[OT] Wann ist Natriumpersulfallösung verbraucht?

[Ingo Liebe]

Hallo,

"Harald Horn" <harald_horn@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dh6f37$c5r$03$1@news.t-online.com...

das ist IMHO stark von der Härte des Leitungswassers abhängig. Hier, wo ich
gerade wohne,
purzeln quasi schon Kalflocken aus dem Wasser, wenn man es nur scharf
anschaut. Ist auch
in meinen Aquarien unter bestimmten Bedingungen bei Wasserwechsel zu
beobachten.

Dann hilft nur eins, ordentlich CO2 düngen ;-)
Dann ist Schluß mit Kalk auf den Pflanzen.
Aber nun wirds wirklich OT.

Gruß Ingo

 

[Dieter Wiedmann]

Michael Buchholz schrieb:

Ätzt (also sauer/basisch reagiert)

Ätzen hat nicht zwangsläufig was mit Säuren oder Basen zu tun.

sondern da eine "Redox-Reaktion" stattfindet, heisst wenn ich
das richtig verstanden habe soviel, daß das Kupfer Oxidiert wird,

Soweit richtig.

und dann dieses Oxyd wieder an das NaPS gebunden wird.

Nein, es geht halt als Cu^2+ Ion in Lösung.

Kann also durchaus sein,
daß der Sauerstoff aus den Perlen notwendig ist....

Nein.

Chemiker vor, bitte!

Bitte sehr.


Gruß Dieter

 

[Ingo Liebe]

Hallo,

"Michael Buchholz" <cylly@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:dh6f6b$luj$05$1@news.t-online.com...

Dazu mal was von mir: ich habe mih letztens mit einem Chemie-Lehrer
unterhalten, der mich aufklärte, das NaPS gar nicht Ätzt (also sauer/basisch
reagiert), sondern da eine "Redox-Reaktion" stattfindet, heisst wenn ich
das richtig verstanden habe soviel, daß das Kupfer Oxidiert wird, und dann
dieses Oxyd wieder an das NaPS gebunden wird. Kann also durchaus sein,
daß der Sauerstoff aus den Perlen notwendig ist....
Chemiker vor, bitte!

Also, Natriumpersulfat ist eigendlich kein Ätzmittel wie z.B. eine Säure
oder eine Lauge. Es ist tatsächlich ein Oxydationsmittel.
Es enthält, wie die Formel schon sagt (Na2S2O8) jede Menge
Sauerstoff. In wässriger Lösung gibt es den Sauerstoff ab, was man
recht leicht feststellen kann, wenn man die Lösung mal einige Zeit
in ein dichtes Gefäß z.B. PE Flasche bringt. Die wird nach einiger Zeit recht
stramm.
Ich weiß es nicht genau, kann mir aber gut vorstellen, daß der Ätzvorgang
auf der Oxydation des Kupfers beruht. Das so entstandene CuO wird umgehend
von den freien Persulfationen in Kupfersulfat und Sauerstoff verhackstückt.
Aber ganz genau wird das sicher jemand erklären können, der sich darum
mehr Gedanken macht. Ich befasse mich mit Chemie nur noch ganz am Rande.

Gruß Ingo

 

[Makus Gr0n0tte]

"Michael Buchholz"

das richtig verstanden habe soviel, daß das Kupfer Oxidiert wird, und dann
dieses Oxyd wieder an das NaPS gebunden wird. Kann also durchaus sein,
daß der Sauerstoff aus den Perlen notwendig ist....
Chemiker vor, bitte!

Völlig korrekt. Hat mir eine Chemikerin (übrigens mit nem Einserschnitt *g*)
auch so ähnlich gesagt. Die wusste das sogar direkt, ohne dass ich überhaupt
erklärt hatte, warum ich Cu darin lösen will

lg,

Markus

 

[Makus Gr0n0tte]

"Thomas Pototschnig"

Bei meinen >100 Platinen machte ich die Erfahrung, dass zwei Sachen besonders wichtig sind.
1. Wärme - bei mir immer um die 40-45°.
2. Sauerstoff - ohne Sauerstoff geht irgendwie nicht recht viel. Und es muss Bewegung rein. Dieser blubbernde Schlauch ist also
irgendwie recht wichtig.

Also das mit demBlubbern und O2, weil die Ätzlösung ja prinzipiell nur Kupferoxid
lösen kann und kein direktes Cu, stimmt absolut, wie mir eine
Bekannte (Chemikerin) erklärte. Meinen Ätzvorgang bei Zimmertemperatur
beschleunige, sofern ich die Zeit dazu habe, durch gelegentliches
herausnehmen. Dadurch oxidiert das Kupfer innerhalb von Sekunden.
So kriegt man auch bei Zimmertemperatur eine Platine in 10 Minuten
geätzt. Aber so ist es halt sehr aufwendig. Aber du hast mich ja doch
noch auf eine andere Idee gebracht. Beim Praktiker gibt es diese Blubbersäulen
für 19 Euro und momentan gibts alles minus 20%. Das könnte man doch mal zweckentfremden Falls ie Ätzlösung irgendwas in der
Säule angreift, kann man
ja immernoch einen gummischlauch mit Heißkleber im Einmachglas
an den Rand hinunterführen.


lg,

Markus

 

[Makus Gr0n0tte]

"Dieter Wiedmann"

und dann dieses Oxyd wieder an das NaPS gebunden wird.

Nein, es geht halt als Cu^2+ Ion in Lösung.

Hm. Jetzt bringst du mich in einen Glaubenskonflikt *g*
glaube ich dir oder einer Chemikerin
Soll soviel heißen: ich weiß es nicht ;-)

lg,

Markus

 

[Ingo Liebe]

Hallo,

"Makus Gr0n0tte" <lliillii@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:4336c353$0$16483$9b4e6d93@newsread4.arcor-online.net...

"Michael Buchholz"

das richtig verstanden habe soviel, daß das Kupfer Oxidiert wird, und dann
dieses Oxyd wieder an das NaPS gebunden wird. Kann also durchaus sein,
daß der Sauerstoff aus den Perlen notwendig ist....
Chemiker vor, bitte!

Völlig korrekt. Hat mir eine Chemikerin (übrigens mit nem Einserschnitt *g*)
auch so ähnlich gesagt. Die wusste das sogar direkt, ohne dass ich überhaupt
erklärt hatte, warum ich Cu darin lösen will

Habe mich nochmal schlau gemacht. Das sollte die Chemikerin übrigens auch tun;-)
Externer Sauerstoff ist unnötig, ich will auch erklären warum.

laut Römpp Chemielexikon zerfällt Natriumpersulfat in
wässriger Lösung in der !!!WÄRME!!! folgendermaßen

2 Na2S2O8 + H2O --> 2 NaHSO4 + O2

2 Cu + O2 --> 2CuO

Das Kupfer wird also von recht aggresivem Sauerstoff zu CuO oxydiert.
Dann greift das Hydrogensulfation an und erledigt den Rest.

2 CuO + 2 HSO4 (Ion) --> 2CuSO4 + H2O

Die Luftzufuhr bringt nur Bewegung in die Sache.

Gruß Ingo

 

[Thomas Faust]

On Sun, 25 Sep 2005 17:33:22 +0200, Makus Gr0n0tte <lliillii@gmx.net>
wrote:

"Thomas Pototschnig"

Bei meinen >100 Platinen machte ich die Erfahrung, dass zwei Sachen
besonders wichtig sind.
1. Wärme - bei mir immer um die 40-45°.
2. Sauerstoff - ohne Sauerstoff geht irgendwie nicht recht viel. Und es
muss Bewegung rein. Dieser blubbernde Schlauch ist also irgendwie recht
wichtig.

Also das mit demBlubbern und O2, weil die Ätzlösung ja prinzipiell nur
Kupferoxid
lösen kann und kein direktes Cu, stimmt absolut, wie mir eine
Bekannte (Chemikerin) erklärte. Meinen Ätzvorgang bei Zimmertemperatur
beschleunige, sofern ich die Zeit dazu habe, durch gelegentliches
herausnehmen. Dadurch oxidiert das Kupfer innerhalb von Sekunden.
So kriegt man auch bei Zimmertemperatur eine Platine in 10 Minuten
geätzt. Aber so ist es halt sehr aufwendig. Aber du hast mich ja doch
noch auf eine andere Idee gebracht. Beim Praktiker gibt es diese
Blubbersäulen
für 19 Euro und momentan gibts alles minus 20%. Das könnte man doch mal
zweckentfremden Falls ie Ätzlösung irgendwas in der Säule angreift,
kann man
ja immernoch einen gummischlauch mit Heißkleber im Einmachglas
an den Rand hinunterführen.


lg,

Markus

Da würde ich dir doch eher empfehlen, dir dort eine dieser
Aquariumluftpumpen für 10¤ zu holen, und in den Schlauch recht viele
Löcher zu stechen (und das Ende zu verschließen). Erstens sparst du dir
die Hälfte, zweitens ist das garantiert Ätzmittelresistent. Für 2-3¤ gibt
es im Aquarienhandel noch einen passenden Ausströmer dazu, dann hat man
sehr schöne feine Bläschen und kann dann schon fast Schaumätzen (ich hab
dann so 2-3cm Schaum oben in der Küvette, das geht richtig ab).
Man sollte bloß aufpassen, dass die Pumpe nicht unterhalb der Küvette
steht, bei meiner war (trotz anderslautender Packungsbeschriftung) kein
Rückschlagventil dabei.

Thomas

 

[Dieter Wiedmann]

Makus Gr0n0tte schrieb:

Also das mit demBlubbern und O2, weil die Ätzlösung ja prinzipiell nur Kupferoxid
lösen kann und kein direktes Cu, stimmt absolut, wie mir eine
Bekannte (Chemikerin) erklärte.

Sag ihr sie soll mal in den Gmelin schauen.

Meinen Ätzvorgang bei Zimmertemperatur
beschleunige, sofern ich die Zeit dazu habe, durch gelegentliches
herausnehmen. Dadurch oxidiert das Kupfer innerhalb von Sekunden.

Nö, du sorgst damit nur für bessere Durchmischung.


Gruß Dieter

 

[Makus Gr0n0tte]

"Ingo Liebe"

das richtig verstanden habe soviel, daß das Kupfer Oxidiert wird, und dann
dieses Oxyd wieder an das NaPS gebunden wird. Kann also durchaus sein,
daß der Sauerstoff aus den Perlen notwendig ist....
Chemiker vor, bitte!

Völlig korrekt. Hat mir eine Chemikerin (übrigens mit nem Einserschnitt *g*)
auch so ähnlich gesagt. Die wusste das sogar direkt, ohne dass ich überhaupt
erklärt hatte, warum ich Cu darin lösen will

Habe mich nochmal schlau gemacht. Das sollte die Chemikerin übrigens auch tun;-)
Externer Sauerstoff ist unnötig, ich will auch erklären warum.

laut Römpp Chemielexikon zerfällt Natriumpersulfat in
wässriger Lösung in der !!!WÄRME!!! folgendermaßen

2 Na2S2O8 + H2O --> 2 NaHSO4 + O2

2 Cu + O2 --> 2CuO

Das Kupfer wird also von recht aggresivem Sauerstoff zu CuO oxydiert.
Dann greift das Hydrogensulfation an und erledigt den Rest.

2 CuO + 2 HSO4 (Ion) --> 2CuSO4 + H2O

Die Luftzufuhr bringt nur Bewegung in die Sache.

Primär seh ich das auch so. aber direkt nachdem ich meine
Lösung umgerührt habe und sich das Na2S2O8 auflöst
wird die Lösung bei mir neblig. Daraus würde ich jetzt
ersteinmal schließen, dass da O2 flöten geht.
Wenn man dann Kupfer reintut und der O2 gehalt wieder sinkt
muss man dann IMHO wieder durch blubbern nachhelfen.

Alle Angaben IMHO ;-)

lg,

Markus

 

[Ingo Liebe]

Hallo,

"Makus Gr0n0tte" <lliillii@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:4336c9bb$0$16493$9b4e6d93@newsread4.arcor-online.net...

Die Luftzufuhr bringt nur Bewegung in die Sache.

Primär seh ich das auch so. aber direkt nachdem ich meine
Lösung umgerührt habe und sich das Na2S2O8 auflöst
wird die Lösung bei mir neblig. Daraus würde ich jetzt
ersteinmal schließen, dass da O2 flöten geht.
Wenn man dann Kupfer reintut und der O2 gehalt wieder sinkt
muss man dann IMHO wieder durch blubbern nachhelfen.

Das wäre aber schlimm, weil bei meiner Sprühätze nichts blubbert.
Und die eingeschlossene Luft im Behälter hält sich mengenmäßig
in Grenzen. Zumal wenn man die O2 Konzentration in der Luft
bedenkt. Ich denke, es wird auch mit einem inerten Gas wie
N2 oder Argon funktionieren.

Gruß Ingo

 

[Dieter Wiedmann]

Makus Gr0n0tte schrieb:

laut Römpp Chemielexikon zerfällt Natriumpersulfat in
wässriger Lösung in der !!!WÄRME!!! folgendermaßen

2 Na2S2O8 + H2O --> 2 NaHSO4 + O2

2 Cu + O2 --> 2CuO

Das Kupfer wird also von recht aggresivem Sauerstoff zu CuO oxydiert.
Dann greift das Hydrogensulfation an und erledigt den Rest.

2 CuO + 2 HSO4 (Ion) --> 2CuSO4 + H2O

Die Luftzufuhr bringt nur Bewegung in die Sache.

Primär seh ich das auch so.

LEGO-Chemiker unter sich.

Die Reaktion läuft *deutlich* anders ab, der Zerfall unter
Sauerstoffbildung ist eine unerwünschte Nebenreaktion.


Gruß Dieter

 

[Harald Horn]

Hi,

Zumal wenn man die O2 Konzentration in der Luft
bedenkt. Ich denke, es wird auch mit einem inerten Gas wie
N2 oder Argon funktionieren.

ich rate jetzt einfach mal ein bischen ins Blaue hinein:
Könnte an der Grenzfläche zwischen Flüssigkeit und
Luftblase nicht irgendwas spannenden passieren, das den Ätzvorgang
beschleunigt?

Gruß,
Harald

 

[Harald Horn]

Hallo Dieter,

LEGO-Chemiker unter sich.

Die Reaktion läuft *deutlich* anders ab, der Zerfall unter
Sauerstoffbildung ist eine unerwünschte Nebenreaktion.

dann klär uns Unwissende doch mal auf, auf daß wir erleuchte würden ;-)

Gruß,
Harald

 

[Ingo Liebe]

Hallo,

"Harald Horn" <harald_horn@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dh6ig3$9up$01$1@news.t-online.com...

Hi,

Zumal wenn man die O2 Konzentration in der Luft
bedenkt. Ich denke, es wird auch mit einem inerten Gas wie
N2 oder Argon funktionieren.

ich rate jetzt einfach mal ein bischen ins Blaue hinein:
Könnte an der Grenzfläche zwischen Flüssigkeit und
Luftblase nicht irgendwas spannenden passieren, das den Ätzvorgang
beschleunigt?

Hmm, ich weiß es nicht. Was ich allerdings mit Sicherheit weiß,
daß Natriumpersulfat in Verbindung mit Feuchtigkeit ein bitterböses
Oxydationsmittel ist. In meiner pyrotechnischen Sturm und Drangphase
(im rechtsverjährtem Zeitraum) habe ich mal mit diesem Zeug ein
ziemlich verblüffendes Experiment gemacht. Im Gemisch mit feinsten
Metallpulvern reicht ein Tropfen Wasser um eine ziemlich anschauliche
Reaktion hervorzurufen.
Naja, in Zeiten der Telekommunikationsüberwachung erspare ich mir
genauere Angaben, da man offenbar derzeit wieder chemisch Interessierte
mittels Haussuchungen (anderer Thread) einzuschüchtern droht.

Gruß Ingo

 

[Udo Neist]

Dieter Wiedmann wrote:

Makus Gr0n0tte schrieb:

Man sollte destilliertes Wasser benutzen,

Demineralisiertes tuts völlig.

Das handelsübliche destillierte Wasser ist normalerweise
entmineralisiert, d.h. über Ionenaustauscher hergestellt.

Gruß
Udo

 

[Udo Neist]

Makus Gr0n0tte wrote:
[...]

laut Römpp Chemielexikon zerfällt Natriumpersulfat in
wässriger Lösung in der !!!WÄRME!!! folgendermaßen

2 Na2S2O8 + H2O --> 2 NaHSO4 + O2

2 Cu + O2 --> 2CuO

Das Kupfer wird also von recht aggresivem Sauerstoff zu CuO
oxydiert. Dann greift das Hydrogensulfation an und erledigt den
Rest.

2 CuO + 2 HSO4 (Ion) --> 2CuSO4 + H2O

Die Luftzufuhr bringt nur Bewegung in die Sache.

Primär seh ich das auch so. aber direkt nachdem ich meine
Lösung umgerührt habe und sich das Na2S2O8 auflöst
wird die Lösung bei mir neblig. Daraus würde ich jetzt
ersteinmal schließen, dass da O2 flöten geht.
[...]

Da entstehen eher Sulfate, die ausfallen.

Gruß
Udo

 

[Dieter Wiedmann]

Harald Horn schrieb:

dann klär uns Unwissende doch mal auf, auf daß wir erleuchte würden ;-)

Cu + S_2O_8^2- ---> Cu^2+ + 2 SO_4^2-

aber auch

Cu + Cu^2+ ---> 2 Cu^+
2 Cu^+ + S_2O_8^2- ---> 2 Cu^2+ + 2 SO_4^2-


Gruß Dieter

 

[Axel Schwenke]

"Makus Gr0n0tte" <lliillii@gmx.net> wrote:

PS: @Dieter: das mit dem Namen mach ich damit man mich mit meinem
Nachnamen nicht direkt bei Google findet.

Darf man daraus schließen, daß du noch nie von X-No-Archive
gehört hast? Naja, Outlook - da braucht man sowas eigentlich
gar nicht erst zu fregen...

Hab die Verunstaltung mal
soweit wies geht reduziert, wenns denn stört

Es wirft halt ein deutliches Schlaglicht auf deine geistige
Verfassung. Die exzessive Verwendung von l33T5p34K korreliert
i.d.R. mit dem Einsetzen der Pubertät...


nur um das mal zu erwähnen,
XL

 

[Makus Gr0n0tte]

"Axel Schwenke"

PS: @Dieter: das mit dem Namen mach ich damit man mich mit meinem
Nachnamen nicht direkt bei Google findet.

Darf man daraus schließen, daß du noch nie von X-No-Archive
gehört hast? Naja, Outlook - da braucht man sowas eigentlich
gar nicht erst zu fregen...

Schon mal drüber nachgedacht, dass ich auch manchmal alte Fragen
von mir selber wiedersuche, weil ich mal was vergessen habe?