Prelldauer bei Encoder (Drehimulsgeber)

[Gerald Oppen]

Kämpfe gerade mit Datenblättern für Inkrementengeber...
Die die ich bisher gesehen habe hatten die Prellzeiten immer
nur bei einer Umdrehung pro Sekunde spezifiziert.

Jetzt soll ich sicherstellen dass auch bei langsamen Drehungen
keine Fehlauswertung stattfindet. Aber wie wenn dafür keine
Prellzeit spezifiziert ist?
Hat sich mit der Problematik schon mal jemand beschäftigt?
Di Auswertung selbst ist kein Problem und funktioniert sehr
zuverlässig, es geht lediglich um die Spezifizierung/Funktionsgarantie.

Gerald

 

[Falk Brunner]

"Gerald Oppen" <Gerald.Oppen@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3jl0qcFq5o64U1@individual.net...

Kämpfe gerade mit Datenblättern für Inkrementengeber...
Die die ich bisher gesehen habe hatten die Prellzeiten immer
nur bei einer Umdrehung pro Sekunde spezifiziert.

Jetzt soll ich sicherstellen dass auch bei langsamen Drehungen
keine Fehlauswertung stattfindet. Aber wie wenn dafür keine
Prellzeit spezifiziert ist?
Hat sich mit der Problematik schon mal jemand beschäftigt?

Nicht im Detail, aber
Inkremetalgeber liefern Quadratursignale, die im GRAY-Code laufen. D.h. wenn
deine Elektronik "Prellungen" sieht, bedeutet das für die Elektronik nichts
weiter, dass der Encoder vor- und zurück springt. Wenn man jedoch die
Billig-variante der Auswerteschaltung nimmt (Ein Kanal als Takt, der andere
als Richtungssignal) dann gehts freilich schief, die Auswerteelktronik sieht
mehrere Pulse in eine Richtung (die aber nicht wirklich existieren), die
Auswertung verschluckt sich.

Di Auswertung selbst ist kein Problem und funktioniert sehr
zuverlässig, es geht lediglich um die Spezifizierung/Funktionsgarantie.

Naja. Tiefpass davor (egal ob analog oder digital) und dann genügend schnell
abtasten + RICHIGE 4 Quadratenauswertung der Quadratursignale.

MFG
Falk

 

[Gerald Oppen]

Falk Brunner schrieb:

Nicht im Detail, aber
Inkremetalgeber liefern Quadratursignale, die im GRAY-Code laufen. D.h. wenn
deine Elektronik "Prellungen" sieht, bedeutet das für die Elektronik nichts
weiter, dass der Encoder vor- und zurück springt. Wenn man jedoch die

Es ist die billig-Variante:

Billig-variante der Auswerteschaltung nimmt (Ein Kanal als Takt, der andere
als Richtungssignal) dann gehts freilich schief, die Auswerteelktronik sieht
mehrere Pulse in eine Richtung (die aber nicht wirklich existieren), die
Auswertung verschluckt sich.


Di Auswertung selbst ist kein Problem und funktioniert sehr
zuverlässig, es geht lediglich um die Spezifizierung/Funktionsgarantie.


Naja. Tiefpass davor (egal ob analog oder digital) und dann genügend schnell
abtasten + RICHIGE 4 Quadratenauswertung der Quadratursignale.

Danke Falk,

aber die Reallisierung steht ja schon und funktioniert mit dem
vorhandenen Teil auch. Es geht um die Worst-Case-Betrachtung, und
da hilft mir eine Spezifikation der Prellzeit bei einer Umdrehung/
Sekunde nicht weiter.

Gerald

 

[Falk Brunner]

"Gerald Oppen" <Gerald.Oppen@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3jl580Fqiie5U1@individual.net...

Nicht im Detail, aber
Inkremetalgeber liefern Quadratursignale, die im GRAY-Code laufen. D.h.
wenn
deine Elektronik "Prellungen" sieht, bedeutet das für die Elektronik
nichts
weiter, dass der Encoder vor- und zurück springt. Wenn man jedoch die

Es ist die billig-Variante:

Ohje. ;-)
Und wieso?
Ein RICHTIGER Quadraturdekoer kostet 8 FlipFlops in der absolut
wasserdichten Deluxe Version!
Das wäre z.B. ein Job für nen kleinen CPLD, siehe andere Thread. Die Dinger
gibt auch in kleinen Stückzahlen für knapp 1 $.
Oder nen GAL 10V8, oder ganz hardcore, mit TTL Zeugs.

Di Auswertung selbst ist kein Problem und funktioniert sehr
zuverlässig, es geht lediglich um die Spezifizierung/Funktionsgarantie.

Das ist ein Widerspruch zur Billigversion. Die Billigversion geht nur mit
sauberen (prell- und jitterfreienfreien) Eingangssignalen wie sie real nicht
garantiert werden können.

aber die Reallisierung steht ja schon und funktioniert mit dem
vorhandenen Teil auch. Es geht um die Worst-Case-Betrachtung, und
da hilft mir eine Spezifikation der Prellzeit bei einer Umdrehung/
Sekunde nicht weiter.

Siehe oben. Nimm einfach die RICHTIGE Auswerteschaltung, dann ist es
wasserdicht und das Ding kann prellen wie es lustig ist.
Ein Kollege hat dafür einen einfachen, aber sehr weisen Spruch (von seine
Grossmutter).
"Arme Leute leben teuer"

MfG
Falk

 

[Gerald Oppen]

Falk Brunner schrieb:

Ohje. ;-)
Und wieso?
Ein RICHTIGER Quadraturdekoer kostet 8 FlipFlops in der absolut
wasserdichten Deluxe Version!
Das wäre z.B. ein Job für nen kleinen CPLD, siehe andere Thread. Die Dinger
gibt auch in kleinen Stückzahlen für knapp 1 $.
Oder nen GAL 10V8, oder ganz hardcore, mit TTL Zeugs.

Ich habe keinen Einfluss (mehr) auf die Hardware und die ist auch schon
in grossen Stückzahlen verbaut.

Di Auswertung selbst ist kein Problem und funktioniert sehr
zuverlässig, es geht lediglich um die Spezifizierung/Funktionsgarantie.


Das ist ein Widerspruch zur Billigversion. Die Billigversion geht nur mit
sauberen (prell- und jitterfreienfreien) Eingangssignalen wie sie real nicht
garantiert werden können.

Lässt sich mit guter Software (fast) alles ausbügeln.
Nur scheitertet es an der fehlenden Spezifikation das auch in Zahlen
ausdrücken und weitergeben zu können.

Gerald

 

[MaWin]

"Gerald Oppen" <Gerald.Oppen@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3jl580Fqiie5U1@individual.net...

aber die Reallisierung steht ja schon und funktioniert mit dem vorhandenen
Teil auch.

Nein, sie funktioniert nicht, du hast nur den Schlupf noch nicht
aufmerksam genug beobachtet.

Wenn dir der Schlupf nicht egal ist, nimm dir richtige Variante
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
F.29. Quadraturdecoder für Inkrementaldrehgeber
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Gerald Oppen]

MaWin schrieb:

"Gerald Oppen" <Gerald.Oppen@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3jl580Fqiie5U1@individual.net...

aber die Reallisierung steht ja schon und funktioniert mit dem vorhandenen
Teil auch.



Nein, sie funktioniert nicht, du hast nur den Schlupf noch nicht
aufmerksam genug beobachtet.

Wenn dir der Schlupf nicht egal ist, nimm dir richtige Variante
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
F.29. Quadraturdecoder für Inkrementaldrehgeber

Nochmal: Die Hardware steht, ist in grösseren Stückzahlen "draussen"
und Kosten ist ein Problem. Also absolut keine Änderung möglich!
Es handelt sich um ein Bedienelement, nicht um einen Wegaufnehmer. Bei
bis zu mehreren 100 Umdrehungen/Minute konnte ich keinen Schlupf
feststellen, und da spielte es dann keine Rolle mehr ob einzelne Impulse
veloren gehen solang nicht plötzlich die falsche Drehrichtung erkannt
wird. Ich muss nur sicherstellen dass bei sehr langsamer Bewegung
kein falscher Impuls erkannt wird.

Gerald

 

[Falk Brunner]

"Gerald Oppen" <Gerald.Oppen@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3jlf5pFqnarpU1@individual.net...

wird. Ich muss nur sicherstellen dass bei sehr langsamer Bewegung
kein falscher Impuls erkannt wird.

"nur"
Naja.
Ein Rettungsanker könnte sein, das Ganze knallhart Tiefpasszufiltern (analog
oder digital)

MFG
Falk

P.S. Doch dann bleibt der Schmerz und somit Lerneffekt aus und beim nächsten
Mal wird wieder gepfuscht.

 

[Michael Eggert]

Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote:

Hi!

Nochmal: Die Hardware steht, ist in grösseren Stückzahlen "draussen"
[...] Ich muss nur sicherstellen dass bei sehr langsamer Bewegung
kein falscher Impuls erkannt wird.

Wie willst Du Tatsachen sicherstellen, die durch die Auslieferung
bereits geschaffen sind?

Gruß,
Michael.

 

[Gerald Oppen]

Michael Eggert schrieb:

Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote:

Hi!


Nochmal: Die Hardware steht, ist in grösseren Stückzahlen "draussen"
[...] Ich muss nur sicherstellen dass bei sehr langsamer Bewegung
kein falscher Impuls erkannt wird.


Wie willst Du Tatsachen sicherstellen, die durch die Auslieferung
bereits geschaffen sind?

Durch Parametrierung

Nein, das Teil läuft schon in verschiedenen Geräten in Stückzahlen
anstandslos so weit mir bekannt. Jetzt kam nur plötzlich einer auf die
Idee dass er das garantiert haben möchte...

Gerald

 

[Gerald Oppen]

Falk Brunner schrieb:

"Gerald Oppen" <Gerald.Oppen@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3jlf5pFqnarpU1@individual.net...


wird. Ich muss nur sicherstellen dass bei sehr langsamer Bewegung
kein falscher Impuls erkannt wird.


"nur"
Naja.
Ein Rettungsanker könnte sein, das Ganze knallhart Tiefpasszufiltern (analog
oder digital)

Digital habe ich den ja drin- aber auf was parametrieren wenn die
Hersteller nur die Prellzeit für 60 Umdrehungen/Sekunde angeben?
Bei meinen Messungen lag ich immer weit unterhalb der angegeben Werten
bei allen manuell erreichbaren Drehzahlen - aber wie sieht es bei
Alterung und Exemplarstreuung aus?
Je Niederfrequenter ich den Filter mach um so mehr gehen mir bei höheren
Drehzahlen Impulse veloren.

Gerald

 

[MaWin]

"Gerald Oppen" <Gerald.Oppen@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3jlmk4FqqolqU1@individual.net...

Nochmal: Die Hardware steht, ist in grösseren Stückzahlen "draussen"
Nein, das Teil läuft schon in verschiedenen Geräten in Stückzahlen

Es erstaunt mich immer wieder, mit welchem mangelnden Sachverstand
Dinge in Deutschland produziert werden. Das ist so meilenweit von
einem High-Tech-Standort entfernt, da lachen sich sicher selbst die
Chinesen schlapp. War es wirklich zu viel verlangt, VOR Erstellung
der Hardware mal was ueber Grundlagen zu Inkrementaldecodern zu lesen,
wenn man schon keine angemessenen Fachkraefte in der Firma hat, weil
man nicht bereit ist die zu bezahlen ? Uebelste deutsche Klitschen,
wollen keine fertigen Inkrementaldecode (aus Japan, die wissen
wenigstens wie man das macht) einbauen weil ihnen das zu teuer ist,
und probieren es dann mit ihren eigenen nich vorhandenen Kenntnissen
selber zu bauen, was natuerlich schief geht.

Nur ein Beispiel warum es voellig egal ist, welche Prellzeit dein
Inkrementalgeber hat: In einer Maschine mit Motor mit 30000upm,
also 500Hz, bleibt der Kontakt genau so stehen, das jede kleine
Erschuetterung ihn schliesst und oeffnet, Macht 500Hz am Kontakt.
Wahlweise auch Lichtschranke, da ist es die Einstreuung, von 50Hz
oder Deutschlandfunk, die vielleicht einstrahlt, wenn eine
Lichtschranke genau auf Kippe steht und nur halbes Signal
durchlaesst. Das kann schon mal einige Megahertz Impulse geben.
Alle in eine Richtung obwohl der Drehknopp steht.

Ist wie meine miese (amerikanische?) echt-optische Maus, die oefters
von selbst ueber den Bildschirm laeuft, obwohl sie auf dem Mauspad
steht.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Andreas Baier]

"MaWin" wrote in message

Es erstaunt mich immer wieder, mit welchem mangelnden Sachverstand
Dinge in Deutschland produziert werden. Das ist so meilenweit von
einem High-Tech-Standort entfernt, da lachen sich sicher selbst die
Chinesen schlapp. War es wirklich zu viel verlangt, VOR Erstellung
der Hardware mal was ueber Grundlagen zu Inkrementaldecodern zu lesen,
wenn man schon keine angemessenen Fachkraefte in der Firma hat, weil
man nicht bereit ist die zu bezahlen ? Uebelste deutsche Klitschen,
wollen keine fertigen Inkrementaldecode (aus Japan, die wissen
wenigstens wie man das macht) einbauen weil ihnen das zu teuer ist,
und probieren es dann mit ihren eigenen nich vorhandenen Kenntnissen
selber zu bauen, was natuerlich schief geht.

Es geht nicht schief (siehe OT) - es funktioniert. Er hat nicht das Problem
das es nicht funktioniert, sondern dass er es _garantieren_ will/muss. Das
ist ein Unterschied.

Im übrigen siehts mit der "Hightech" nunmal in der Industrie so aus, dass
die
Dinge technisch nicht perfekt ausgereift sein müssen - es zählt eben die
Go-to-Market Zeit.
Technische Perfektion muss nicht vorhanden sein, solange es Leute gibt die
mit weniger zufrieden sind. (IMHO ein gesellschaftliches Problem - Die Leute
wollen eben billig - also bekommen sie es)

Ich stelle jetzt Mal eine Behauptung auf: der Asiatische High-Tech-Markt ist
nicht besser in der Technik als der deutsche, aber sie haben ein viel
tieferes Wissen in Prozessmanagement und Qualitätsmanagement. Und deshalb
lesen sie eben _vorher_ die Specs



Gruß Andreas

 

[Axel Schwenke]

"Andreas Baier" <andreas-baier@web.de> wrote:

"MaWin" wrote in message

[snip]

Es geht nicht schief (siehe OT) - es funktioniert. Er hat nicht das Problem
das es nicht funktioniert, sondern dass er es _garantieren_ will/muss. Das
ist ein Unterschied.

Du kennst den Unterschied zwischen "wir haben noch kein Problem
beobachten können" und "wir garantieren, daß es kein Problem gibt"?

Der OP hat sich hier ein hypsches Ei gelegt. *Garantieren* kann er
mit dem verwendeten Decoder *gar nichts*. Kann schon sein, daß er
und die meisten seiner Kunden mit "geht doch" zufrieden sind.
Aber jetzt ist ein Kunde halt nicht zufrieden.

Das putzige an der Sache ist, daß der Mehraufwand für einen richtigen
Quadratur-Decoder zu vernachlässigen gewesen wäre, wenn man denn zur
richtigen Zeit daran gedacht hätte.


XL

 

[Falk Brunner]

"Andreas Baier" <andreas-baier@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:7wqBe.8516$hS1.7698@news.cpqcorp.net...

Es geht nicht schief (siehe OT) - es funktioniert. Er hat nicht das
Problem
das es nicht funktioniert, sondern dass er es _garantieren_ will/muss. Das
ist ein Unterschied.

Man bedenke. Ein Herzschrittmacher, der zu 99,9999 % funktioniert,
funktioniert 52 Minuten im Jahr nicht.
Wenn er es also GARANTIERT haben will, MUSS ein RICHTIGER Decoder ein.
Alles andere ist Augenwischerei und Selbstverarschung. Das Papier nicht
wert, auf dem es gedruckt steht.

Im übrigen siehts mit der "Hightech" nunmal in der Industrie so aus, dass
die
Dinge technisch nicht perfekt ausgereift sein müssen - es zählt eben die
Go-to-Market Zeit.

Eine verdammt schlechte Ausrede für offensichlichen Murks.

Technische Perfektion muss nicht vorhanden sein, solange es Leute gibt die
mit weniger zufrieden sind. (IMHO ein gesellschaftliches Problem - Die
Leute
wollen eben billig - also bekommen sie es)

Naja, stimmt irgendwie schon.

Ich stelle jetzt Mal eine Behauptung auf: der Asiatische High-Tech-Markt
ist
nicht besser in der Technik als der deutsche, aber sie haben ein viel
tieferes Wissen in Prozessmanagement und Qualitätsmanagement. Und deshalb
lesen sie eben _vorher_ die Specs

???

MfG
Falk

 

[Falk Brunner]

"Gerald Oppen" <Gerald.Oppen@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3jln0uFqmj78U1@individual.net...

Digital habe ich den ja drin- aber auf was parametrieren wenn die
Hersteller nur die Prellzeit für 60 Umdrehungen/Sekunde angeben?
Bei meinen Messungen lag ich immer weit unterhalb der angegeben Werten
bei allen manuell erreichbaren Drehzahlen - aber wie sieht es bei
Alterung und Exemplarstreuung aus?
Je Niederfrequenter ich den Filter mach um so mehr gehen mir bei höheren
Drehzahlen Impulse veloren.

Tjaaaaaa. Wieder mal ist die eierlegende Wollmilchsau gefragt.
Meine Antwort kann du dir sicher denken . . .

MfG
Falk

 

[Rainer Ziegenbein]

Falk Brunner wrote:

Man bedenke. Ein Herzschrittmacher, der zu 99,9999 %
funktioniert, funktioniert 52 Minuten im Jahr nicht.

Huch?! Bei mir kommen da ca. 31 Sekunden heraus...

Allerdings moechte ich diese halbe Minute nicht erleben
muessen; insofern stimme ich Dir in der Sache schon zu.

Grusz,
Rainer

 

[Falk Brunner]

"Rainer Ziegenbein" <rainer.ziegenbein@e-technik.tu-chemnitz.de> schrieb im
Newsbeitrag news:42D6C920.151E9D41@e-technik.tu-chemnitz.de...

Falk Brunner wrote:

Man bedenke. Ein Herzschrittmacher, der zu 99,9999 %
funktioniert, funktioniert 52 Minuten im Jahr nicht.

Huch?! Bei mir kommen da ca. 31 Sekunden heraus...

Naja, um zwei Kommastellen verrutscht. ;-)

MFG
Falk

 

[Gerald Oppen]

Rainer Ziegenbein schrieb:

Falk Brunner wrote:


Man bedenke. Ein Herzschrittmacher, der zu 99,9999 %
funktioniert, funktioniert 52 Minuten im Jahr nicht.


Huch?! Bei mir kommen da ca. 31 Sekunden heraus...

Allerdings moechte ich diese halbe Minute nicht erleben
muessen; insofern stimme ich Dir in der Sache schon zu.

Naja 31 Sekunden Herzstillstand lassen sich eventuell überleben,
bei 52 Minuten siehte es schon schlechter aus.

So ist es bei mir auch. Eine gelgentliche Fehlauswertung wird
vom Andwender meist nicht mal bemerkt und würde als Fehlbedienung
bewertet werden.
Inzwischen konnte ich dem Kunden wenigstens klar machen das dass
gewählte Teil auch nicht besser oder schlechter als andere Modell ist
und das Ausgangssignal zwar merkwürdig unsymetrisch aussieht, aber
absolut in der Spec. liegt und sich problemlos auswerten lässt.

Gerald

 

[Gerald Oppen]

MaWin schrieb:

"Gerald Oppen" <Gerald.Oppen@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3jlmk4FqqolqU1@individual.net...

Nochmal: Die Hardware steht, ist in grösseren Stückzahlen "draussen"

Nein, das Teil läuft schon in verschiedenen Geräten in Stückzahlen


Es erstaunt mich immer wieder, mit welchem mangelnden Sachverstand
Dinge in Deutschland produziert werden. Das ist so meilenweit von
einem High-Tech-Standort entfernt, da lachen sich sicher selbst die
Chinesen schlapp. War es wirklich zu viel verlangt, VOR Erstellung
der Hardware mal was ueber Grundlagen zu Inkrementaldecodern zu lesen,
wenn man schon keine angemessenen Fachkraefte in der Firma hat, weil
man nicht bereit ist die zu bezahlen ? Uebelste deutsche Klitschen,
wollen keine fertigen Inkrementaldecode (aus Japan, die wissen
wenigstens wie man das macht) einbauen weil ihnen das zu teuer ist,
und probieren es dann mit ihren eigenen nich vorhandenen Kenntnissen
selber zu bauen, was natuerlich schief geht.

Nur ein Beispiel warum es voellig egal ist, welche Prellzeit dein
Inkrementalgeber hat: In einer Maschine mit Motor mit 30000upm,
also 500Hz, bleibt der Kontakt genau so stehen, das jede kleine
Erschuetterung ihn schliesst und oeffnet, Macht 500Hz am Kontakt.
Wahlweise auch Lichtschranke, da ist es die Einstreuung, von 50Hz
oder Deutschlandfunk, die vielleicht einstrahlt, wenn eine
Lichtschranke genau auf Kippe steht und nur halbes Signal
durchlaesst. Das kann schon mal einige Megahertz Impulse geben.
Alle in eine Richtung obwohl der Drehknopp steht.

Nein Mawin, so ist das nicht.
Die Teile laufen untertrieben ausgedrückt zufriedenstellend für die
Anwendung als Eingabeelemente in grosser Stückzahl.
Ein Kunde hat jetzt nur kalte Füsse bekommen als er sich selber
das Signalbild angeschaut hat und was ganz anderes sah als das was er
erwartet hatte - daraufhin wollte er eine Garantie dass das Teil
auch funktioniert.
Nun lässt es sich nicht unter allen Umständen ausschliessen das
es immer richtig funktiert - bei normaler Bedienung aber schon.
Sicherheitsrelevant ist das Teil auch nicht wirklich nun somit kann
man einen "richtigen" Drehgeber zu einem höheren Preis nicht rechtfertigen.

Gerald