PMR 446 Funk: Reichweitenproblem

[Joerg Wunsch]

"Susan Seitz" <candolar@yahoo.com> schrieb:

Noch eine kurze Nachfrage: Was benutzen denn die Jungs in
Fussballstadien (Ordner, Sicherheitspersonal), ...

Wenn sie was ordentliches haben, dann wohl eher Bündelfunk.

--
Jörg Wunsch

"Verwende Perl. Shell will man können, dann aber nicht verwenden."
Kristian Köhntopp, de.comp.os.unix.misc

 

[Oliver Bartels]

On Wed, 17 Aug 2005 16:38:22 +0200, "Susan Seitz" <candolar@yahoo.com>
wrote:

Gibt es denn bei den 500mW PMR-Geräten so was wie ein "Gold-Gerät", also was
führendes und könnt Ihr ein bestimmtes Gerät empfehlen...?

Stabo baut recht gute Geräte, die geben auch die
Empfängerempfindlichkeit an (je weniger uV bei gleichem
SNR, umso besser) und schreiben dabei, ob
es ein Doppelsuperhet ist, oder natürlich Motorola.

149MHz Freenet auch mit 0,5W könnte eine Alternative
sein, aber bitte nur gute Qualität.

Stabo wie Motorola führen auch Betriebsfunkgeräte,
die kommen noch weiter, kosten aber halt jährlich
einen Obulus für die Frequenz bei der Bundesnetzagentur.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Joerg Wunsch]

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> schrieb:

Nack. Quadratisch, also 1/r^2 für die Leistung, 1/r für die
Feldstärke.

Jaja, gut, überredet. ;-)

--
Jörg Wunsch

"Verwende Perl. Shell will man können, dann aber nicht verwenden."
Kristian Köhntopp, de.comp.os.unix.misc

 

[Dieter Wiedmann]

Oliver Bartels schrieb:

Stabo baut recht gute Geräte, die geben auch die
Empfängerempfindlichkeit an (je weniger uV bei gleichem
SNR, umso besser) und schreiben dabei, ob
es ein Doppelsuperhet ist, oder natürlich Motorola.

Stabo kann ich bestätigen, eben das Freetalk pro. Bei Motorola hab ich
nichts in der Qualität gefunden. dnt hat noch ein gutes Gerät,
allerdings mit LiIon-Akku, da wird Ersatz recht teuer.

149MHz Freenet auch mit 0,5W könnte eine Alternative
sein, aber bitte nur gute Qualität.

Läuft das nicht in absehbarer Zeit aus?


Gruß Dieter

 

[Marte Schwarz]

Hallo Oliver,

Ich weiß echt nicht, wie die Leute auf die Idee kommen, dass
es für 17 Euro ein auch nur _ansatzweise_ taugliches PMR
Funkgerät geben könnte.

Kommt immer drauf an, was man damit machen will. Ich kenn einige Leute, die
haben solche Teile als Babyphone, mit deutlich besserer Reichweite als die
üblichen Teile. Oder auch mal eins für die halbhohen, wenns auf einen
Ausflug in den Zoo (o.ä.) geht... Man findet sich eben schneller wieder. Man
braucht ja nicht immer 2 km Reichweite. Ich geb zu, ich hab mir auch mal
welche gekauft und nie gebraucht ;-)

MArte

 

[Susan Seitz]

Hi Oliver,

Oliver Bartels wrote:

...
Essen bei McDonalds für zwei bis drei Leute.

$VOLK wird sich sachte daran gewöhnen dürfen, dass gute
Technik wieder Geld kostet und dass man zur Not eben drauf
sparen muss. Irgendwie müssen auch die Fertiger und
Entwickler die gestiegenen Kosten reinbringen, z.B. Strom (!)
und Transport (Benzin, Diesel). Wir denken gerade auch über
eine Preiserhöhung nach.
...
Es ist klar, dass der Bodensatz, der jetzt noch "billisch"
verramscht wird, auch nur Ramsch ist.
...

Und das alte Funkalarmsystem mit Doppelsuperhet hat im
Freifeld auch 2km problemlos erreicht, mit gerade mal 10mW EIRP.

Es geht halt nur nicht mit Billischschrott.
...

Klar, Du hast schon recht und diesen Fehler werde ich nicht nochmals
machen...

Meine Frage war aber: Ob man mit PMR 446 500mW *Markengeräten* (Albrecht,
Motorola, Kenwood etc.) so um die 150,- EUR pro Stück überhaupt bei reinem
Gebäudebetrieb (Sender+Empfänger) -in-Door- überhaupt 2-3 KM überbrücken
kann. Oder sieht es so aus, dass auch mit den besten Marken PMRs diese
Distanz bei Gebäudebetrieb aufgrund der zugrundeliegenden Technik nicht
ausreicht, weil sie einfach darauf nicht ausgelegt ist?

Umgekehrt gefragt: Können die besten und empfindlichsten
Markenempfänger-Bauteile in den teuren Geräten diese Distanzen im
indoor-Betrieb zurücklegen? Ich denke mittlerweile auch, dass dies wohl doch
ein wenig zu weit ist (das Funken sollte ja auch noch rauschfrei bei Hagel,
Schnee etc. funktionieren)...aber letzlich hilft wohl nur ausprobieren, mal
sehen ob ich einen entsprechenden Händler finde....)


--
Viele Grüße
Susan

[Reply-Adresse wird nur sporadisch gelesen]

 

[Oliver Bartels]

On Wed, 17 Aug 2005 17:47:08 +0200, "Susan Seitz" <candolar@yahoo.com>
wrote:

Meine Frage war aber: Ob man mit PMR 446 500mW *Markengeräten* (Albrecht,
Motorola, Kenwood etc.) so um die 150,- EUR pro Stück überhaupt bei reinem
Gebäudebetrieb (Sender+Empfänger) -in-Door- überhaupt 2-3 KM überbrücken
kann. Oder sieht es so aus, dass auch mit den besten Marken PMRs diese
Distanz bei Gebäudebetrieb aufgrund der zugrundeliegenden Technik nicht
ausreicht, weil sie einfach darauf nicht ausgelegt ist?

Das hängt wirklich von Deinen Gebäuden ab.
Ist es Leichtbauweise, dann sehe ich keine Probleme, hast
Du Stahlbetonwände, -decken und andere Stahlbetonbauten
oder solche mit Alufassade dazwischen, dann wird es ab
einem gewissen Punkt schlecht aussehen.

Die _theoretische_ Freiraum-Reichweite ist einfach zu bestimmen:

0,2uV/50 Ohm Empfängerempfindlichkeit, 2dB Antennengewinn,
500mW EIRP macht, und die Zahl willst Du jetzt nicht wirklich
hören, ca. 2000km (sic!). Vorher macht aber die Erdkrümmung
dem Signal den Garaus, und eben die Störungen und die
Dämpfung durch Hindernisse sowie möglicherweise Störungen
durch Reflexionen.

Lass Dir aber sagen, dass Amateurfunker tatsächlich _erhebliche_
Reichweiten im 70cm Band mit _wenig_ Leistung auf die Reihe
bekommen, und again, ich biete als Beispiel 36000km stabilen
Datenfunk in einer kommerziellen Anwendung mit <10W !

_Theoretisch_ ist Deine Anwendung also für PMR kein Problem,
die Praxis hängt von Deiner Umgebung ab.

Wenn Du aus einer Stahlbox sendest, wird keine hochfrequente
Funktechnik etwas ausrichten können, wenn Deine Wände aus
Pappe sind, dann sind 2 km für 500mW geradezu lächerlich.

Ergo: Ggf. gute Geräte leihen oder Rückgabemöglichkeit
vereinbaren und _probieren_.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Michael Mueller]

"Wolfgang Berger" <wberger@despammed.com> schrieb im Newsbeitrag
news:43032de9$1@news.uni-ulm.de...

Susan Seitz wrote:
Zu diesem Zweck habe ich bereits ein recht günstiges 300mW PMR Gerät von
Sigma (17,- EUR!) gekauft, auf dem vermerkt war, dass es bis 3KM
Reichweite funktioniert.
Von Bergspitze zu Bergspitze bei gutem Wetter vielleicht!
Merkbefreit ? Von "Bergspitze" zu "Bergspitze" sind es _immer_ ca. 80km

(Laboe -> Hamburg Stadtrelais Amateurfunk 70cm-Band) mit 0,3 Watt.
M.

 

[Rainer Ziegenbein]

Dieter Wiedmann wrote:

Ja. Der Wetterdienst kommt mit seinen Radiosonden, die ja
an Ballons haengen und "freie Sicht" haben, 150km weit.
Sendeleistung ca. 0.25W.

man Bandbreite.

Zwei-Seitenband-AM, NF-Bandbreite ca. 2kHz.

Die Zielrichtung stimmt trotzdem: Die Messwerte werden
frequenzcodiert; Datenrate im Hoechstfalle 30bit/s.
Es wird praktisch stoerungsfreie Uebertragung erzielt.

Grusz,
Rainer

 

[Martin Laabs]

Rainer Ziegenbein <rainer.ziegenbein@e-technik.tu-chemnitz.de> wrote:

Oliver Bartels wrote:

Hmm. Duerfte ich einen (besseren) separaten Empfaenger einsetzen?
Ist das legal?

Ja.

Duerfte ich mir einen solchen Empfaenger selber bauen und den
einsetzen? Waere das legal?

Ja. Aber nur wenn er die CE Vorschriften einhält.

Tschüss
Martin L.

 

[Oliver Bartels]

On Wed, 17 Aug 2005 17:18:34 +0000, Rainer Ziegenbein
<rainer.ziegenbein@e-technik.tu-chemnitz.de> wrote:

Hmm. Duerfte ich einen (besseren) separaten Empfaenger einsetzen?
Ist das legal?
Duerfte ich mir einen solchen Empfaenger selber bauen und den
einsetzen? Waere das legal?

Solange wie Dein Empfänger nur empfängt ist es völlig unproblematisch,
und selbst die Zertifizierung kompletter Funkgeräte ist kein Problem.

Die Ansprüche bei PMR sind wirklich nicht hoch, ich kenne da
_ganz_ andere Kandidaten, so mit knallharten -60dBc in 2,5kHz
Abstand vom Träger. Dagegen ist PMR Kinderfasching, und
zwar auch als Komplettlösung. Die Zertifizierung ist dank FTEG
wirklich harmlos.

Die Allgemeinzuteilung findest Du hier:
http://www.bundesnetzagentur.de/media/archive/315.pdf
Die EN 300 296-2 darin ist eine ETSI Norm, die bringt die
EU-üblichen Messungen und die üblichen -36/-54(wo kritisch)dBm
auf den Tisch.

Was meinst Du wohl, wie diese China-Nasen ihren Schrott auf
den Markt bringen, miese Empfänger sind bei PMR legal und finden,
wie man sieht, auch leider immer wieder Käufer ...

Das Kunstück besteht darin, _gute_ Geräte und einen _guten_
Empfänger zum _vernünftigen_ Preis zu bauen.
Das Know How bringt Dir kein Gesetz der Welt - die Menschen
in .de glauben eh' viel zuviel an vermeintliche Regeln,
das Know How hat man, oder man hat es nicht.

Und der Käufer liest hoffentlich z.B. Testberichte in Zeitungen,
oder auch nicht ...

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Rainer Ziegenbein]

Oliver Bartels wrote:

Kommst Du da auch nur auf 100 bis 200m, dann sind die Geraete
Schrott, vermutlich taugt wie ueblich der Empfaenger nix, da
kann man am leichtesten Geld sparen.

Hmm. Duerfte ich einen (besseren) separaten Empfaenger einsetzen?
Ist das legal?
Duerfte ich mir einen solchen Empfaenger selber bauen und den
einsetzen? Waere das legal?


fragt sich
Rainer

 

[Joerg]

Hallo Susan,

Kannst Du mir sagen, was für ein Motorola Gerät Du benutzt und vor allem
wie weit die Entfernung beim Funken innerhalb von Gebäuden so ca. reicht?

Motorola FR50. Aber dies ist in Amerika, ich weiss nicht, ob es die fuer
Europa gibt. Es sind recht robuste Geraete mit einer Gummiantenne,
digitaler Kanaleinstellung, waehlbarem Tonruf usw. Sehr teuer sind sie
nicht, ich glaube so um die $60-$80 fuer zwei. Allerdings fuer normalen
Batteriebetrieb. Ich achte immer darauf, dass solche Geraete mit zwei,
maximal drei AA (Mignon?) Zellen arbeiten und nicht mit diesen leidigen
9V Blocks.

In grossen Gebaeuden habe ich es noch nicht probiert. Aber wie gesagt,
von innerhalb eines Baumarktes mit seinen Betonwaenden und Hochregalen
aus Metall ging das ohne Probleme in ein anderes aehnlich konstruiertes
Gebaeude einen halben Kilometer weiter. Es rauschte nicht einmal.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Joerg Wunsch]

"Susan Seitz" <candolar@yahoo.com> schrieb:

Umgekehrt gefragt: Können die besten und empfindlichsten
Markenempfänger-Bauteile in den teuren Geräten diese Distanzen im
indoor-Betrieb zurücklegen?

Wie dir schon mehrere gesagt haben: das hängt vor allem von der Art
der Gebäude selbst ab. Bei Stahlbeton kannste das knicken, bei einer
Pappbude -) wirst du keinen Unterschied zum Freifeld merken. Leih'
dir zwei Geräte aus und probiere es.

Ich denke mittlerweile auch, dass dies wohl doch ein wenig zu weit
ist (das Funken sollte ja auch noch rauschfrei bei Hagel, Schnee
etc. funktionieren)...

Schnee und Hagel spielen bei 400 MHz noch nicht die allergrößte Rolle.
Bei 2,4 GHz ist das schon anders.

--
Jörg Wunsch

"Verwende Perl. Shell will man können, dann aber nicht verwenden."
Kristian Köhntopp, de.comp.os.unix.misc

 

[Rainer Ziegenbein]

Oliver Bartels wrote:

Hmm. Duerfte ich einen (besseren) separaten Empfaenger einsetzen?
Ist das legal?
Duerfte ich mir einen solchen Empfaenger selber bauen und den
einsetzen? Waere das legal?

Solange wie Dein Empfaenger nur empfaengt ist es voellig
unproblematisch, und selbst die Zertifizierung kompletter
Funkgeraete ist kein Problem. [...]

Besten Dank, auch an Martin.


Grusz,
Rainer

 

[Stefan Engler]

In Deutschland sind nur 10 W EIRP zulässig ohne
die Spielchen mit den Personenschutzabständen, im
LPD Bereich natürlich nicht, da die Geräte keine guten
Filter haben und es für die Preise fast unmöglich ist in einem Kanal
4 Watt auszusenden und 6kHz daneben nur noch mit ca. 5mW
(4-kHz Filter die boderfunk momentan in seine Geräte einbaut).

Das Problem ist, dass das PMR-Band recht voll ist.
Ich hörte schon wieder leute Jammern, dass in Deutschland
komplett auf S-FM und SSB umgestellt werden soll um mehr
Kanäle zu vergeben.

Das verursacht teure Filter und dieses kosten.
als Adresse ist www.boger.de recht bekannt und
noch bezahlbar (angeblich).
Dort gibt es teilweise Sondermodelle,
mit z.B. extra Filtern, die aber auch die Gerätepreise
schon einmal verdoppeln.

Ich finde es aber unerklärlich, wie ein Händler, der
Empfänger für gute 3600 EUR anbietet auch ein
PMR-Billiggerät wie freecom 220 von Stabo führt.

ALAN soll angeblich recht gut sein.

 

[Dieter Wiedmann]

Stefan Engler schrieb:

Ich finde es aber unerklärlich, wie ein Händler, der
Empfänger für gute 3600 EUR anbietet auch ein
PMR-Billiggerät wie freecom 220 von Stabo führt.

Ich finde es ehr haarsträubend, dass Stabo sowas ins Programm
aufgenommen hat, hergestellt werden diese Dinger ja dann eh in Fernost.

ALAN soll angeblich recht gut sein.

ACK, die haben auch gute Geräte, leider auch den üblichen Murks. Das
HP446 von denen kam bei mir auch in die engere Wahl.


Gruß Dieter

 

[Martin Laabs]

Joerg Wunsch <j@uriah.heep.sax.de> wrote:

Martin Laabs <98malaab@gmx.de> schrieb:

Duerfte ich mir einen solchen Empfaenger selber bauen und den
einsetzen? Waere das legal?

Ja. Aber nur wenn er die CE Vorschriften einhält.

Doch wiederum aber nur, wenn er ihn in Verkehr bringen will, oder?

Als Funkamateur ja. Aber ich weis nicht wie es ist wenn es dir
ISM oder PMR Frequenzen sind. Ich glaube nicht das dort jeder
seinen Empfänger basteln kann.
Denn wenn der Empfänger auf einmal mit der LO-Frequenz sendet
ist das ja nicht schön.
Ich schrieb ja nicht "Braucht ein CE-Zertifikat" sondern "muss die


Tschüss
Martin L.

 

[Martin Laabs]

Joerg Wunsch <j@uriah.heep.sax.de> wrote:

Martin Laabs <98malaab@gmx.de> schrieb:

Duerfte ich mir einen solchen Empfaenger selber bauen und den
einsetzen? Waere das legal?

Ja. Aber nur wenn er die CE Vorschriften einhält.

Doch wiederum aber nur, wenn er ihn in Verkehr bringen will, oder?

Beim Amateurfunk ist es ja IMO so das man die CE-Vorschriften nicht
alle beachten muss.
Aber im ISM/PMR Bereich ist es sicherlich obligatorisch. Wenn der
Empfänger auf einmal auf der LO-Frequenz sendet ist das nicht schön.
Ich schrieb ja bewusst nicht "braucht ein CE-Zertifikat" sondern
"muss die CE-Vorschriften einhalten".

Tschüss
Martin L.

 

[Joerg Wunsch]

"Michael Mueller" <m_mueller2006@arcor.de> schrieb:

Merkbefreit ? Von "Bergspitze" zu "Bergspitze" sind es _immer_
ca. 80km (Laboe -> Hamburg Stadtrelais Amateurfunk 70cm-Band) mit
0,3 Watt.

Mit dem Empfänger da aber sicher auch nicht mehr...

--
cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL

http://www.sax.de/~joerg/ NIC: JW11-RIPE
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