Polypropylene Kondensatoren im Signalpfad - Erfahrungen gesu

[Friedrich Stockhammer]

Hi,
ich muss Kondensatoren im Signalpfad (Eingang) eines Verstärkers mit
sehr guten OP's einsetzten um diesen vor Gleichspannung zu schützen.

Welche nicht zu teure Typen von Polypropylene kennt Ihr? Diese sollen
so weit wie nur möglich *unhörbar* sein.

Welche Erfahrung habt Ihr mit:
Solen oder Axon 4,7 uF 250V - gefunden bei http://www.percyaudio.com/
oder
RIFA 4,7uF 250V - PHE 426 bzw. PHE 450 (welche ist von diesen Beiden
besser)?
Oder sonstige ....?
--
Greetings
Friedrich Stockhammer
http://www.stockhammer.at/

 

[Michael Koch]

Hallo,

Welche nicht zu teure Typen von Polypropylene kennt Ihr? Diese sollen
so weit wie nur möglich *unhörbar* sein.

Wie hört sich denn ein Kondensator an wenn er nicht unhörbar ist?

Gruss
Michael

 

[Friedrich Stockhammer]

On Wed, 14 Dec 2005 17:44:27 +0100, "Michael Koch"
<astroelectronic@t-online.de> wrote:

Wie hört sich denn ein Kondensator an wenn er nicht unhörbar ist?
*unhörbar* ist für mich - kein merkbarer Unterschied ob nur ein Stück

Draht oder ein Kondensator im Signalweg liegt - mit anderen Worten der
Kondensator beeinflusst den Klang nicht merkbar.

Aber ich hab was gefunden das ich erst durchlesen muss:
http://www.capacitors.com/picking_capacitors/pickcap.htm
--
Greetings
Friedrich Stockhammer
http://www.stockhammer.at/

 

[Michael Koch]

Hi,

*unhörbar* ist für mich - kein merkbarer Unterschied ob nur ein Stück
Draht oder ein Kondensator im Signalweg liegt - mit anderen Worten der
Kondensator beeinflusst den Klang nicht merkbar.

Deine Definition von "unhörbar" ist logisch.
Aber meine Frage war wie sich deiner Meinung nach ein "schlechter"
Kondensator anhört.
Ich beschäftige mich seit ca. 25 Jahren mit Elektronik und muss zugeben dass
ich bis jetzt noch keinen Kondensator gehört habe. Ausgenommen mal ein Elko
der falsch rum gepolt war. Der Knall war allerdings deutlich zu hören

Gruss
Michael

 

[MaWin]

"Friedrich Stockhammer" <fritz@stockhammer.at> schrieb im Newsbeitrag
news:s7i0q1pminh6rb8udci4ufllg9jtsv0uv8@fqdn...

Hi,
ich muss Kondensatoren im Signalpfad (Eingang) eines Verstärkers mit
sehr guten OP's einsetzten um diesen vor Gleichspannung zu schützen.

Welche nicht zu teure Typen von Polypropylene kennt Ihr? Diese sollen
so weit wie nur möglich *unhörbar* sein.

Welche Erfahrung habt Ihr mit:
Solen oder Axon 4,7 uF 250V - gefunden bei http://www.percyaudio.com/
oder
RIFA 4,7uF 250V - PHE 426 bzw. PHE 450 (welche ist von diesen Beiden
besser)?
Oder sonstige ....?

Die Dinger sind recht gross (voluminoes) und fangen sich daher
E-Felder und Schall ein, egal wie theoretisch gut Polypropylen
ist, und haben Induktivitaet wie Sau.
Brauchst du wirklich 250V ? Reichen nicht 63V ? Muss es
wirklich so was mit so durchgeknallten Preisen sein, weil nur
Esoterik so toll klingt ?
Ein 1uF WiMa MKS2 wird messtechnisch perfekt abschneiden, wozu
also mehr ausgeben ?
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Robert Obermayer]

Friedrich Stockhammer wrote:
kein merkbarer Unterschied ob nur ein Stück

Draht oder ein Kondensator im Signalweg liegt
Dann nimm einen Draht...

Aber ich hab was gefunden das ich erst durchlesen muss:
http://www.capacitors.com/picking_capacitors/pickcap.htm
Oder wo kein Draht geht eben einen MKS2 oder MKS4 (je nach Wert) und fertig.

 

[Winfried Salomon]

Hallo Michael,

Michael Koch wrote:
[....]

Ich beschäftige mich seit ca. 25 Jahren mit Elektronik und muss zugeben dass
ich bis jetzt noch keinen Kondensator gehört habe. Ausgenommen mal ein Elko
der falsch rum gepolt war. Der Knall war allerdings deutlich zu hören

ich schon, bei mir ist schon mal der Fall aufgetreten, daß ein Keramik-C
wie ein Piezo-Lautsprecher Töne von sich gegeben hat, wenn er
entsprechend hoch belastet wurde, probier's mal aus.

Bei großen Polypropylen-Cs um 1 uF habe ich mal beobachtet, daß man sie
gut als Drucksensoren einsetzen kann, weil die Spannung meßbar vom Druck
abhing. Dieser Effekt war nicht gewollt, sondern er sollte Ladung
möglichst lange speichern und keine Polarisation oder dergleichen
zeigen wie praktisch alle anderen Metallfilm- und vor allem Keramik-Cs.
An die Qualität von Polypropylen kam IMHO nur noch Styroflex heran, die
haben aber unglaublich große Wickel und dementsprechende Induktivitäten.
Ich bin fast sicher, daß sich der Drucksensor-Effekt auch umkehren läßt .

mfg. Winfried

 

[Martin]

Am Wed, 14 Dec 2005 17:34:17 +0100 schrieb Friedrich Stockhammer
<fritz@stockhammer.at>:

Hi,
ich muss Kondensatoren im Signalpfad (Eingang) eines Verstärkers mit
sehr guten OP's einsetzten um diesen vor Gleichspannung zu schützen.

Welche nicht zu teure Typen von Polypropylene kennt Ihr? Diese sollen
so weit wie nur möglich *unhörbar* sein.

Welche Erfahrung habt Ihr mit:
Solen oder Axon 4,7 uF 250V - gefunden bei http://www.percyaudio.com/
oder
RIFA 4,7uF 250V - PHE 426 bzw. PHE 450 (welche ist von diesen Beiden
besser)?
Oder sonstige ....?

Wenn es nur Koppelkondensatoren sind, dann wird Polyester (MKT) auch
gehen. Wenn es eng toleriert und Temperaturstabil sein muß
(Filter/Oszillator), dann ist PP gerechtfertigt. Die hohen
Spannungsfestigkeiten könnten passive Lautsprecherweiche bedeuten - der
Temperaturgang des Lautsprechers ist wahrscheinlich größer als des
Polyesterkondensators.

--
Martin

 

[Marte Schwarz]

Hallo Winfried,

An die Qualität von Polypropylen kam IMHO nur noch Styroflex heran, die
haben aber unglaublich große Wickel und dementsprechende Induktivitäten.

Dass die Wickel aber an den Seitenrändern kontaktiert werden und damit der
Strom Quer zum Wickel fließt, hast Du aber schon mitbekommen, oder? und wenn
schon, dann rechne doch den Fehler mal aus, den der Wickel verursacht, das
liegt meistens weit weit ausserhalb jeglicher Hörbereiche.

Marte

 

[Norbert Hoppe]

Friedrich Stockhammer wrote:

Hi,
ich muss Kondensatoren im Signalpfad (Eingang) eines Verstärkers mit
sehr guten OP's einsetzten um diesen vor Gleichspannung zu schützen.

Welche nicht zu teure Typen von Polypropylene kennt Ihr? Diese sollen
so weit wie nur möglich *unhörbar* sein.

Es gibt im Maxim Engineering Journal (Ausgabe 48)
einen Beitrag dazu. Dort wird empfohlen, Alu-Elkos oder
PE-Kondensatoren einzusetzen.
Elkos sind immer etwas nichtlinear. Im Beitrag von Maxim
wurde empfohlen, die untere Grenzfequenz weit niedriger
als notwendig zu wählen, damit die Nichtlinearitäten nur
unterhalb des hörbaren Frequenzbereiches auftreten.

Dein Eingangs-Koppel-C bildet zusammen mit dem
Eingangswiderstand deiner Schaltung einen CR-Hochpass.
Wenn du die Grenzfrequenz fg = 1/(2*pi*R*C)
dieses Hochpasses auf kleine Werte setzt (z.B. 1 Hz),
dann solltest du keine Probleme haben.

Ich habe den Klirrfaktor von Wald-und-Wiesen-Alu-Elkos
(10ľ/63V) mal mit einem HP8903B durchgemessen.
Der Wert war im Bereich von ca. 0,1% bei 1 V Aussteuerung.
Und dieser Wert ergibt sich auch nur dort, wo R ungefähr
gleich dem Blindwiderstand von C ist, also an der unteren
Grenzfrequenz. Bei höheren Frequenzen ist er messtechnisch
kaum nachweisbar.

Viel Erfolg, Norbert.

--
Norbert Hoppe
email addr incorrect - use my surname in lowercase letters instead of
hnews

 

[Makus Gr0n0tte]

"MaWin"

Die Dinger (..) haben Induktivitaet wie Sau.

Du sagst das als wäre das für den Anwendungsfall negativ

 

[Makus Gr0n0tte]

"Friedrich Stockhammer"

ich muss Kondensatoren im Signalpfad (Eingang) eines Verstärkers mit
sehr guten OP's einsetzten um diesen vor Gleichspannung zu schützen.

Welche nicht zu teure Typen von Polypropylene kennt Ihr? Diese sollen
so weit wie nur möglich *unhörbar* sein.

Welche Erfahrung habt Ihr mit:
Solen oder Axon 4,7 uF 250V - gefunden bei http://www.percyaudio.com/
oder
RIFA 4,7uF 250V - PHE 426 bzw. PHE 450 (welche ist von diesen Beiden
besser)?
Oder sonstige ....?

IMHO solltest du die Phasenverschiebung durch zusätzliche R und L
kompensieren können:

_____R________
| |
Uein---C------ ------- Uaus
|_____L________|

Wie man das genau rechnet weiß ich jetzt so nicht. Sowas machen wir in
der Klausur, die ich erst im Nachtermin (März) schreibe. Wenn das Problem
bis dahin noch aktuell sein sollte meld dich mal, dann rechne ich es dir aus.

Wichtig für die Nichthörbarkeit ist, dass der C bei maximalem Uein nicht
an seine Grenzen stößt.

Kann auch sein, dass die Kompensationsschaltung jetzt nicht 100% korrekt ist,
das werden andere Leser hier dann sicher noch bemängeln falls dem so ist.

Für eine "sehr gute" kompensation musst du noch das L und R des Cs und das R des
Ls und das L des Rs berücksichtigen. Oh mann toller Satz naja...

Da die Frequenz ja schwankt (1 bis 100k ganz grob im Worstcase) würde ich persönlich
sowas mit einer Exceltabelle und einem 2D-Diagramm machen und dann R, C und L so wählen,
dass der Bandpass möglichst den kompletten hörbereich so gleichmäßig wie möglich beeinflusst.

NUR mit EINEM Kondensator wirst du das nicht unhörbar hinbekommen, weil der C
so alleine geschaltet ein Hochpass ist. Ganz egal wieviel Farad der hat.
Allerdings je mehr Farad er hat desto "unhörbarer" wird er sein.
Auch hier gilt: die maximale Spannung muss er "aushalten" ansonsten gipts abgeschnittene
Bässe.

Jetzt mal eine Rückfrage: Geht es dir überhaupt um Audioverstärkung? Falls nicht
welchen Frequenz hat dein Signal?


lg,

Markus

 

[Dieter Wiedmann]

Makus Gr0n0tte schrieb:

Kann auch sein, dass die Kompensationsschaltung jetzt nicht 100% korrekt ist,
das werden andere Leser hier dann sicher noch bemängeln falls dem so ist.

Wie üblich, einfach nur Unfug.


Gruß Dieter

 

[Makus Gr0n0tte]

"Dieter Wiedmann"

Kann auch sein, dass die Kompensationsschaltung jetzt nicht 100% korrekt ist,
das werden andere Leser hier dann sicher noch bemängeln falls dem so ist.

Wie üblich, einfach nur Unfug.

na dann

 

[MaWin]

"Marte Schwarz" <marte.schwarz@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dnrf1a$7eq$1@news2.rz.uni-karlsruhe.de...

Dass die Wickel aber an den Seitenrändern kontaktiert werden und damit der
Strom Quer zum Wickel fließt, hast Du aber schon mitbekommen, oder?

Also meine Styroflex und runden Polypropylen-Wickeln sind zwar schon etwas
aelter, aber seitenkontaktiert sind beide nicht.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Erik G.]

Hallo Makus,

warum löschst Du eingentlich immer Deine Posts??
Ich hatte heute noch nichts zum lachen.

Grüße
Erik the Vikinger

 

[Henning Paul]

Erik G. schrieb:

warum löschst Du eingentlich immer Deine Posts??
Ich hatte heute noch nichts zum lachen.

Kein Problem, Google Groups hat es noch:
http://groups.google.com/group/de.sci.electronics/msg/417394f16e1f92b

Lohnt sich zu lesen!

Gruß
Henning
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613

 

[Erik G.]

Kein Problem, Google Groups hat es noch:
http://groups.google.com/group/de.sci.electronics/msg/417394f16e1f92b

Google hat auch seine guten Seiten.
Wenn die Leute dort wüsten mit was für Quatsch sich ihre überteuerten Rechnerfarmen rumplagen ....

Lohnt sich zu lesen!

In der Tat, Danke!
Auf Grund des hohen Unterhaltungswertes ist er noch nicht in meiner Sperliste.

Hat Makus eigentlich schon mal erwähnt an was für einer Einrichtung er studiert?
Die wievielte Klausur er wohl als "Nachtermin" (im März) schreibt?


Grüße
Erik

 

[Winfried Salomon]

Hallo Marte,

Marte Schwarz wrote:

Hallo Winfried,


An die Qualität von Polypropylen kam IMHO nur noch Styroflex heran, die
haben aber unglaublich große Wickel und dementsprechende Induktivitäten.

soweit ich mich erinnere hatte Polypropylen den beworbenen Hauptvorteil,
besonders stoßstromfest zu sein, damit wäre das Haupteinsatzgebiet die
Leistungselektronik.

Dass die Wickel aber an den Seitenrändern kontaktiert werden und damit der
Strom Quer zum Wickel fließt, hast Du aber schon mitbekommen, oder? und wenn
schon, dann rechne doch den Fehler mal aus, den der Wickel verursacht, das
liegt meistens weit weit ausserhalb jeglicher Hörbereiche.

Sicher habe ich das gesehen, aber nur bei den großen, die durchsichtig
sind. Aber jetzt das Magnetfeld und die magnetische Kraft auf
irgendwelche Bleche zu berechnen, die ins Schwingen kommen könnten,
halte ich etwas für übertrieben .

Für HF-Zwecke nehme ich immer diese kleinen MKT-Blöckchen, die haben
IMHO nur wenige nH Induktivität. Bei kleinen Frequenzen produzieren die
aber wie Elkos irgendwelche Verlust im Dielektrikum.

Bei falsch gepolten Tantals kann man die Verlust nicht nur hören,
sondern auch an der Flamme sehen .

mfg. Winfried

 

[Dieter Wiedmann]

"Erik G." schrieb:

Hat Makus eigentlich schon mal erwähnt an was für einer Einrichtung er studiert?

So wies aussieht FH-Münster, mit dem Stromausfall hat er wohl nichts zu
tun.

Die wievielte Klausur er wohl als "Nachtermin" (im März) schreibt?

Lass mal, das ist kein Kriterium.


Gruß Dieter