peinliche Frage...

[Marte Schwarz]

Hi Axel,

Bei Pfennigartikeln glaube ich das ehrlich gesagt auch weniger. Die
Maschine wird ab und zu justiert und driftet dann. Es werden Stichproben
genommen. Wenn die Drift gerade durch den Sollwert läuft, wird der Strom
in die höherwertige Kiste gezweigt. So stelle ich zumindest mir das eher
vor.

Auf derart fundiertem Glauben und Vorstellungen würde ich nie ein
Produkt designen wollen. Ich habe das schon aus der
Zuschauerperspektive, aber mit reichlich Einblick in die firmeninternen
Abläufe beobachten dürfen: Er ehemalige Chefentwickler hatte es nicht so
mit den Toleranzen. Was im Laboraufbau tat, ging so in die Produktion.
Das hatte zur Folge, dass nur sehr kurze Zeit später die selbige still
stand, weil in der Endkontrolle zu viele Geräte nicht funktionierten.

Die Folge: Man hatte z. B. ganz schnell alle Widerstände, die zuvor mit
10 % eingekauft wurden, auf 1 % gesetzt ... Trotzdem waren ganz schnell
Designänderungen (im Prinzip mit vielen neuen Chargen) nötig, was einen
Wildwuchs an Varianten und völliges Chaos in den Dokumentationen nach
sich zog und unheimlich viel Manpower aus der Entwicklung gebunden
hatte. Das sorgte dort für sehr viel Verdruss. Last not least führten
ein paar Ausraster aus der Geschäftsleitung dazu, dass die fähigeren
unter den Entwicklern mit den Füßen abstimmten. Das Ende vom Lied war
eine Insolvenz.

Meine Lehre daraus: Was nur zufällig tut, macht mit hoher Sicherheit in
der Produktion Stress. Das will man nicht haben. Wahrscheinlichkeiten
sind schon toll, aber nur, wenn man sie beherrschen kann.

Marte

 

[Axel Berger]

Marte Schwarz wrote:
> Was im Laboraufbau tat, ging so in die Produktion.

Moment, Moment, Kontext bitte. Hier geht es um ein Einzelstück für das
einer hier einmalig einen möglichst genauen Spannungsteiler sucht und
hofft, ohne zu viel Suchen und Anpassen auszukommen. Und da ist die
Hoffnung -- nicht Sicherheit -- direkte Nachbarn aus einem Gurt könnten
ähnlich ausfallen nicht verfehlt.

Was nur zufällig tut, macht mit hoher Sicherheit in
der Produktion Stress.

Ja. Um die ging\'s hier nicht, es sei denn ich hätte etwas übersehen.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:

Hallo Marcel,

In diesem Zusammenhang kann es auch klug sein, statt unterschiedlichen Widerständen lieber mehrere aus einem Wert durch Parallel- oder Serienschaltung zu erzeugen, weil man damit die Option
bekommt, Widerstände aus einer Charge (ein Gurt) zu verwenden. Damit bekommt man den Faktor 10 aus dem Stand.

Nicht schon wieder. Das funktioniert maximal zufällig. Die Widerstände eines Gurtes sind alles, nur nicht unabhängig und stochastisch gleichverteilt oder gar normalverteilt um den Nennwert. Dieses
wäre aber Voraussetzung für derlei stochastische Fehlerverringerung. Selbst dann gilt immer noch: Stochastik ist die Wissenschaft großer Zahlen. 10 ist aber keine große Zahl im Sinne der Stochastik!

Ich war davon ausgegangen, dass man die Widerstände misst und sortiert.
Bei einem Spannungsteiler von z.B. 1:10 (etwa für die Gegenkopplung)
kann es durchaus was bringen, wenn man dafür 10 gleiche Widerstände
nimmt. Stichworte wie Temperaturgang und Linearität.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Leo Baumann]

Am 13.03.2023 um 22:56 schrieb Rolf Bombach:
> ....Widerstände misst....

Messen mit DMM ist enttäuschend falsch. Man braucht schon eine R&S
HM8118 oder Sourcetronic ST2822D-Messbrücke, wenn man Sicherheit will.

Grüße

 

[Axel Berger]

Leo Baumann wrote:
> Messen mit DMM ist enttäuschend falsch.

Genauigkeit ist irrekevant. Alles, das es zum Gruppieren braucht, ist
Reproduzierbarkeit. Und das können in der Regel über kurze Zeiträume bei
konstanter Temperatur auch die allerbilligsten.
OK, damit auch das Kontaktieren reproduzierbar ausfällt, braucht es an
der Stelle schon etwas Qualität. Oder Reihenschaltung mit konstantem
Strom und hochohmig die Einzelspannungen abgreifen.


--
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[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

Am 13.03.2023 um 22:56 schrieb Rolf Bombach:
....Widerstände misst....

Messen mit DMM ist enttäuschend falsch. Man braucht schon eine R&S HM8118 oder Sourcetronic ST2822D-Messbrücke, wenn man Sicherheit will.

Genau das meinte ich. Sicher kein Zweidraht-Zeug.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 03/13/2023 23:03, Leo Baumann wrote:

Am 13.03.2023 um 22:56 schrieb Rolf Bombach:
....Widerstände misst....

Messen mit DMM ist enttäuschend falsch. Man braucht schon eine R&S HM8118 oder Sourcetronic ST2822D-Messbrücke, wenn man Sicherheit will.

_Allumfassend_ sehe ich das nicht.
Die Praxis gibt das nicht her:

Ich habe z.B. hochwertige Widerstände Beyschlag Minimelf von 10 Ohm .. 1 MOhm 1% E24, je bis zu 200 Stk.
Wenn ich die mit meinem GMC29S (0,05%) messe, so ist das garantiert sinnvoll.

Wenn ich Filter 8-ter Ordnung aus Kondensatoren, Widerständen und OPV herstelle, so kann
ich auf Audio-Kondensatoren 5% oder 1% zugreifen.
Die mit 1% kosten ein Mehrfaches und sind schlechter erhältlich!

Am besten ist die Lösung mit 5%-C und 2|3 parallelen 1%-R.
Mit dem GMC29S messe ich die 5%-C mit 1% Fehler aus.
Dann berechne ich damit die Werte der Widerstände xxxx,yyyyy.
Und die 2|3 parallelen R aus E24 berechne ich mit einem bish-Skript:

http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html

Startwert=10.0 Endwert=1e6
Reihe=E24 : e# (e6 e12 e24 e48 e96)
Zeilen=12 : z #
Toleranz=0.3 : t #
Zielwert : zahl (123 12.3 12e3 ...)
Beenden : E
: 1234

647 : 1234.0 : 1233.20158 = 1300 | 24000
1962 : 1234.0 : 1231.57895 = 1800 | 3900

36 : 1234.0 : 1234.04423 = 1300 | 43000 | 56000
38 : 1234.0 : 1234.04704 = 1300 | 36000 | 75000
76 : 1234.0 : 1233.90605 = 1300 | 27000 | 240000
99 : 1234.0 : 1234.12171 = 2400 | 2700 | 43000
144 : 1234.0 : 1234.17722 = 1500 | 13000 | 15000
144 : 1234.0 : 1234.17722 = 1300 | 30000 | 130000
166 : 1234.0 : 1234.20511 = 1600 | 5600 | 150000
176 : 1234.0 : 1233.78326 = 2400 | 4300 | 6200
185 : 1234.0 : 1233.77157 = 1300 | 33000 | 91000
288 : 1234.0 : 1233.64486 = 2400 | 3300 | 11000
318 : 1234.0 : 1234.39233 = 1300 | 47000 | 51000
432 : 1234.0 : 1233.46751 = 2000 | 3300 | 130000

Startwert=10.0 Endwert=1e6
Reihe=E24 : e# (e6 e12 e24 e48 e96)
Zeilen=12 : z #
Toleranz=0.3 : t #
Zielwert : zahl (123 12.3 12e3 ...)
Beenden : E
: _

Die linke Spalte ist der Fehler in ppm.
Ich erhalte eine recht große Auswahl, um die Anzahl der jeweils
noch vorhandenen Widerstände berücksichtigen zu können.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html