4 (oder auch +1 bzw. -1), wie es eigentlich sein sollte. Leider steht
das nicht im Datenblatt der Geber (jedenfalls nicht in der Kurzform, ich
habe dann auch nicht weiter gesucht), sondern da steht nur was von Kanal
A und Kanal B (und damals im Farnellkatalog auch noch was von
Quadratursignal) aber wer das dann einfach an einen "RICHTIGEN"
Quadraturdecoder anschliesst, wird sein blaues Wunder erleben. Darauf
wollte ich bei diesem Thema warnend hinweisen, denn sonst sind diese
Geber eigentlich preiswert, praktisch und gut erhaeltlich.

Und wenn das jetzt immer noch nicht klar ist, male ich beim naechsten
Posting mal ein Bildchen.

Gruesse
Hartmut

 

[Falk Brunner]

"Hartmut Schaefer" <Hartmut.Schaefer@hartmut-schaefer.de> schrieb im
Newsbeitrag news:42DA5293.2005@hartmut-schaefer.de...

Hallo Hartmut,

und zaehlt bei den billigen Decodern falsch, wie ich vielleicht nicht
ausfuehrlich genug dargelegt habe. Denn die liefern eben keinen
Gray-Code sondern (mein Beispiel STEC16) pro Kanal und Rastung einen
Low-Impuls, wobei der Puls von Kanal A bei Drehung in der einen Richtung
vor und bei Drehung in der anderen Richtung nach Kanal B kommt. Dabei
ueberlappen sich die Pulse je nach Drehgeschwindigkeit z.T. ueberhaupt
nicht, so dass eben manchmal ein Gray-Code 'rauskommt, manchmal aber
auch nicht.

Autsch. klingt sehr merkwürdig.

P.S. Und GERADE bei den billigen Gebern leistet der RICHITGE Dekoder
wesentlich bessere Arbeit als die Billigversion.

Nein, weil der "RICHTIGE" Dekoder brav +1,-1,+1,-1 zaehlt statt +4 bzw.
-4 (oder auch +1 bzw. -1), wie es eigentlich sein sollte. Leider steht
das nicht im Datenblatt der Geber (jedenfalls nicht in der Kurzform, ich
habe dann auch nicht weiter gesucht), sondern da steht nur was von Kanal
A und Kanal B (und damals im Farnellkatalog auch noch was von
Quadratursignal) aber wer das dann einfach an einen "RICHTIGEN"
Quadraturdecoder anschliesst, wird sein blaues Wunder erleben. Darauf
wollte ich bei diesem Thema warnend hinweisen, denn sonst sind diese
Geber eigentlich preiswert, praktisch und gut erhaeltlich.

Aber wie es scheint nicht wirklich solide (Phasenlage der Ausgangssignal
geschwindigkeitsabhängig)

Und wenn das jetzt immer noch nicht klar ist, male ich beim naechsten
Posting mal ein Bildchen.

Wäre sicher hilfreich.

MFG
Falk

 

[Dschen Reinecke]

Hartmut Schaefer wrote:

Softwarefummelei und ein Timer...), ein schoener, optischer mit sauberen
Signalen (und leider ohne Rastung) ca. 30 Euro. Und wenn es fuer die
Einstellmoeglichkeiten des Drehgebers in der Anwendung immer eine
Rueckmeldung gibt (es wird ja auch ohnehin keiner die Rastpositionen
mitzaehlen, um zu wissen, was man gerade eingestellt hat),

Hast Du blinde oder stark fehlsichtige Nutzer? Die werden sich für so
eine Bedienoberfläche bedanken.

Nachdem es Mitte der 90er Jahre sehr hip war alle Einstellungen an
Geräten per Endlos-Drehgeber (ohne tastbare Rastung und - viel schlimmer
- Einstellunserkennung) zu erledingen, hat sich das mittlerweile
geändert. Selbst Dreh-Bedienungsknöpfe an Videorecordern haben eine
Mittelstellung und unterschiedlichen Gegendruck (per Feder, analog zur
gewählten Bandgeschwindigkeit).

http://www.ciw.uni-karlsruhe.de/fblinu/mon199906/msg00134.html


Ciao Dschen

--
Dschen Reinecke

=== der mit dem Namen aus China ==
http://WWW.DSCHEN.DE mailto:usenet@dschen.de

 

[Michael Schöberl]

Du widerspricht dir selber in einem Satz. Gratulation!
Was ist sonst unter Schlupf zu verstehen, wenn Einzelimpulse verloren gehen?

ich würde vermuten, dass beim langsamen Drehen (z.B. drehen um einen
Impuls) dieser einzelne Impuls nicht verloren gehen darf.

Schlupf bei low-speed vs. high speed

bei einem Bedienelement klingt diese Forderung wohl vernünftig ...



die saubere synchrone Auswertung mit State machine und timer interrupt
hat meiner Meinung nach jedoch umgekehrte spec ... ab einer maximalen
Geschwindigkeit funktioniert es nicht mehr sauber



bye,
Michael

 

[Falk Brunner]

"Michael Schöberl" <MSchoeberl@mailtonne.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3jvdv2Frpfl3U1@news.dfncis.de...

Du widerspricht dir selber in einem Satz. Gratulation!
Was ist sonst unter Schlupf zu verstehen, wenn Einzelimpulse verloren
gehen?

die saubere synchrone Auswertung mit State machine und timer interrupt
hat meiner Meinung nach jedoch umgekehrte spec ... ab einer maximalen
Geschwindigkeit funktioniert es nicht mehr sauber

JEDES technische Gerät hat seine Grenzen. Oszis haben begrenzte Bandbreiten,
Netzteile begrenzte Ausgangsströme etc. Auch eine reine Hardwarelösung hätte
eine Grenze, nur dass es bei den Drehzahlen wahrscheinlich den Encoder schon
längst zerlegt hätte (100 MHz Abtastfrequenz sind für ein Hardwarelösung
kein Problem, 100.000 U/min für einen Encoder meist schon)
Das Problem bleibt das gleiche. Murks ist Murks.

EOT.

MFG
Falk

 

[Michael Schöberl]

Und er RICHTIGE Dekoder kostet KEINEN Cent mehr. Er kostet aber Fachwissen
und konsequentes Handeln.

und zaehlt bei den billigen Decodern falsch, wie ich vielleicht nicht
ausfuehrlich genug dargelegt habe. Denn die liefern eben keinen
Gray-Code sondern (mein Beispiel STEC16) pro Kanal und Rastung einen
Low-Impuls, wobei der Puls von Kanal A bei Drehung in der einen Richtung
vor und bei Drehung in der anderen Richtung nach Kanal B kommt. Dabei
ueberlappen sich die Pulse je nach Drehgeschwindigkeit z.T. ueberhaupt
nicht, so dass eben manchmal ein Gray-Code 'rauskommt, manchmal aber
auch nicht.

du meinst der billige Drehgeber liefert sowas:

____ ____
A ___ ____________ ... ________ _______
____ ____
B _________ ______ ... ___ _____________


dann stimme ich dir zu - der quadraturdecoder nach FAQ liefert hier
wirklich nichts sinnvolles ...



bye,
Michael

 

[Gerald Oppen]

Michael Schöberl schrieb:

Du widerspricht dir selber in einem Satz. Gratulation!
Was ist sonst unter Schlupf zu verstehen, wenn Einzelimpulse verloren
gehen?


ich würde vermuten, dass beim langsamen Drehen (z.B. drehen um einen
Impuls) dieser einzelne Impuls nicht verloren gehen darf.

Schlupf bei low-speed vs. high speed

bei einem Bedienelement klingt diese Forderung wohl vernünftig ...

Genauso ist es, Danke Michal...

Gerald