Parallel Port

[Alexander Schreiber]

MaWin <me@private.net> wrote:

"Alexander Schreiber" <als@usenet.thangorodrim.de> schrieb im Newsbeitrag
news:slrne2gkl7.7ve.als@mordor.angband.thangorodrim.de...

Spezialsysteme (z.B. für Maschinensteuerungen) oder Universalsysteme?

Ein Universal mit GUI, ein missionkritisches fuer Luftfahrzeuge.

Multiusersysteme mit sauberer Hardwareabstraktion (Treiber), Isolation
von Prozessen und Nutzern, Privilegientrennung?

Wenn man nur ein Singleusersystem baut, dann kann man sich natürlich
einen erheblichen Teil der in Multiusersystemen üblichen Isolation
sparen. Bei einem missionskritischem System für Luftfahrzeuge dürfte
sowohl die Hardwareplattform relativ eng umrissen sein (und nicht: Was
auch immer es gerade im Computerladen gegenüber billig gab) und die
Softwarebstückung dürfte ähnlich restriktiv sein - da kommt bestimmt
keiner mit Software aus obskuren Quellen a la Heft-CD mit "tollen
Programmen!!".

Der NT-Code ist recht lehrreich.

Das stelle ich auch nicht in Abrede. Wenn man sich die NT Architektur
ansieht und sich vorher mit VMS beschäftigt hat, dann trifft man alte
Bekannte zuhauf. Es ist auch durchaus interessant zu sehen, an welchen
Stellen MS gezwungen war, teilweise böse Kompromisse einzugehen um
wenigstens noch etwas Performance aus dem Gesamtsystem zu kitzeln.

Nicht nur, aber zuviele. Der NT-Kern enthält, seiner Abstammung von VMS
geschuldet, viele gute Konzepte.

Gerade und genau hier muss ich widersprechen. Gerade die VMS-Konzepte
haben zu den Problemen von NT gefuehrt,

Lausige Performance in den ersten Versionen? Ok, da hat MS einfach
zuviel von der Hardware verlangt und ein System gebaut, das aufgrund
seiner Komplexität trotz alller Kompromisse erst seit wenigen Jahren
erträglich läuft.

weswegen die meisten Nutzer
seit 20 Jahren doch lieber Win98 vorziehen - tzrotz seiner Schwaechen,

Wenn der Nutzer mit Win98 & Co glücklich ist, dann soll er es halt
nutzen - aber in Netzen will man diesen Kram aus naheliegenden Gründen
nicht haben, schon weil es unmöglich ist, diese Plattform vernünftig
abzusichern.

Aber diese Plattform ist aufgrund ihrer Struktur so gottverdammt fragil,
das es sich nur für unkritische Aufgaben eignet.

aber der VMS-Anteil von NT ist eben nicht am Benutzer ausgerichtet.
Mehr Unix dort zu uebernehmen waere besser gewesen,

Oh ja, zumal man sich bei UNIX problemlos hätte bedienen können. Aber
Cutler hat halt damals VMS mitentwickelt und hat bei Microsoft dann ein
VMS++ gebaut. Wie gesagt, das sieht man _sehr_ deutlich in der internen
Struktur der beiden Systeme.

modernere Konzepte (Helios etc.) lagen auf dem Tisch.

Hmm, Helios sieht interessant aus. Leider sind die Transputer
untergegangen (und selbst Parsytec baut keine HW mehr).

Erwartungsgemäß ist die Implementation
durch Microsoft eine Katastrophe (ich sage nur: GDI im Kernelmode).

Oh, GDI greift auf Hardware zu.

Nicht direkt, sondern auf (Video-) Treiber, die dann ihrerseits auf die
eigentliche Hardware zugreifen.

Waehrend ich das durchaus einem normalen
Prozess erlauben wollte so lange es eben kein anderer macht, warst du
doch der Verfechter das das kein User-Prozess machen darf.

Nö. Prozesse sollte nur in Ausnahmefällen direkt auf Hardware
rumspringen. Normalerweise will man schon aus Gründen der Abstraktion
und Isolation eine Treiberschicht zwischen Prozessen und Hardware.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

 

[horst-d.winzler]

MaWin schrieb:

"Ein offener TTL-Eingang ist 'kaum High'. Er liegt auf dem Logikschwellwert
(~1.3V), da jedoch kein Strom abfliesst, schaltet er den Eingangstransistor
nicht ein. Von Zeit zu Zeit sieht man Schaltungsentwuerfe, in denen Eingaenge,
die bei TTL eigentlich auf HIGH liegen sollten, offen bleiben. Tun sie dies
niemals ! Es ist dumm und gefaehrlich. An einem offenen Eingang gibt es eine
Stoersicherheit von null. Somit moennen Signale aus der Umgebung ueber
kapazitive Kopplung kurze LOW-Spikes am Eingang erzeugen...."

Irgendwo gab es noch einen Hinweis, warum die Eingange nicht ohne Vorwiderstand
an + kommen sollten, hat was mit Induktivitaet der VCC Chipzuleitung zu tun
und dem Spannungsabfall darueber, so das der Eingang > VCC wird.

Angaben zu TTL von Texas Instrument <1970 ;-)

--
gruß hdw

 

[Heinz Schmitz]

Wolfgang Gerber wrote:

Wie wäre es mit einem richtigen Namen?
Dann gibt es auch richtige Antworten.

Bei vielen Antworten weiß man genausowenig,
ob sie richtig sind, wie bei den richtigen Namen.

Ich habe hier noch ein "Deutsches Einheits-Familien-Stammbuch"
(Verlag für Standesamtswesen G.m.b.H., Berlin SW61,
Gitschiner Straße 109).
Da sind hinten drin zwei Seiten: Auswahl gebräuchlicher Namen,
A: Vornamen deutschen oder germanischen Ursprungs
B: Vornamen fremden Ursprungs

Damit, für den Eintrag in Euren Newsreader (Vorname/Name):

Andrä Ende
Bartel Hanf
Jobst Most
Merten Bald
Veit Zug
Dagobert Drack
Eginhard Gelz
Erdmann Himmel
Frowein Sprudel
Godecke Dann
Humbert Will
Iwein Dampf
Lebrecht Arm
Odo Maß
Schwerthelm Stich
Sturmhard Regen
Timm Trimm
Wittich Mark
Willi Brand

Wer davon nimmt, begeht keine Sünde.
Grüße,
H.

 

[Axel Schwenke]

"MaWin" <me@private.net> wrote:

"Marte Schwarz" <marte.schwarz@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:e0be5r$f5d$1@news2.rz.uni-karlsruhe.de...

[offener TTL-Eingang = H]

Bei echten TTL geht das immer.
Man schaue sich die TTL Eingangsbeschaltung an und weiss warum.

Falsch.

Hast Du eine Zitatstelle für diese Vorschrift?

Horowitz/Hill Bd 2 S 132:

Ach *daher* kommt der Sch***
Kein Wunder, daß das alle Welt glaubt, wenn es in der "Bibel" steht.
Aber wie das mit Bibeln so ist, selber denken gefällt mir besser...

"Ein offener TTL-Eingang ist 'kaum High'. Er liegt auf dem Logikschwellwert
(~1.3V), da jedoch kein Strom abfliesst, schaltet er den Eingangstransistor
nicht ein.

Der extern meßbare Pegel ist *gar* kein Argument. Ansonsten:

man Innenschaltung
man Basisschaltung
man Inversbetrieb

An einem offenen Eingang gibt es eine
Stoersicherheit von null. Somit moennen Signale aus der Umgebung ueber
kapazitive Kopplung kurze LOW-Spikes am Eingang erzeugen...."

Das ist das einzige Argument. Wobei ich die Störsicherheit nicht als
"null" ansehen würde. TTL-Eingänge sind recht niederohmig. Der Wider-
stand von der Basis des Eingangstransistors nach Vcc ist in der
Größenordnung von 2k. Ein externer Widerstand von z.B. 4.7k nach Vcc
hat praktisch keine zusätzliche Wirkung.

Abgesehen davon hatten wir *genau* diese Diskussion hier schon mal.
Fazit (für mich): so lange man an die eigentlich unbenutzen Eingänge
keine längeren Leiterzüge (oder Kabel) anschließt und diese in die
unmittelbare Nähe schneller Logiksignale bringt, kann man TTL-Eingänge
auch offen lassen damit sie H Pegel sehen.


XL

 

[Marte Schwarz]

Hallo Manfred,

Hast Du eine Zitatstelle für diese Vorschrift?

Horowitz/Hill Bd 2 S 132:

Nun ja, der muss es ja wissen...

"Ein offener TTL-Eingang ist 'kaum High'. Er liegt auf dem
Logikschwellwert
(~1.3V),

Da liegt er jedoch schon ziemlich falsch. unbelastete Eingänge liegen nur
wenig unter der Versorgungsspannung abzüglich ein bischen Diodenspannung. Er
scheint seinerzeit ein ziemlich niederohmiges Messgerät verwendet zu haben.

Irgendwo gab es noch einen Hinweis, warum die Eingange nicht ohne
Vorwiderstand
an + kommen sollten, hat was mit Induktivitaet der VCC Chipzuleitung zu
tun
und dem Spannungsabfall darueber, so das der Eingang > VCC wird.

Na spätestens hier wirds esoterisch...

Mir ist noch kein Parallelport begegnet, der das nicht so machen würde,
auch
wenn Du eifrig was anderes behauptest.
Mir was in den Mund zu legen was ich nie gesagt habe ?
Mann bist du krank. P.I.S.A. geschaedigt.

Nee, aber ich lese hier schon lange genug mit. Da kennt man sich. Um Deine
Grauen Zellen aufzufrischen bemühe mal Göögle mit "mawin ttl eingänge
offen"... Du warst schon öfter wehement der Meinung, dass man das nie tun
dürfe.

Aber reg Dich ab. Ich stimme Dir ja zu, normalerweise tut mans nicht. Am
Parallelport gehts aber Problemlos, an dessen Controllpins immer uns sicher,
da Open-Collector Ausgänge mit Pullup verbaut sind, die auch brav als
Ausgang HIGH gesetzt werden müssen, um sie als Eingänge vernünftig
ansprechen zu können.

Marte

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[MaWin]

"Marte Schwarz" <marte.schwarz@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:e0ee9l$vhj$1@news2.rz.uni-karlsruhe.de...

Horowitz/Hill Bd 2 S 132:
Nun ja, der muss es ja wissen...

Mann da ham wir aber 3 Helden hier, spricht wohl fuer den Zustand
der Deutschen Ingenieure, ohne Ahnung alles besser wissen zu wollen.
Wenn euch Horowitz/Hill nicht reicht, hilft vielleicht der Hersteller
http://focus.ti.com/lit/an/sdya009c/sdya009c.pdf

"All unused inputs of digital logic devices must be connected to a
high or low bias to prevent them from floating." ...
"The voltage at such an input corresponds to the threshold voltage
of the input circuit (about 1.4 V or 1.1 V with devices from the
SN74LS family). ... unconnected inputs may react to all kinds of
coupled-in interference voltages, and the behavior of the circuit
can no longer be predicted."

Aber das wird bei euch Merkbefreiten nicht reichen, denn:

Um Deine Grauen Zellen aufzufrischen bemühe mal Göögle mit "mawin
ttl eingänge offen"...

Gerne, natuerlich sage ich seit ewigen Zeiten dasselbe, naemlich
das Richtige. Aber darum geht es gar nicht, denn das war nicht das,
was du mir aus welchem Grund auch immer faelschlicherweise in den
Mund legst

auch wenn Du eifrig was anderes behauptest.

und damit beweist du nur, das du nicht mal in der Lage bist, den
Inhalt aus dem hier geschriebenen zu kapieren. P.I.S.A. eben.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Axel Berger]

*Axel Schwenke* wrote on Wed, 06-03-29 14:35:

kann man TTL-Eingänge auch offen lassen damit sie H Pegel sehen.

Soviel ich weiß wird echtes TTL schon lange nicht mehr hergestellt.
Bist Du sicher, daß es für alle heutigen TTL-kompatiblen Eingänge auch
noch gilt?

 

[horst-d.winzler]

MaWin schrieb:

Horowitz/Hill Bd 2 S 132:

Nun ja, der muss es ja wissen...


Mann da ham wir aber 3 Helden hier, spricht wohl fuer den Zustand
der Deutschen Ingenieure, ohne Ahnung alles besser wissen zu wollen.
Wenn euch Horowitz/Hill nicht reicht, hilft vielleicht der Hersteller
http://focus.ti.com/lit/an/sdya009c/sdya009c.pdf

Großer Meister im Ignorieren.
Mein Hinweis auf Publikationen von Texas Instruments von vor 1970
besagt nichts anderes als das, worauf du hinweist. Es ist so altes
Wissen, das ich mich schon fast geniere, darauf hinzuweisen ;-)

--
gruß hdw

 

[Falk Brunner]

MaWin schrieb:

Mann da ham wir aber 3 Helden hier, spricht wohl fuer den Zustand
der Deutschen Ingenieure, ohne Ahnung alles besser wissen zu wollen.
Wenn euch Horowitz/Hill nicht reicht, hilft vielleicht der Hersteller
http://focus.ti.com/lit/an/sdya009c/sdya009c.pdf

"All unused inputs of digital logic devices must be connected to a
high or low bias to prevent them from floating." ...
"The voltage at such an input corresponds to the threshold voltage
of the input circuit (about 1.4 V or 1.1 V with devices from the
SN74LS family). ... unconnected inputs may react to all kinds of
coupled-in interference voltages, and the behavior of the circuit
can no longer be predicted."

Ja und? Das schreiben die in erster Linie um sich den Ärger vom Hals zu
halten, den irgendwelche Wannabe-Engineers verursachen wenn sie mal
wieder was zusammenmurksen. Erklärt rein GAR nix zum technischen
Hintergrund bei echtem TTL (nicht TTL compatibles CMOS ;-).
Also reiner taktischer Disclaimer.

Gerne, natuerlich sage ich seit ewigen Zeiten dasselbe, naemlich
das Richtige. Aber darum geht es gar nicht, denn das war nicht das,

Sagt der Papst auch immer ;-)

MfG
Falk

 

[Steffen Buehler]

Axel Berger wrote:

*Axel Schwenke* wrote on Wed, 06-03-29 14:35:
kann man TTL-Eingänge auch offen lassen damit sie H Pegel sehen.

Soviel ich weiß wird echtes TTL schon lange nicht mehr hergestellt.
Bist Du sicher, daß es für alle heutigen TTL-kompatiblen Eingänge auch
noch gilt?

Selbst wenn, ich würde mich nicht drauf verlassen. Wir haben momentan
Ärger mit einem DSP, der in einigen Lieferchargen je nach Temperatur
selbständig entscheidet, ob ein offener Pin high oder low sein soll. Das
läßt sich zwar mit einer SW-Änderung umgehen, aber ein sauberes
HW-Design wäre besser gewesen. Woraus man übrigens wieder einmal lernt,
daß es *immer* die Hardware ist.

Viele Grüße
Steffen

 

[Axel Schwenke]

Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) wrote:

*Axel Schwenke* wrote on Wed, 06-03-29 14:35:
kann man TTL-Eingänge auch offen lassen damit sie H Pegel sehen.

Soviel ich weiß wird echtes TTL schon lange nicht mehr hergestellt.
Bist Du sicher, daß es für alle heutigen TTL-kompatiblen Eingänge auch
noch gilt?

Sehr wahrscheinlich nicht. Einen (echten) TTL-Eingang unbeschaltet zu
lassen, ist eine Ausnutzung von Detailwissen über die Interna. Etwa
vergleichbar mit der Ausnutzung der Schutzdioden an einem CMOS-Eingang
um mit einem Vorwiderstand eine Spannungsbegrenzung aufzubauen.

Der Hersteller *garantiert* das nicht. Die Spezifikation der TTL-Logik-
pegel sagt lediglich: <0.7V ist L, >2.1V ist H (für einen Eingangspin).

Um nochmal zurück zum Topic zu kommen: ein PC-Druckerport dürfte
seltenst "echtes" TTL sein. Sehr viel wahrscheinlicher ist dort CMOS
mit an TTL angepaßter Schaltschwelle. Allerdings *muß* der Druckerport
auch ohne angeschlossenes Gerät funktionieren. Da man CMOS-Eingange
aber *nie* offen lassen darf, sind da mit Sicherheit Pullups. Das
Gesamtkunstwerk aus CMOS-Eingang und Pullup darf man also sehr wohl
wieder unbeschaltet lassen.


XL

 

[Marte Schwarz]

Hallo Manfred,

Mann da ham wir aber 3 Helden hier, spricht wohl fuer den Zustand
der Deutschen Ingenieure, ohne Ahnung alles besser wissen zu wollen.

Mach mal halblang hier. Erstens reden wir hier immer noch über den
Parallelport und hier rede ich im Speziellen über die Pins 1,14,16 und 17,
die nach IEEE1284 mit einem Pullup von 4k7 nach VCC und einem OpenCollector
als Ausgang versehen sind. Wenn man diesen Ausgang auf 1 setzt kann man ohne
Schwierigkeiten und ohne irgendwelche Regeln der Kunst zu misachten, einen
Schalter nach Masse als Eingabegröße überwachen. Das hab ich schon mit
vielen Rechnern seit mehreren Rechnergenerationen so gemacht und es
funktioniert. Ich weiss auch nicht, warum es nicht funktionieren sollte. Mit
den anderen Pins geht es bisher auch immer. Ein TTL-Eingang macht das auch
reichlich zuverlässig, was aus der typischen TTL-Eingangsbeschaltung auch
logisch ableitbar ist.

Wenn euch Horowitz/Hill nicht reicht, hilft vielleicht der Hersteller
http://focus.ti.com/lit/an/sdya009c/sdya009c.pdf

Dass "man" das nicht macht und ein Hersteller dies auch nicht spezifiziert
ist bekannt und wurde auch nie bestritten. Und dennoch darf ich schreiben,
"es geht in der Praxis", einfach aus Erfahrung.

auch wenn Du eifrig was anderes behauptest.

und damit beweist du nur, das du nicht mal in der Lage bist, den
Inhalt aus dem hier geschriebenen zu kapieren. P.I.S.A. eben.

Ich habe nur geschrieben, was Du dank der googelschen Erinnerungshilfe
mittlerweile nicht mehr bestreitest: Dass Du, wenn das Thema hochkommt
eifrig behauptest, dass das nicht gehe. Was ist daran falsch?

Marte

"Und sie dreht sich doch!" ;-)

 

[Falk Brunner]

Steffen Buehler schrieb:

Soviel ich weiß wird echtes TTL schon lange nicht mehr hergestellt.
Bist Du sicher, daß es für alle heutigen TTL-kompatiblen Eingänge auch
noch gilt?


Selbst wenn, ich würde mich nicht drauf verlassen. Wir haben momentan
Ärger mit einem DSP, der in einigen Lieferchargen je nach Temperatur
selbständig entscheidet, ob ein offener Pin high oder low sein soll. Das

Das tut hier gar nichts zur Sache. Der DSP ist zu 100% NICHT original TTL.

MFG
Falk

 

[MaWin]

"Marte Schwarz" <marte.schwarz@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:e0g98b$g4e$1@news2.rz.uni-karlsruhe.de...

Mach mal halblang hier. Erstens reden wir hier immer noch über den
Parallelport und hier rede ich im Speziellen über die Pins 1,14,16 und 17, die
nach IEEE1284 mit einem Pullup von 4k7 nach VCC

Nein, wir reden von EINGAENGEN (Status-Port), und damit 10,11,12,13 und 15.
Ich weiss nicht, warum du inzwischen auf die (Control-)AUSGAENGE ausweichst,
vermutlich versuchst du durch schummeln noch zu retten was an deiner
(Un-)glaubwuerdigkeit zu retten ist, aber gerade auf diese plumpe Art ist
nichts zu retten.

IBM hatte zwar Pull-Ups an den AUSGAENGEN, aber bloederweise nicht an den
EINGAENGEN (und offenbar hat das IEEE1284 so uebernommen, habs nicht
nachgelesen). Damit haben die IBM-Techniker bewiesen, das sie von Centronics
seinem open-collector Konzept zur Vermeidung von Querstroemen bei wahlweise
ein-/ausgeschalteten Geraeten nichts begriffen haben, und die stoersicherere
Verbindung ueber STROMschleife statt SPANNUNGspegel zu Lasten der maximalen
verbindungslaenge sabotiert, aber mit dem 'Standard' muessen wir halt leben.
Man kann NICHT davon ausgehen, das LPT-Ports einen Pull-Up am TTL-Eingang
haben. Originalschaltplan:

http://www.baltissen.org/images/lpt.gif

Sicher haben moderne CMOS-Ports Pull-Ups, aber es kann halt auch mal jemand
mit einem originalen LPT-Port ankommen, auch an einer MGA/Hercules, und dann
wollen wir ja nicht ausschliessen, das seine Schaltung funktioniert.

Dass "man" das nicht macht und ein Hersteller dies auch nicht spezifiziert ist
bekannt und wurde auch nie bestritten. Und dennoch darf ich schreiben, "es
geht in der Praxis", einfach aus Erfahrung.

Klar Mann, aber aus der Tatsache 'geht bei mir, hab ich 1 mal probiert' kann
man eben NICHT ableiten, das es IMMER so geht und man es deshalb IMMER so
machen sollte.

Du solltest mal Grundlagen in Logikkalkuel lernen.

Die Frage muss sein: Geht es IMMER, und da reicht es, wenn es EIN MAL
irgendwo nicht ging, sozusagen als Gegenbeweis, um einen Pull-Up am Eingang
zu fordern. Aus der Erfahrung haben die Hersteller das (sicherlich nicht
freiwillig) so dokumentiert. Bloss weil DU nicht weisst, unter welchen
Bedingungen es ohne Pull-Up NICHT funktioniert, heisst das noch lange nicht,
das es diese Szenarien nicht gibt.

Dass Du, wenn das Thema hochkommt eifrig behauptest, dass das nicht gehe.

Du BIST P.I.S.A. geschaedigt. Du differenzierst nicht zwischen
"Es geht IMMER nicht" und "Es geht vielleicht einmal nicht" und den
Umkehrschluessen "Es fuehrt garantiert zu den entgegengesetzten
Ergebnissen wenn man es so macht".

Armes Deustchland, deine Ingenieure, den mangelt es schon an grundlegenden
Logikkenntissen, und wir haben hier gleich 4 davon, aber mehr Geld als
Chinesen wollen sie alle haben...
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Falk Brunner]

MaWin schrieb:

Armes Deustchland, deine Ingenieure, den mangelt es schon an grundlegenden
Logikkenntissen, und wir haben hier gleich 4 davon, aber mehr Geld als
Chinesen wollen sie alle haben...

Na ein Glück dass DU die deutsche Industrie vor dem Untergang rettest .
.. . ;-)

MfG
Falk

P.S. Der PREIS einer Ware/Dienstleistung ist nicht der WERT, sondern
das, was der Kunde bereit ist zu zahlen. Grundlegendes Gesetzt im
Kapitalismus. Wer viel Geld für wenig Leistung erhält ist in erster
Linie mal clever. Wers umgekehrt macht, . . . .Hmmm.