PMR 446 Funk: Reichweitenproblem

[Susan Seitz]

Hi,

ich habe folgendes Problem:

Ich benötige demnächst ein gutes und stabiles PMR 446 Funk-Gerät, wobei
Sender und Empfänger sich stets "in-door" sprich innerhalb von Gebäuden
befinden; die Reichweite zwischen beiden beträgt ca. 1,5KM.

Zu diesem Zweck habe ich bereits ein recht günstiges 300mW PMR Gerät von
Sigma (17,- EUR!) gekauft, auf dem vermerkt war, dass es bis 3KM Reichweite
funktioniert. Doch schon nach ca. 100-150 Meter war Schluß! :-(

Nun war ich beim Händler und der meinte, dass ein 500mW Gerät auf jeden Fall
ausreicht, um die 1,5KM in stabiler+ rauschfreier Qualität auch in-door zu
übertragen (sein Argument war, dass dies ja bei Firmen auch in Lagerhallen
so funktioniere!). Ich bin jetzt aber sehr skeptisch geworden, ob der PMR
446 Standard überhaupt meine Erwartungen (Gebäude!) erfüllen kann, zumal es
der selbe Verkäufer ist, der mir vorher das Sigma Gerät verkauft hat...

Könnt Ihr mir daher sagen, ob mein geplantes Vorhaben so wie angegeben
überhaupt realisierbar ist (und mein o.g. Reinfall auf die Qualität der
Billig-Sigmas zurückzuführen ist) und wenn ja, welche Geräte ich erwerben
sollte?

Vielen lieben dank! )

--
Viele Grüße
Susan

[Reply-Adresse wird nur sporadisch gelesen]

 

[Wolfgang Berger]

Susan Seitz wrote:

Zu diesem Zweck habe ich bereits ein recht günstiges 300mW PMR Gerät von
Sigma (17,- EUR!) gekauft, auf dem vermerkt war, dass es bis 3KM
Reichweite funktioniert.
Von Bergspitze zu Bergspitze bei gutem Wetter vielleicht!

Nun war ich beim Händler und der meinte, dass ein 500mW Gerät auf jeden
Fall ausreicht, um die 1,5KM in stabiler+ rauschfreier Qualität auch
in-door zu übertragen (sein Argument war, dass dies ja bei Firmen auch
in Lagerhallen so funktioniere!).
Der scheint ja Ahnung zu haben :-(

Wenn er so überzeugt ist, könnte er dir ja welche mit Rückgabegarantie
zum testen ausleihen. Das macht er aber nicht, weil es nicht
funktionieren wird.

Sind die 1,5km in einer entsprechend großen Lagerhalle oder sind da
Betonwände dazwischen? Mit vielen Bettonwänden ist das Ansinnen zwecklos.

Ohne weitere Infos zur Anwendung kann ich dir keine Alternativen
vorschlagen. Aber PMR wird deine Anforderungen auf jeden Fall nicht
erfüllen.

Gruß
Wolfgang

 

[Dieter Wiedmann]

Susan Seitz schrieb:

Ich benötige demnächst ein gutes und stabiles PMR 446 Funk-Gerät, wobei
Sender und Empfänger sich stets "in-door" sprich innerhalb von Gebäuden
befinden; die Reichweite zwischen beiden beträgt ca. 1,5KM.

Die gebäudesituation kann man nur vor Ort beurteilen, aber prinzipell
geht das.

Zu diesem Zweck habe ich bereits ein recht günstiges 300mW PMR Gerät von
Sigma (17,- EUR!) gekauft, auf dem vermerkt war, dass es bis 3KM Reichweite
funktioniert. Doch schon nach ca. 100-150 Meter war Schluß! :-(

War wenigstens ein Henkel dran? Zu mehr als wegwerfen taugen die Dinger
nämlich definitv nicht.

Nun war ich beim Händler und der meinte, dass ein 500mW Gerät auf jeden Fall
ausreicht, um die 1,5KM in stabiler+ rauschfreier Qualität auch in-door zu
übertragen (sein Argument war, dass dies ja bei Firmen auch in Lagerhallen
so funktioniere!).

Die 500mW reichen, aber nur wenn man auch was draus macht, und das ist
bei dem Geizmurks eben nicht drin.

Ich bin jetzt aber sehr skeptisch geworden, ob der PMR
446 Standard überhaupt meine Erwartungen (Gebäude!) erfüllen kann, zumal es
der selbe Verkäufer ist, der mir vorher das Sigma Gerät verkauft hat...

Verkäufer halt, von der Technik keine Ahnung.

Könnt Ihr mir daher sagen, ob mein geplantes Vorhaben so wie angegeben
überhaupt realisierbar ist (und mein o.g. Reinfall auf die Qualität der
Billig-Sigmas zurückzuführen ist) und wenn ja, welche Geräte ich erwerben
sollte?

PMR-Geräte von ordentlichen Herstellern: Kenwood, Stabo, dnt, Alan,....;
von Motorola gibts so ein Billigset, zwei
Geräte/Akkus/Doppelladestation, da Finger weg.

Sehr gute Erfahrungen hab ich mit dem Stabo freetalk pro gemacht:
robust, sehr gute Reichweite (bei freier Sicht 20km!), Akku&Ladegerät
dabei, kostet aber gut EUR 150,-/St..

Gruß Dieter

P.S.: Antennenlänge beachten, superkurze Antennen können nix taugen,
ideal wären so 40cm.

 

[Susan Seitz]

Vielen dank an Euch für Eure Infos, auch wenn es so aussieht, dass es nicht
mit dem PMR Standard klappt.

Noch eine kurze Nachfrage: Was benutzen denn die Jungs in Fussballstadien
(Ordner, Sicherheitspersonal), größere Diskotheken etc. für Funkgeräte
(PMR?), die scheinen ja optimal auch zwischen Gebäudewände funken zu können
und das auch über größere Distanz. Habt Ihr da Infos dazu?

Vielen dank nochmals!

--
Viele Grüße
Susan

[Reply-Adresse wird nur sporadisch gelesen]

 

[Dieter Wiedmann]

Susan Seitz schrieb:

Vielen dank an Euch für Eure Infos, auch wenn es so aussieht, dass es nicht
mit dem PMR Standard klappt.

Kann schon klappen, eben Geräte vor dem Kauf ausprobieren, bei
ordentlichen Händlern kein Problem.

Noch eine kurze Nachfrage: Was benutzen denn die Jungs in Fussballstadien
(Ordner, Sicherheitspersonal), größere Diskotheken etc. für Funkgeräte
(PMR?), die scheinen ja optimal auch zwischen Gebäudewände funken zu können
und das auch über größere Distanz. Habt Ihr da Infos dazu?

Betriebsfunkgeräte, gibts in mehreren Frequenzbereichen, die erlaubte
Sendeleistung ist deutlich höher, z.B. 4W auf 450MHz. Man muss sich
dafür aber eine Frequenzuteilung bei der Netzagentur (früher RegTP)
besorgen, kostet halt.


Gruß Dieter

 

[Oliver Bartels]

On Wed, 17 Aug 2005 13:46:59 +0200, "Susan Seitz" <candolar@yahoo.com>
wrote:

Zu diesem Zweck habe ich bereits ein recht günstiges 300mW PMR Gerät von
Sigma (17,- EUR!) gekauft, auf dem vermerkt war, dass es bis 3KM Reichweite
funktioniert. Doch schon nach ca. 100-150 Meter war Schluß! :-(

You get what you pay for.
You get what you pay for.
You get what you pay for.

Welche Erwartungshaltung sollte man ein komplexes Elektronikgerät
haben, das 17 Euro kostet.

=> http://home.knuut.de/xm/ruskin.html

Merke: Die Geräte waren vielleicht _billig_, aber nicht _günstig_.

Nun war ich beim Händler und der meinte, dass ein 500mW Gerät auf jeden Fall
ausreicht, um die 1,5KM in stabiler+ rauschfreier Qualität auch in-door zu
übertragen (sein Argument war, dass dies ja bei Firmen auch in Lagerhallen
so funktioniere!).

.... wenn sie nicht aus Stahl sind.

Es gibt natürlich Materialen, die eine hohe Funkfelddämpfung haben.

Generell sind 500mW aber schon wirklich ordentlich Leistung und
reichen für die schmalbandige Sprachanwendung zumindest im
Freifeld _leicht_ für 1,5km und sollten auch normale Gebäudewände
durchdringen. Bei Stahlbeton wird es schwieriger.

Und genau das ist es, was Du probieren solltest:

Nimm die Geräte, suche Dir ein freies Feld und prüfe die erreichbare
Entfernung nochmal. Kommst Du auf einige Kilometer, dann hast
Du ein Problem mit den Gebäuden.

Das glaube ich aber eher weniger.

Kommst Du da auch nur auf 100 bis 200m, dann sind die Geräte
Schrott, vermutlich taugt wie üblich der Empfänger nix, da kann man
am leichtesten Geld sparen. Gute Geräte mit Doppelsuperhet
und guten ZF Filtern dürften das fünf- bis zehnfache kosten.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Kay-Uwe Loebel]

Joerg Wunsch schrieb:

Die empfangene Leistung nimmt mit der dritten Potenz
des Abstandes ab.

Nicht mit der Quadratwurzel (zumindest im Fernfeld)?

Ansonsten 100% agree.

Gruss
Kay

 

[Oliver Bartels]

On Wed, 17 Aug 2005 14:41:45 +0200, "Susan Seitz" <candolar@yahoo.com>
wrote:

Vielen dank an Euch für Eure Infos, auch wenn es so aussieht, dass es nicht
mit dem PMR Standard klappt.

Ich weiß nicht, was der PMR Standard für Deinen
"Geiz ist Geil" Einkauf kann.

500mW lizenzfrei bei 70cm ist ein sehr faires Angebot des
Regulierers.

Noch eine kurze Nachfrage: Was benutzen denn die Jungs in Fussballstadien
(Ordner, Sicherheitspersonal), größere Diskotheken etc. für Funkgeräte
(PMR?), die scheinen ja optimal auch zwischen Gebäudewände funken zu können
und das auch über größere Distanz. Habt Ihr da Infos dazu?

Die haben ordentliche Betriebsfunkgeräte mit auch nicht soviel mehr
Sendeleistung. Oder alternativ Digitalfunk wie Tetra (z.B. in der
neuen Münchner Arena). Außerdem haben sie geschickt
plazierte Basisstationsantennen.

Bitte bedenke: Auch ein Handy funktioniert mit _maximal_ 2W
ausgezeichnet in einem Gebäude.

Nur wird das Handy vom Netzbetreiber dreistellig subventioniert
und Deine Schrott-PMR's eben nicht. Zwischen einem
Hang-Chang-CMOS-Billischempfänger in einem 17 Euro "PMR" und
einem guten Doppelsuperhet in einem guten PMR oder einem
Betriebsfunkgerät liegen mehrere Welten ...

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Oliver Bartels]

On Wed, 17 Aug 2005 12:27:50 +0000 (UTC), j@ida.interface-business.de
(Joerg Wunsch) wrote:

Den Unterschied in der Reichweite zwischen 300 mW und 500 mW kannst du
vernachlässigen. Die empfangene Leistung nimmt mit der dritten Potenz
des Abstandes ab.

Nack. Quadratisch, also 1/r^2 für die Leistung, 1/r für die
Feldstärke.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Dieter Wiedmann]

Rainer Ziegenbein schrieb:

Ja. Der Wetterdienst kommt mit seinen Radiosonden, die ja
an Ballons haengen und "freie Sicht" haben, 150km weit.
Sendeleistung ca. 0.25W.

man Bandbreite.


Gruß Dieter

 

[Dieter Wiedmann]

Oliver Bartels schrieb:

Zwischen einem
Hang-Chang-CMOS-Billischempfänger in einem 17 Euro "PMR" und
einem guten Doppelsuperhet in einem guten PMR oder einem
Betriebsfunkgerät liegen mehrere Welten ...

ACK, zudem sind an den Geizdingern nur winzige Antennchen dran, soll ja
hübsch klein sein, wies Handy halt.


Gruß Dieter

 

[Stefan Brüns]

Oliver Bartels wrote:

On Wed, 17 Aug 2005 12:27:50 +0000 (UTC), j@ida.interface-business.de
(Joerg Wunsch) wrote:
Den Unterschied in der Reichweite zwischen 300 mW und 500 mW kannst du
vernachlässigen. Die empfangene Leistung nimmt mit der dritten Potenz
des Abstandes ab.

Nack. Quadratisch, also 1/r^2 für die Leistung, 1/r für die
Feldstärke.

r^~2 gilt nur im leeren Raum, also z.B. Erde-Satellit. In Realität gilt
für die Potenz irgendwas zwischen 1 und 5, je nach Umfeld. Hab hier
gerade nen Scatterplot vor mir liegen, Mittelwert 2.7, Varianz 11.8dB.
Bei Entfernungen > 1km kann man über den Daumen gepeilt von 3 ausgehen.

Grüße,

Stefan

--
Stefan Brüns / Kastanienweg 6 - Zimmer 1206 / 52074 Aachen
mailto:lurch@gmx.li http://www.kawo1.rwth-aachen.de/~lurchi/
phone: +49 241 169-4206 mobile: +49 160 3797725

 

[Joerg]

Hallo Oliver,

Bitte bedenke: Auch ein Handy funktioniert mit _maximal_ 2W
ausgezeichnet in einem Gebäude.

Vernuenftige Funkgeraete auch.

Nur wird das Handy vom Netzbetreiber dreistellig subventioniert
und Deine Schrott-PMR's eben nicht. Zwischen einem
Hang-Chang-CMOS-Billischempfänger in einem 17 Euro "PMR" und
einem guten Doppelsuperhet in einem guten PMR oder einem
Betriebsfunkgerät liegen mehrere Welten ...

Allerdings. Wir haben hier zwei FRS Geraetchen (US Standard). 460/467MHz
und 500mW. Vernuenftige Qualitaet von Motorola. Damit kann ich meine
Frau mitten aus dem Baumarkt heraus 1/2 km weiter im einem anderen
Geschaeft erreichen. Mit zwei kleinen AA Zellen als Batterien.

Ich weiss nicht, was bei Euch eine Mobilfunklizenz kostet. Bei uns sind
es IIRC unter $100 im Jahr und dann geht das mit 5W.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Joerg]

Hallo Dieter,

PMR-Geräte von ordentlichen Herstellern: Kenwood, Stabo, dnt, Alan,....;
von Motorola gibts so ein Billigset, zwei
Geräte/Akkus/Doppelladestation, da Finger weg.

Was ist denn mit den Motorola Geraeten? Unsere tun sehr gut. Die
Antennen koennten besser sein, aber die Reichweite ist fuer den Zweck
sehr zufriedenstellend.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Joerg]

Hallo Susan,

Ich benötige demnächst ein gutes und stabiles PMR 446 Funk-Gerät, wobei
Sender und Empfänger sich stets "in-door" sprich innerhalb von Gebäuden
befinden; die Reichweite zwischen beiden beträgt ca. 1,5KM.

Zu diesem Zweck habe ich bereits ein recht günstiges 300mW PMR Gerät von
Sigma (17,- EUR!) gekauft, auf dem vermerkt war, dass es bis 3KM
Reichweite funktioniert. Doch schon nach ca. 100-150 Meter war Schluß! :-(

Am besten ein Paar gute Geraete (>150Euro/Stueck) ausleihen und nochmal
probieren. Wenn es dann geht, weisst Du, was zu tun ist.

Gebaeude sind nicht einfach. Wenn ich hier vom Haus in die Garage gehe,
reisst jeglicher Funkbetrieb ab, wegen alubeschichteter Isolierwolle in
den Waenden.

Nun war ich beim Händler und der meinte, dass ein 500mW Gerät auf jeden
Fall ausreicht, um die 1,5KM in stabiler+ rauschfreier Qualität auch
in-door zu übertragen (sein Argument war, dass dies ja bei Firmen auch
in Lagerhallen so funktioniere!). ...

Mit Verlaub, wenn diese Geraete nicht sehr viel bessere Empfaenger
enthalten und damit sehr viel teurer sind, duerfte das eine
Fehlinformation sein.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Joerg Wunsch]

"Susan Seitz" <candolar@yahoo.com> schrieb:

Zu diesem Zweck habe ich bereits ein recht günstiges 300mW PMR Gerät
...

Nun war ich beim Händler und der meinte, dass ein 500mW Gerät auf
jeden Fall ausreicht, ...

Den Unterschied in der Reichweite zwischen 300 mW und 500 mW kannst du
vernachlässigen. Die empfangene Leistung nimmt mit der dritten Potenz
des Abstandes ab. Wenn nicht der Empfänger und/oder die Antenne des
500-mW-Gerätes deutlich besser sind, bringt das kaum einen Effekt.

Mit 300 mW und einem ordentlichen Empfänger kommt man bei diesen
Frequenzen selbst mit (einigermaßen) rundstrahlenden Antennen schon
auf einige km Entfernung, Amateurfunk bei 433 MHz macht das ja vor.
Allerdings steigt die überbrückbare Entfernung drastisch mit
zunehmender Sichtfreiheit an, bei freier Sicht sollten selbst > 10 km
kein Problem sein, wenn der Empfänger empfindlich genug ist.
Vermutlich ist er bei den billigen PMR-Hobeln aber genau das nicht.

--
Jörg Wunsch

"Verwende Perl. Shell will man können, dann aber nicht verwenden."
Kristian Köhntopp, de.comp.os.unix.misc

 

[Rainer Ziegenbein]

Joerg Wunsch wrote:

Allerdings steigt die ueberbrueckbare Entfernung drastisch
mit zunehmender Sichtfreiheit an, bei freier Sicht sollten
selbst > 10 km kein Problem sein, wenn der Empfaenger
empfindlich genug ist.

Ja. Der Wetterdienst kommt mit seinen Radiosonden, die ja
an Ballons haengen und "freie Sicht" haben, 150km weit.
Sendeleistung ca. 0.25W.

Grusz,
Rainer

 

[Dieter Wiedmann]

Joerg schrieb:

Was ist denn mit den Motorola Geraeten?

Das erwähnte Billigset ist halt *billig* aber immer noch besser als die
Ultrageizteile, für den Zweck der OP aber definitv untauglich.

Unsere tun sehr gut. Die
Antennen koennten besser sein, aber die Reichweite ist fuer den Zweck
sehr zufriedenstellend.

Du hast in einem anderen Posting von 0,5km geschrieben, das traue ich
dem o.g. auch zu.


Gruß Dieter

 

[Susan Seitz]

Hi,

vielen lieben dank Euch allen für die vielen Infos! )

Ja, ich habe eingesehen, dass man hier auf keinen Fall sparen sollte und so
werde ich wohl 2x 150,- EUR einplanen.

Gibt es denn bei den 500mW PMR-Geräten so was wie ein "Gold-Gerät", also was
führendes und könnt Ihr ein bestimmtes Gerät empfehlen...?

Joerg wrote:

... Was ist denn mit den Motorola Geraeten? Unsere tun sehr gut. Die
Antennen koennten besser sein, aber die Reichweite ist fuer den Zweck
sehr zufriedenstellend.

Kannst Du mir sagen, was für ein Motorola Gerät Du benutzt und vor allem wie
weit die Entfernung beim Funken innerhalb von Gebäuden so ca. reicht?

Vielen dank nochmals

--
Viele Grüße
Susan

[Reply-Adresse wird nur sporadisch gelesen]

 

[Oliver Bartels]

On Wed, 17 Aug 2005 14:09:07 GMT, Joerg
<notthisjoergsch@removethispacbell.net> wrote:

Vernuenftige Funkgeraete auch.

Ack.

Ich weiß echt nicht, wie die Leute auf die Idee kommen, dass
es für 17 Euro ein auch nur _ansatzweise_ taugliches PMR
Funkgerät geben könnte.

Selbst wenn davon, was ich arg bezweifle, 10000 Stück
gefertigt würden, sind doch noch nicht mal halbwegs
die Entwicklungskosten reinzubekommen.

Oder mal so: Das sind gerade mal 13l Sprit oder ein sattes
Essen bei McDonalds für zwei bis drei Leute.

$VOLK wird sich sachte daran gewöhnen dürfen, dass gute
Technik wieder Geld kostet und dass man zur Not eben drauf
sparen muss. Irgendwie müssen auch die Fertiger und
Entwickler die gestiegenen Kosten reinbringen, z.B. Strom (!)
und Transport (Benzin, Diesel). Wir denken gerade auch über
eine Preiserhöhung nach.

Es ist klar, dass der Bodensatz, der jetzt noch "billisch"
verramscht wird, auch nur Ramsch ist.

Allerdings. Wir haben hier zwei FRS Geraetchen (US Standard). 460/467MHz
und 500mW. Vernuenftige Qualitaet von Motorola. Damit kann ich meine
Frau mitten aus dem Baumarkt heraus 1/2 km weiter im einem anderen
Geschaeft erreichen. Mit zwei kleinen AA Zellen als Batterien.

Klar geht das. Wir kommen, natürlich schmalbandig, mit <10W
Sendeleistung 36000km zu einem Wettersatelliten hoch.
Inzwischen sogar NOA zertifiziert ;-)

Und das alte Funkalarmsystem mit Doppelsuperhet hat im
Freifeld auch 2km problemlos erreicht, mit gerade mal 10mW EIRP.

Es geht halt nur nicht mit Billischschrott.

Ich weiss nicht, was bei Euch eine Mobilfunklizenz kostet. Bei uns sind
es IIRC unter $100 im Jahr und dann geht das mit 5W.

Eine Frequenzzuteilung für Betriebsfunk gibt es hier auch so um Dreh,
irgendwas um die 130 ?, soweit ich mich erinnern kann.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10