[OT] GPL und Schaltpläne/Layouts

[Thomas Pototschnig]

Kann man Schaltpläne und Layouts unter der GPL-Lizenz veröffentlichen?
Oder geht das nur mit Programmen, die auf irgendeinem Rechner ausführbar
sind und einen Source-Code haben? Bin mir da nicht sicher, weil die Rede von
Software ist - aber ein Schaltplan in elektronischer Form ist doch eine Art
Software, oder nicht?

Mfg
Thomas Pototschnig

 

[Jonas Stein]

Hi Thomas Pototschnig

Kann man Schaltpläne und Layouts unter der GPL-Lizenz veröffentlichen?
Oder geht das nur mit Programmen, die auf irgendeinem Rechner ausführbar
sind und einen Source-Code haben? Bin mir da nicht sicher, weil die Rede
von Software ist - aber ein Schaltplan in elektronischer Form ist doch
eine Art Software, oder nicht?

Interessante Frage.
Vielleicht ist diese Frage in de.comp.gnu auch gut aufgehoben.

--
mit besten Grüßen,

Jonas Stein <news@jonasstein.de>

 

[Johannes Bauer]

Thomas Pototschnig wrote:

Kann man Schaltpläne und Layouts unter der GPL-Lizenz veröffentlichen?
Oder geht das nur mit Programmen, die auf irgendeinem Rechner ausführbar
sind und einen Source-Code haben? Bin mir da nicht sicher, weil die Rede von
Software ist - aber ein Schaltplan in elektronischer Form ist doch eine Art
Software, oder nicht?

Ich würde eher sagen, die Gnu FDL, die Free Documentation License,
greift hier. Schließlich dokumentiert ein Schaltplan eine Schaltung. Die
FDL ist die Variante der GPL für Dokumentationen. Siehe

http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html

Gruß,
Johannes

 

[Ole Hueter]

Thomas Pototschnig wrote:

Kann man Schaltpläne und Layouts unter der GPL-Lizenz veröffentlichen?
Oder geht das nur mit Programmen, die auf irgendeinem Rechner ausführbar
sind und einen Source-Code haben? Bin mir da nicht sicher, weil die Rede von
Software ist - aber ein Schaltplan in elektronischer Form ist doch eine Art
Software, oder nicht?

Mfg
Thomas Pototschnig

Moin Thomas,

nach Meinung der Ersteller darf die GNU GPL auch für andere Werke
verwendet werden, solange klar ist, worauf sich der Begriff "source
code" bezieht.
Näheres dazu findest Du hier:
http://www.gnu.org/philosophy/license-list.html#OtherLicenses

Dort sind auch andere freie Lizenzen aufgeführt, vielleicht findest Du
noch etwas passenderes.

Gruß, Ole

 

[Uwe Hercksen]

Thomas Pototschnig schrieb:

Kann man Schaltpläne und Layouts unter der GPL-Lizenz veröffentlichen?
Oder geht das nur mit Programmen, die auf irgendeinem Rechner ausführbar
sind und einen Source-Code haben? Bin mir da nicht sicher, weil die Rede von
Software ist - aber ein Schaltplan in elektronischer Form ist doch eine Art
Software, oder nicht?

Hallo,

das Programm mit dem der Schaltplan in elektronischer Form erstellt
wurde ist Software, der Schaltplan selbst sind Daten die von dem
Programm erzeugt und auf einem Datenträger geschrieben wurden.
Gerberdaten kann man aber wieder als ein Programm ansehen das von einem
Photoplotter interpretiert wird, ebenso bei Bohrdaten im Sieb&Meyer oder
Excellon Format die die NC-Bohrmaschine interpretiert.

Bye

 

[Rafael Deliano]

GPL-Lizenz veröffentlichen?
Ist eigentlich schonmal jemand vor Gericht wegen Verstoß

gegen eine "GPL-Lizenz" verurteilt worden ?
Das Urheberrecht schützt bei Schaltplan/Layout recht wenig,
daß man sich per "GPL-Lizenz" darüberhinaus irgendwelche
Rechte sichern kann würde ich bezweifeln.

MfG JRD

 

[MaWin]

"Thomas Pototschnig" <thomas.pototschnig@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3od34sF5ctj5U1@individual.net...

Kann man Schaltpläne und Layouts unter der GPL-Lizenz veröffentlichen?

Wozu ? Die *Schaltung* darf eh jeder nachzeichnen, das Bild
(also die von dir gezeichnete Darstellung) unterliegt deiner
Urheberschaft (meiner Meinung nach nur bei ausreichender
Schaffenshoehe, aber egal) und darah aendert auch eine
Lizenz nichts.
Du darfst auf deiner Darstellung der Schaltung vermerken,
das 1:1 kopieren ohne Nachfrage erlaubt ist.

Es betrifft niemals die *Schaltung*, die koennte hoechstens
dem Patentrecht unterliegen, das zur Patentanmeldung notwendige
Geld war dir die Schaltung aber sicher nicht wert.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Oliver Bartels]

On Fri, 9 Sep 2005 11:32:24 +0200, "Thomas Pototschnig"
<thomas.pototschnig@gmx.de> wrote:

Kann man Schaltpläne und Layouts unter der GPL-Lizenz veröffentlichen?

Es wird dich niemand dran hindern, es aber auch niemand
wirklich ernst nehmen.

Bei Schalt_plänen_ bringt es deshalb praktisch nichts, weil
ein Urheberrecht ohnehin nur für diesen einen konkreten
Plan in dieser Zeichnungsform greift.

Ein Urheberrecht für _Schaltungen_ gibt es nicht, lediglich
massiver 1:1 Klau mag unter das UWB fallen.
Hingegen _kann_ eine Schaltung patentrechtlich geschützt sein,
so _beantragt_ und Patent _erteilt_, das geht aber nur bei
wirklichen Neuheiten für einen begrenzten Zeitraum.
Eine 08-15 Controllerschaltung ist ganz sicher nicht patentfähig.

Auch bei einem Standard-Layout ist es sehr fraglich, ob
überhaupt das Urheberrecht greift.

( Für Halbleitertoplogien gibt es einen eigenen Schutz, aber
eben nur für die Chip-Maske selber, eben "Halbleiter". )

Du darfst nicht vergessen, dass es Programme gibt, welche
im Prinzip "Standard" Layout's vollautomatisch erstellen
können (Autoplacer und Autorouter), damit wird sich jeder
Richter sehr die Frage nach der persönlichen geistigen
Schöpfungshöhe stellen. Die Existenz solcher Programme
beweist nämlich, dass die Erstellung des Layouts im
wesentlichen festen Regeln folgt und nur wenig Spielraum
für geistig hohe Schöpfungen beinhaltet, Ausnahmen mögen
komplexe HF Layouts sein, aber auch für deren Elemente
gibt es gewisse Regeln.

Kurzum: Von derlei "Lizenz" ist nicht viel zu halten ...

Oder geht das nur mit Programmen, die auf irgendeinem Rechner ausführbar
sind und einen Source-Code haben?

Software unterliegt qua Gesetz einem Urheberrechtsschutz,
aber wiederum (in Europa) keinem Patentschutz.

Genau das ist die Trennlinie:
Hardware => Patente
Software => Urheberrecht

Diese Trennlinie wurde lang und breit in der Politik diskutiert,
u.a. vor einiger Zeit im EU Parlament, und kann deshalb als
recht stabil betrachtet werden.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Oliver Bartels]

On Fri, 09 Sep 2005 12:28:48 +0200, Uwe Hercksen
<hercksen@mew.uni-erlangen.de> wrote:

Gerberdaten kann man aber wieder als ein Programm ansehen das von einem
Photoplotter interpretiert wird, ebenso bei Bohrdaten im Sieb&Meyer oder
Excellon Format die die NC-Bohrmaschine interpretiert.

Da wirst Du nicht vorm Kadi mit durchkommen, das UrhG redet
eindeutig von _Computer_programmen.

Gerberdaten sind aber keine Computerprogramme, sondern
bestenfalls Maschinensteuerungs"programme" oder Computerdaten.

Der Schutz würde auch nichts nützen, da sich Gerberdaten
beliebig umrechnen lassen und die zugrunde liegenden Koordinaten
eben nicht geschützt sind.

Als "Datenbank" wird Gerber auch nicht durchgehen, es sein denn,
es handelt sich gleich um eine ganze Sammlung, die ist dann wieder
geschützt.

Der kleine Unterschied ist exakt der "if" Befehl, erst mit dem greifen
die ganzen Dinge, die für eine Aufgabenstellung unendlich viele
kreative Lösungen zulassen, Stichwort Turingmaschine.

Dieser Unterschied ist auch wissenschaftlich in der theoretischen
Informatik recht gut erforscht. So lassen sich nicht triviale
Computerprogramme nicht ohne weiteres automatisch analysieren,
ja es läßt sich noch nicht mal feststellen, ob sie sicher terminieren.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Georg Acher]

In article <hn33i1pg14moim1pma044fq9fq8f59j83c@4ax.com>,
Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> writes:

|> Der kleine Unterschied ist exakt der "if" Befehl, erst mit dem greifen
|> die ganzen Dinge, die für eine Aufgabenstellung unendlich viele
|> kreative Lösungen zulassen, Stichwort Turingmaschine.

Goto braucht es auch noch
--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://www.lrr.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

 

[Thomas Pototschnig]

Das hört sich jetzt so an, als würde es viel geben, aber alles ist sinnlos
weil man es einfach umgehen kann.

Vielleicht sollte ich mein Problem noch etwas mehr präzisieren.
Aaalso - in den letzten Tagen hab ich mal wieder meine Homepage
(www.oxed.de) komplett umgebaut und zu den meisten Sachen jetzt auch
tatsächlich meine Schaltpläne und Layouts auf die Seite zum Download
gepackt. Wenn man auf meine Seite kommt, heißt es erstmal man kann tun und
lassen was man will, aber es gibt Einschränkungen:
- Man darf nichts verkaufen was von meiner Seite kommt
- Man darf an Projekten was verändern, muss aber die veränderten Projekte
wieder frei zur Verfügung stellen und
- Wenn man Teile meiner Projekte in eigenen Projekten verwendet, dann muss
man das eigene Projekt wieder freigeben.
Hört sich irgendwie schon nach dem GPL-Gedanken an. Aber ich wusste nicht,
ob man es wirklich als "GPL lizensiert" deklarieren kann.

Layout und Schaltplan von meinem MP3-Player gibt's ja schon seit ca 1 Jahr
auf meiner Homepage. Damals hab ich GPL lizensiert sogar auf das Layout und
den Schaltplan geschrieben. Hat sich bis jetzt niemand beschwert.

Aber kann man überhaupt irgendwas machen, wenn jemand auf die 3
Einschränkungen pfeifft und z.B. irgendwas für eigene Sachen verwendet und
das ganze nicht frei macht (und das aber offensichtlich ist, dass er was
verwendet hat)?

Mfg
Thomas Pototschnig
www.oxed.de

 

[Rafael Deliano]

Wenn man etwas veröffentlicht muß man sich wohl damit
abfinden daß man nur noch die rechtlichen Rechte hat
und keine selbsterfundenen. Oder man beauftragt
konsequenterweise im Zweifelfalle die Mafia und nicht
das Rechtswesen zwecks Einhaltung.
Man könnte auf wilde Konstruktionen vefallen
a la Benutzer der Webseite muß online, persönlich
irgendein Formular ( a la nondisclosure,
Kauf-für-0-EUR ) ausfüllen und explizit Nutzungs-
bestimmungen anerkennen ( wobei AGBs usw. ja auch
gern von Richtern gekippt werden ). Derartige
Hindernisse unterlaufen aber ohnehin den primären
Werbezweck der Webseite.

MfG JRD

 

[MaWin]

"Rafael Deliano" <Rafael_Deliano@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4321BF3F.FA9BD410@t-online.de...

Wenn man etwas veröffentlicht muß man sich wohl damit
abfinden daß man nur noch die rechtlichen Rechte hat
und keine selbsterfundenen. Oder man beauftragt
konsequenterweise im Zweifelfalle die Mafia und nicht
das Rechtswesen zwecks Einhaltung.

Aber kann man überhaupt irgendwas machen, wenn jemand
auf die 3 Einschränkungen pfeifft und z.B. irgendwas
für eigene Sachen verwendet

Wie viel sind dir deine Schaltungen wert ?
Was willst du vom Beklagten bekommen, wenn er verliert ?
Streitwert 50000 EUR ?

Dann lehn dich locker zurueck und halt die Fuesse still,
wenn du keine 30000 EUR auf dem Girokonto hast,
denn so viel musst du bezahlen wenn du den Prozess verlierst.
Hast du weniger, VERLIERST du den Prozess, weil du dem Weg in
die naechste Instanz mangels Knete nicht folgen kannst.

http://rechtstools.capital.de/

Merke: Recht haben immer die Reichen.
Du bist deren Sklave und darfst fuer sie schuften, damit sie noch
reicher werden. Funktionierte die letzen 25 Jahre hervorragend.

P.S.: Das waren die deutschen Gebuehren. In anderen Laendern wird
es ggf. noch viel teurer, Bestechungsgelder eingeschlossen.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Johannes Bauer]

MaWin wrote:

Merke: Recht haben immer die Reichen.

Du hast natürlich Recht. Das ist einfach so verdammt unfair.

Das sind genau die Gründe, weswegen beispielsweise ein e-online.de zu
"ElKo" umbenannt werden muss: ein Inhaber, der soetwas hobbymäßig macht,
kann es sich nicht nur nicht leisten, einen etwaigen Prozess zu
verlieren. Er kann es sich nicht einmal leisten, zu riskieren, einen
Prozess zu verlieren.

Mit Softwarepatenten ziehen düstere Wolken über der OpenSource-Community
auf. Denn irgendeine stinkend reiche Firma, die Ihre lächerlichen (!)
Patente aus der Portokasse zahlt, hat nichts zu verlieren, einem
OS-Konkurrenten einen Prozess anzudrohen: er wird sich einfach dem Druck
beugen müssen, egal wie Recht er hat. Und selbst im Fall er könnte
"Prior Art" nachweisen, würde ich das in unserem tollen "Rechts"system
nicht riskieren.

Sehr traurig, wirklich.

Gruß,
Johannes

 

[MaWin]

"Johannes Bauer" <dfnsonfsduifb@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:uvu8v2xoln.ln2@joehost.joedomain...

Das sind genau die Gründe, weswegen beispielsweise ein e-online.de zu
"ElKo" umbenannt werden muss: ein Inhaber, der soetwas hobbymäßig macht,
kann es sich nicht nur nicht leisten, einen etwaigen Prozess zu
verlieren. Er kann es sich nicht einmal leisten, zu riskieren, einen
Prozess zu verlieren.

http://www.eonline.com/ erschien der Telekom wohl nicht so leicht zum
Abmahnen, die haetten sich gegen der Telekomikers Dreistigkeit gewehrt.

Mit Softwarepatenten ziehen düstere Wolken über der OpenSource-Community

Nicht die, sondern GERADE die kleinen Firmen (Mittelstand etc.).

auf. Denn irgendeine stinkend reiche Firma,

....Das sind die, die die Politiker schmieren oder gleich stellen....

die Ihre lächerlichen (!)
Patente aus der Portokasse zahlt, hat nichts zu verlieren, einem
OS-Konkurrenten einen Prozess anzudrohen: er wird sich einfach dem Druck
beugen müssen, egal wie Recht er hat. Und selbst im Fall er könnte
"Prior Art" nachweisen, würde ich das in unserem tollen "Rechts"system
nicht riskieren.

Es ergaebe sich zumindest ein neuer Berufszweig: Prior Art Sucher.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Georg Acher]

In article <dfspj4$9od$1@online.de>,
"MaWin" <me@private.net> writes:

|> Es ergaebe sich zumindest ein neuer Berufszweig: Prior Art Sucher.

Und kurz darauf Telefondesinfizierer...
--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://www.lrr.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

 

[Johannes Bauer]

MaWin wrote:

Mit Softwarepatenten ziehen düstere Wolken über der OpenSource-Community

Nicht die, sondern GERADE die kleinen Firmen (Mittelstand etc.).

Die Programmierer von OSS triffts aber genauso. Eine große Firma steht
halt auch echt scheiße da, wenn irgendein Hansel "Frickelsoftware"
herstellt, die leistungsfähiger als die eigene Software, opensource und
kostenlos verfügbar ist.

Und gerade, dass Firmen für teilweise echten Schrott, der
wissenschaftlich wohl genauso haltbar ist, wie Atomstromfilter oder
tachyonenbestrahlte Audiokabel, patentiert bekommen, ist eine Frechheit.
Ein Beispiel:

Patent 5,533,051 "Method for Data Compression"
http://www.gzip.org/#faq11
http://gailly.net/05533051.html

Stellt eine Methode zur Datenkompression vor, die _garantiert_ _jeden_
String um mindestens ein Bit kürzen kann. Ein absoluter Witz! Technisch
nicht möglich. Unsinn. Jeder Hobbylogiker, der das auch nur ein
klitzekleines bischen durchdenkt, kommt auf den Schluß, dass das gar
nicht funktionieren _kann_.

Sieht die dämliche US-Patentbehörde wohl anders...

Gruß,
Johannes

 

[Martin Schönegg]

Hallo Johannes,

| Ein Beispiel:
|
| Patent 5,533,051 "Method for Data Compression"
| http://www.gzip.org/#faq11
| http://gailly.net/05533051.html
|
| Stellt eine Methode zur Datenkompression vor, die _garantiert_ _jeden_
| String um mindestens ein Bit kürzen kann. Ein absoluter Witz! Technisch
| nicht möglich. Unsinn. Jeder Hobbylogiker, der das auch nur ein

Das Patentamt interessiert sich gar nicht dafür, ob etwas funktionieren
wird, oder nicht. Es prüft auf Neuheit und Erfindungshöhe (zumindest
formal, und auch das offensichtlich nicht mehr so richtig ernsthaft).
Wenn etwas nicht funktioniert, ist es auch wirtschftlich nicht
verwertbar und damit auch nicht lange ein Patent. Und so es eines sein
sollte, wen sollte dieses Patent dann stören? Ähnliches gilt mit
Opensource vs. SW-Patenten. Solange diese Programme nicht
wirtschaftlich verwertet werden, wohlgemerkt die Programme, nicht deren
Verwendung, interessiert sich kein Richter dafür. Die Patentschrift
selbst muss eine Lehrschrift sein, die die erforderlichen Informationen
zur Umsetzung des geschützten für einen Fachmann der entsprechenden
Sparte darstellen, sonst wird es anfechtbar. Es ist also schon
veröffentlicht, daher kann auch eine genauere Beschreibung des Inhaltes
auf einer anderen Webseite nicht schädlich werden. Wohl kann man aber
IMHO verlangen, dass die Patentschrift als Quelle zitiert werden müsste.

Nichts desto trotz: Ich finde es auch unerträglich, was vor allem in
USA, mittlerweile auch hier, alles patentiert wird, was zunächst einmal
nur Entwicklungshemmnisse der Konkurrenz vor die Füße werfen soll, ohne
dass es eigentliche Substanz hätte. Das gehört eigentlich als
Rechtsmisbrauch im großen Stil angezeigt.

MArtin

 

[Axel Schwenke]

Martin =?Iso-8859-1?Q?Sch=F6negg?= <martin.schoenegg#und_hier_ist_klar_was_hinkommt#@arcor.de> wrote:

Hallo Johannes,

| Ein Beispiel:
|
| Patent 5,533,051 "Method for Data Compression"
|
| Stellt eine Methode zur Datenkompression vor, die _garantiert_ _jeden_
| String um mindestens ein Bit kürzen kann. Ein absoluter Witz! Technisch
| nicht möglich. Unsinn. Jeder Hobbylogiker, der das auch nur ein

Das Patentamt interessiert sich gar nicht dafür, ob etwas funktionieren
wird, oder nicht.

MaW. man könnte ein Perpetuum Mobile zum Patent anmelden? Glaube ich
nicht. Allerdings wirft das Patent ein klares Licht auf die Kompetenz
des Bearbeiters im Patentamt.

Wenn etwas nicht funktioniert, ist es auch wirtschftlich nicht
verwertbar und damit auch nicht lange ein Patent. Ähnliches gilt mit
Opensource vs. SW-Patenten. Solange diese Programme nicht
wirtschaftlich verwertet werden, wohlgemerkt die Programme, nicht deren
Verwendung, interessiert sich kein Richter dafür.

Vorsicht! Die Grenzen sind durchaus fließend. Ein Linux-Distributor,
der so ca. 10.000 Open-Source-Programme auf eine DVD für EUR 100,-
preßt (also pro Programm gerade mal 1 Cent verlangt) - gilt als wirt-
schaftlicher Verwerter und kann bei einem Patentstreit ganz schnell
totgeklagt sein. Beispiel: Gravenreuth vs. SuSE wegen "Krayon"

Wenn du ein Open-Source-Programm auf deiner Website zum Download
anbietest und hast auch nur ein Werbebanner auf irgendeiner Seite -
dann bist du ein kommerzieller Verwerter.
Beispiel: Symicron vs. Rest der Welt wegen "FTP-Explorer"

OK, in beiden Fällen handelt es sich um Markenrecht und nicht um
Patente. Aber das Markenrecht gilt ja *eigentlich* auch nur für
geschäftsmäßige Verwendung aka kommerzielle Nutzung.


XL

 

[Oliver Bartels]

On Fri, 09 Sep 2005 19:56:41 +0200, Johannes Bauer
<dfnsonfsduifb@gmx.de> wrote:

Das sind genau die Gründe, weswegen beispielsweise ein e-online.de zu
"ElKo" umbenannt werden muss: ein Inhaber, der soetwas hobbymäßig macht,
kann es sich nicht nur nicht leisten, einen etwaigen Prozess zu
verlieren. Er kann es sich nicht einmal leisten, zu riskieren, einen
Prozess zu verlieren.

Er könnte natürlich Prozesskostenhilfe in Anspruch nehmen,
allerdings ist das auch sehr mühevoll.

Du hast allerdings schon recht, dass die magentafarbene Bude,
die e-online mokiert hat, - meiner Meinung nach - schon sehr dreist
ist. Deren Rechtsabteilung hat, nach dem was man so mitbekommt,
sehr große Ausmaße. Sie scheinen sie wohl zu brauchen :-|

Es hat schon Gründe, warum wir praktisch unser gesamtes Netz
- an dem einige sehr namhafte Kunden hängen - auf alternative
Carrier umgestellt haben, ich will die Purschen nicht mehr sehen.

Ich weiß von vielen Kollegen, dass die ähnlich denken,
schaunmermal, was nach Dumpingpreisen und gegangenen
ISP- und Geschäftskunden in fünf Jahren noch bleibt.

Mit Softwarepatenten ziehen düstere Wolken über der OpenSource-Community
auf.

Naja, in der EU sind die ja nun erfogreich beerdigt worden, da
hat das EU Parlament schon sehr gut funktioniert.

Darüber braucht sich hierzulande keiner mehr aufzuregen, so
schnell kommt die Kommission nicht mit einem Neuentwurf, die
Pleite war einfach zu heftig.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10