[OT] Wann ist Natriumpersulfallösung verbraucht?

M

Makus Gr0n0tte

Guest
Hi,

Ich wollte mal fragen wann genau Ätzlösung (Natriumpersulfat)
verbraucht ist. Bei mir ist es jetzt so, dass das Wasser nach
der ersten Platine einen hellblauen schimmer kriegt und nach
sechs Platinen dunkelbläulich wird.
Ausmaße der Platine 16cm x 10cm. Volumen: Exakt passendes Einmachglas.
Die Platine ist ohne Massefläche als wird ziemlich viel Kupfer
weggeätzt. Kann das wirklich sein, dass nach 3 Platinen die
Menge Ätzlösung schon verbraucht ist? Ich habe mich exakt an
die Dosierung auf der Dose gehalten. Bei der vierten Platine
wartet man schon 1,5 Stunden. Bei der sechsten Platine warte
ich jetzt seit 9 Uhr heute morgen.

Spielt die Temperatur eine sehr große Rolle beim Verbrauch der
Ätzlösung? chemisch doch eigentlich nicht, oder? Weil bei mir
sind das ca 20 C°. Jetzt habe ich heute Mittag mal die Heizung
aus dem Aquarium reingehalten und auf 40 Grad erhitzt, aber
immer noch keine Verbesserung.

Kann die Lösung nach 3 Platinen wirklich schon verbraucht sein,
oder könnte es sein dass ich noch irgend etwas falsch mache?

Ansetzen mache ich laut Mawin's FAQ bei knapp unter 50 C° bzw.
mit einem Wasserkocher kochendes Wasser, Termometer rein und
warten bis es unter 50 C° gefallen ist.

Ist Eisen-III-Chlorid evtl. ergiebiger?

lg und danke für Tips,

Markus


PS: @Dieter: das mit dem Namen mach ich damit man mich mit meinem
Nachnamen nicht direkt bei Google findet. Hab die Verunstaltung mal
soweit wies geht reduziert, wenns denn stört ;)
 
Hallo,

Ich wollte mal fragen wann genau Ätzlösung (Natriumpersulfat)
verbraucht ist.
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wenn´s nicht mehr ätzt ;-).

Kann das wirklich sein, dass nach 3 Platinen die
Menge Ätzlösung schon verbraucht ist?
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Ja. In ein Einmachglas geht ja auch nicht so viel Lösung ´rein,
vermutlich weniger als ein Liter, oder?

Ich habe mich exakt an
die Dosierung auf der Dose gehalten. Bei der vierten Platine
wartet man schon 1,5 Stunden. Bei der sechsten Platine warte
ich jetzt seit 9 Uhr heute morgen.
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Ja. Die Lösung ist offensichtlch verbraucht. Woran sollte es sonst liegen?
An der Mondphase? An Sonnenflecken?

Spielt die Temperatur eine sehr große Rolle beim Verbrauch der
Ätzlösung?
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Nein. Die Lösung ist verbraucht, wenn sie mit Kupfer gesättigt ist.

Jetzt habe ich heute Mittag mal die Heizung
aus dem Aquarium reingehalten
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Die armen Fische. Ich hoffe, du verwendest den Heizer nicht wieder im
Aquarium.
Für Fische und vor allem für Weichtiere wie Schnecken sind schon kleinste
Mengen
Kupfer im Wasser tödlcih Giftig. Und vermutlich hat der Heiuzer genug
Kalkablagerungen,
daß sich darin genug Ätzlösung festsetzt. Ich würde ihn jedenfalls nicht
mehr zu
den Fischen tun.

und auf 40 Grad erhitzt, aber
immer noch keine Verbesserung.
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Wie zu erwarten. Wärme beschleunigt den Prozess zwar,
aber sie frischt die Lösung nicht auf.

Kann die Lösung nach 3 Platinen wirklich schon verbraucht sein,
oder könnte es sein dass ich noch irgend etwas falsch mache?
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Nein und nein.

Ist Eisen-III-Chlorid evtl. ergiebiger?
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Weiß ich nicht. Aber es ist eine ziemliche Scheweinerei, von der ich bereits
nach den ersten Versuchen und um ein Paar Schuhe ärmer die Finger gelassen
habe.
Auch Entsorgungstechnisch... ...meine verbrauchte Lösung entkupfere ich
weitgehend
elektrolytisch und gebe die Reste in den Sondermüll. Das geht mit
Eisen-III-Chlorid nicht
so einfach.

Gruß,
Harald
 
Makus Gr0n0tte wrote:
Hi,

Ich wollte mal fragen wann genau Ätzlösung (Natriumpersulfat)
verbraucht ist. Bei mir ist es jetzt so, dass das Wasser nach
der ersten Platine einen hellblauen schimmer kriegt und nach
sechs Platinen dunkelbläulich wird.
Die Farbe sagt nicht so viel aus, meine Lösung ist auch schon recht
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dunkel aber geht noch super.
Ausmaße der Platine 16cm x 10cm. Volumen: Exakt passendes Einmachglas.
Die Platine ist ohne Massefläche als wird ziemlich viel Kupfer
weggeätzt. Kann das wirklich sein, dass nach 3 Platinen die
Menge Ätzlösung schon verbraucht ist? Ich habe mich exakt an
die Dosierung auf der Dose gehalten. Bei der vierten Platine
wartet man schon 1,5 Stunden. Bei der sechsten Platine warte
ich jetzt seit 9 Uhr heute morgen.
Also ich brauch um die 5-10min.
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Allerdings bei 55°C und mit Belüftung.
Spielt die Temperatur eine sehr große Rolle beim Verbrauch der
Ätzlösung? chemisch doch eigentlich nicht, oder? Weil bei mir
sind das ca 20 C°. Jetzt habe ich heute Mittag mal die Heizung
aus dem Aquarium reingehalten und auf 40 Grad erhitzt, aber
immer noch keine Verbesserung.
Die Temperatur beeinflusst hauptsächlich die Geschwindigkit und die
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Qualität, unter 40°C geht fast garnix, 50-55°C sind ideal.
Kann die Lösung nach 3 Platinen wirklich schon verbraucht sein,
oder könnte es sein dass ich noch irgend etwas falsch mache?
Meine Lösung (ca. 1l) hat schon recht viele Platinen (ca. 5 Euro-Seiten)
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durch.
Masseflächen sind aber bei allen drauf, weil aus elektrischen Gründen
erforderlich.

Robert
 
"Harald Horn"

Hallo Harald,

Jetzt habe ich heute Mittag mal die Heizung
aus dem Aquarium reingehalten

Die armen Fische. Ich hoffe, du verwendest den Heizer nicht wieder im
Aquarium.
Für Fische und vor allem für Weichtiere wie Schnecken sind schon kleinste
Mengen
Kupfer im Wasser tödlcih Giftig. Und vermutlich hat der Heiuzer genug
Kalkablagerungen,
daß sich darin genug Ätzlösung festsetzt. Ich würde ihn jedenfalls nicht
mehr zu
den Fischen tun.
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löl. Nein der ist aus Glas und ohne Ablagerungen ;-)

und auf 40 Grad erhitzt, aber
immer noch keine Verbesserung.

Wie zu erwarten. Wärme beschleunigt den Prozess zwar,
aber sie frischt die Lösung nicht auf.

Kann die Lösung nach 3 Platinen wirklich schon verbraucht sein,
oder könnte es sein dass ich noch irgend etwas falsch mache?

Nein und nein.
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Es ist ca ein Liter und ein paar zerquetschte.

Ist Eisen-III-Chlorid evtl. ergiebiger?

Weiß ich nicht. Aber es ist eine ziemliche Scheweinerei,
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Hmm das hat mir ein Kollege auch schonmal gesagt.


lg,

Markus
 
"Robert Obermayer"

Hallo Robert,

Kann die Lösung nach 3 Platinen wirklich schon verbraucht sein,
oder könnte es sein dass ich noch irgend etwas falsch mache?
Meine Lösung (ca. 1l) hat schon recht viele Platinen (ca. 5 Euro-Seiten) durch.
Masseflächen sind aber bei allen drauf, weil aus elektrischen Gründen erforderlich.
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Hmm.. Wenn ich das mal in relation zu einer Karte ganz ohne
Massefläche setze, dann könnte das bei mir ja wirklich schon verbraucht
sein. vll. sollte ich mal in de.sci.chemie fragen.
Die Kupfermenge und Lösungsmenge ist ja bekannt.
Dann sollte man das theoretisch zumindest ausrechnen können.

lg,

Markus
 
"Makus Gr0n0tte" <lliillii@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:43368e24$0$16479$9b4e6d93@newsread4.arcor-online.net...
Hi,

Ich wollte mal fragen wann genau Ätzlösung (Natriumpersulfat)
verbraucht ist. Bei mir ist es jetzt so, dass das Wasser nach
der ersten Platine einen hellblauen schimmer kriegt und nach
sechs Platinen dunkelbläulich wird.
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Bei etwas mehr als 1 Liter und 6 doppelseitigen Platinen ist die
Aetzloesung verbraucht, dunkelblau spricht auch dafuer das sie
verbraucht ist.

Ausmaße der Platine 16cm x 10cm. Volumen: Exakt passendes Einmachglas.
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Aber warum bekommst du es IMMER hin, gerade die wesentlichen
Angaben in deinen Fragen wegzulassen ?

WIEVIEL ? Welche Menge Aetzloesung passte in dein Glas ?
Man kann aus 'exakt fuer 16x10cm passenes Einmachglas'
naemlich NICHT entnehmen, welchen Inhalt es hat:
Radius 6cm, Hoehe 16cm ergibt 1.9l,
Radius 9cm, Hoehe 11cm ergibt 2.7l

Und ebenso wesentlich waere die Angabe, ob es einseitige oder
zweiseitige Platinen waren.

Die Platine ist ohne Massefläche als wird ziemlich viel Kupfer
weggeätzt. Kann das wirklich sein, dass nach 3 Platinen die
Menge Ätzlösung schon verbraucht ist? Ich habe mich exakt an
die Dosierung auf der Dose gehalten. Bei der vierten Platine
wartet man schon 1,5 Stunden. Bei der sechsten Platine warte
ich jetzt seit 9 Uhr heute morgen.

Spielt die Temperatur eine sehr große Rolle beim Verbrauch der
Ätzlösung? chemisch doch eigentlich nicht, oder? Weil bei mir
sind das ca 20 C°. Jetzt habe ich heute Mittag mal die Heizung
aus dem Aquarium reingehalten und auf 40 Grad erhitzt, aber
immer noch keine Verbesserung.
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Warum glaubst du IMMER, das DU es nicht so machen musst wie beschrieben ?
Warum steht wohl in der FAQ: Temperatur: 40 bis 50 GraC, und NICHTS von
20 GradC, sondern im Gegenteil der Hinweis: Temperatur: kritisch ?
Warum meinst du IMMER, das das gerade fuer DICH nicht gilt ?
Aber nein, die Temparatur ist nicht entscheidend fuer den Verbrauch,
sondern nur fuer die Aetzzeit. Und Aetzzeiten ueber 10 Minuten fuehren
auf jeden Fall zu Problemen weil auch Loecher in die Photoschicht
hineingefressen werden und Unteraetzungen auftreten.
Wer also Aetzzeiten von mehr als 10 Minuten hat, macht sicher
was falsch. Bei korrekter Handhabung sind Aetzzeiten um 2 Minuten
mit Natriumpersulfat moeglich, dazu muss die Loesung aber 50 GradC
heiss sein und ausreichend GESCHUETTELT (beim Einmachglas, Blubber-
aetzmaschine natuerlich nicht schuettelen) werden.

Kann die Lösung nach 3 Platinen wirklich schon verbraucht sein,
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Wieso nun 3 ? Vorhin waren es noch 6.

oder könnte es sein dass ich noch irgend etwas falsch mache?

Ansetzen mache ich laut Mawin's FAQ bei knapp unter 50 C° bzw.
mit einem Wasserkocher kochendes Wasser, Termometer rein und
warten bis es unter 50 C° gefallen ist.

Ist Eisen-III-Chlorid evtl. ergiebiger?

Ergiebiger im Sinne von: Mehr Platinrn fuer weniger Geld: Ja.
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Ergiebiger im Sinne von: Weniger Gramm Aetzmittel pro Platine:
Ist doch eigentlich egal.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
 
Makus Gr0n0tte schrieb:

PS: @Dieter: das mit dem Namen mach ich damit man mich mit meinem
Nachnamen nicht direkt bei Google findet.
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Wieso, weil das ein Licht auf Deine "Fachkompetenz" wirft?

SCNR
Henning
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613
 
"MaWin"

20 GradC, sondern im Gegenteil der Hinweis: Temperatur: kritisch ?
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Das einzelne Wort "Kritisch" sagt also, dass es auch beim Ätzvorgang
gilt und nicht nur beim anrühren? Nun gut. Jetzt weiß ich es ja.

Aber im ernst. Selbst mit 4 Stunden Ätzzeit sind meine Ergebnisse tadellos.
Mit frisch angerührter Lösung bei 40 Grad dauert es übrigens auch noch
ca. 20 Minuten. Nur wenn es viel länger so ab 5 Stunden (20Grad) wird,
fängt der Fotolack in der Tat langsam an, von dem Kupfer abzublättern
und dann werden Leiterbahnen mit weggeätzt.

lg,

Markus
 
20 GradC, sondern im Gegenteil der Hinweis: Temperatur: kritisch ?

Das einzelne Wort "Kritisch" sagt also, dass es auch beim Ätzvorgang
gilt und nicht nur beim anrühren? Nun gut. Jetzt weiß ich es ja.

Aber im ernst. Selbst mit 4 Stunden Ätzzeit sind meine Ergebnisse tadellos.
Mit frisch angerührter Lösung bei 40 Grad dauert es übrigens auch noch
ca. 20 Minuten. Nur wenn es viel länger so ab 5 Stunden (20Grad) wird,
fängt der Fotolack in der Tat langsam an, von dem Kupfer abzublättern
und dann werden Leiterbahnen mit weggeätzt.
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Achja, und wo wird grad dabei sind ;) Man sollte destilliertes Wasser
benutzen, weil Wasser mit Kalk etc. da wird dann der Kalk oder
was auch immer von der Lösung gebunden. (Das kann man durch weiße Flocken
sehen). Diese sind es, die das Phänomen verursachen, dass
der Photolack poröse Löcher bekommt. Das hat nichts mit der Ätzzeit
oder Temperatur zu tun. Zumindest ist das bei mir so.
Ein anderer Grund wäre natürlich ein schlechtdeckender Druck aber
darum gehts ja gerade nicht.
Bei destilliertem Wasser bildet sich jedenfalls keine trübe Lösung.
Bei Leitungswasser bildet sich die trübe Lösung und leichte weiße Flocken
entstehen welche aber nach kurzer Zeit und umrühren verschwinden.
Das Kupfer sieht beim Ätzen mit Leitungswasser hinterher Matt aus statt glänzend.
Ich vermute, dass dir das nie aufgefallen ist liegt daran, dass
die professionelle Blubbermaschiene die Flocken zu schnell umwälzt dass
man die gar nicht erst sieht.

Ich fand das zu Anfang nämlich gar nicht so selbstverständlich
destilliertes Wasser zu nehmen.

lg,

Markus
 
Henning Paul schrieb:
Makus Gr0n0tte schrieb:


PS: @Dieter: das mit dem Namen mach ich damit man mich mit meinem
Nachnamen nicht direkt bei Google findet.


Wieso, weil das ein Licht auf Deine "Fachkompetenz" wirft?

SCNR
Henning
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*gg* Ist sowieso zu spät. Bei Google-Groups ist er mittlerweile mit über
7000 Postings als Autor archiviert.

MFG, "Ich stehe wenigstens dazu, wenn ich Blödsinn schreibe"-Andy

--
Bitte keine unverlangten e-Mails als Antwort auf Newsgroupbeiträge.
Ich poste hier, ich lese hier, ich antworte hier.
Persönliche e-Mails bitte mit "Schlumpfblau" im Betreff kennzeichnen.
Alle anderen Nachrichten werden unbesehen gelöscht.
 
Das hier ist zwar nicht direkt eine Antwort auf deine Frage, aber
vielleicht ein hilfreicher Tipp.

Da du ja auch fleissig in eagle.support.german postest, geh ich davon
aus du benutzt Eagle für deine Layouts. Ich würde dir raten:
Verwende auf deinen Platinen (falls du es noch nicht machst) Polygone
und connecte sie mit Masse. Das hat den Vorteil, dass unbenutzte Flächen
nicht weggeätzt werden - spart also Pampe - und das ganze hat auch einen
positiven Effekt auf Störungsminderung usw ...

Mfg
Thomas Pototschnig
www.oxed.de
 
*gg* Ist sowieso zu spät. Bei Google-Groups ist er mittlerweile mit über
7000 Postings als Autor archiviert.
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Ich hab es auch schon laaaange aufgegeben anonym im Internet zu bleiben
.... :)

--
Mfg
Thomas Pototschnig
www.oxed.de
 
Hallo,

"Makus Gr0n0tte" <lliillii@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:4336a833$0$26212$9b4e6d93@newsread2.arcor-online.net...

Aber im ernst. Selbst mit 4 Stunden Ätzzeit sind meine Ergebnisse tadellos.
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Das kann ich mir, ehrlich gesagt, kaum vorstellen.
Ich habe eine Sprühätzanlage und mache mir bei
einer älteren Lösung und Ätzzeiten jenseits 10 min.
schon echt Gedanken um das Ergebnis. Mag evtl. auch daran
liegen, daß Leiterzüge mit 0,2mm bei mir Standart sind.


Mit frisch angerührter Lösung bei 40 Grad dauert es übrigens auch noch
ca. 20 Minuten.
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Die Temperatur ist wirklich kritisch. Sieh zu, daß Du das Ätzmittel
auf 50 Grad bringst und bringe Bewegung rein.
Du hast sonst das Phänomen, daß kupfergesättigtes Ätzmittel
den Zugang frischeren Ätzmittels zur Platine verhindert.
Man sieht das schön, wie z.B. die blauen Schlieren langsam
im Bad heruntersinken, welches keinerlei Bewegung erfährt.


Ich fand das zu Anfang nämlich gar nicht so selbstverständlich
destilliertes Wasser zu nehmen.
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Das ist meiner Meinung nach nicht nötig. Ich habe zumindest noch
keinen ausfallenden Kalk (in dem Fall sicher Kalziumsulfat oder Gips)
bemerkt. Allerdings ist unser Wasser auch nur gerade mittelhart.

Gruß Ingo
 
Makus Gr0n0tte schrieb:

PS: @Dieter: das mit dem Namen mach ich damit man mich mit meinem
Nachnamen nicht direkt bei Google findet. Hab die Verunstaltung mal
soweit wies geht reduziert, wenns denn stört ;)
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Ich würde in meinen Namen keine zwei Nullen einbauen, das kann man
entsprechend deuten.


Gruß Dieter
 
"Makus Gr0n0tte" <lliillii@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:4336a833$0$26212$9b4e6d93@newsread2.arcor-online.net...
Das einzelne Wort "Kritisch" sagt also, dass es auch beim Ätzvorgang
gilt und nicht nur beim anrühren? Nun gut. Jetzt weiß ich es ja.

Uff. Dann nehm ich noch ein 'Aetzloesung' in den FAQ-Text auf, damit es
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wirklich jeder versteht.

Aber im ernst. Selbst mit 4 Stunden Ätzzeit sind meine Ergebnisse tadellos.
Mit frisch angerührter Lösung bei 40 Grad dauert es übrigens auch noch
ca. 20 Minuten. Nur wenn es viel länger so ab 5 Stunden (20Grad) wird,
fängt der Fotolack in der Tat langsam an, von dem Kupfer abzublättern
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Sicher ist das abhaengig von der Qualitaet des Photolacks und der Belichtung,
aber man will (und muss bei Arbeitsanleitungen) auf der sicheren Seite bleiben.

Achja, und wo wird grad dabei sind ;) Man sollte destilliertes Wasser
benutzen Ich vermute, dass dir das nie aufgefallen ist
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Richtig, ich nehme Leitungswasser ohne Probleme, aber das Leitungswasser hier
ist so weich (=wenig kalkhaltig) dass die von dir beschriebenen Probleme hier
nicht auftreten. Dennoch ergaenze ich mal ein 'dest Wasser' in der FAQ.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
 
Bei meinen >100 Platinen machte ich die Erfahrung, dass zwei Sachen
besonders wichtig sind.
1. Wärme - bei mir immer um die 40-45°.
2. Sauerstoff - ohne Sauerstoff geht irgendwie nicht recht viel. Und es
muss Bewegung rein. Dieser blubbernde Schlauch ist also irgendwie recht
wichtig.

Dann klappts auch mit den Platinen :)

--
Mfg
Thomas Pototschnig
www.oxed.de
 
"Thomas Pototschnig" <thomas.pototschnig@gmx.de> schrieb:

1. Wärme - bei mir immer um die 40-45°.
2. Sauerstoff - ohne Sauerstoff geht irgendwie nicht recht viel. Und es
muss Bewegung rein. Dieser blubbernde Schlauch ist also irgendwie recht
wichtig.
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Hi!

Dazu mal was von mir: ich habe mih letztens mit einem Chemie-Lehrer
unterhalten, der mich aufklärte, das NaPS gar nicht Ätzt (also sauer/basisch
reagiert), sondern da eine "Redox-Reaktion" stattfindet, heisst wenn ich
das richtig verstanden habe soviel, daß das Kupfer Oxidiert wird, und dann
dieses Oxyd wieder an das NaPS gebunden wird. Kann also durchaus sein,
daß der Sauerstoff aus den Perlen notwendig ist....
Chemiker vor, bitte!

Michael.
 
Hi,

Das ist meiner Meinung nach nicht nötig. Ich habe zumindest noch
keinen ausfallenden Kalk (in dem Fall sicher Kalziumsulfat oder Gips)
bemerkt. Allerdings ist unser Wasser auch nur gerade mittelhart.
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das ist IMHO stark von der Härte des Leitungswassers abhängig. Hier, wo ich
gerade wohne,
purzeln quasi schon Kalflocken aus dem Wasser, wenn man es nur scharf
anschaut. Ist auch
in meinen Aquarien unter bestimmten Bedingungen bei Wasserwechsel zu
beobachten.

Gruß,
Harald
 
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