[OT] Gamma-Scout in der Version von 2003 und was man damit machen kann...

[Leo Baumann]

Hi,

mein Gamma-Scout-Messgerät in der Version von 2003 hat damals 249 €
gekostet. Heute, mit der zusätzlichen Dosimetrie, ist das Gerät doppelt
so teuer.-

Die Batterie ist jetzt 20 Jahre alt und immer noch voll.-

www.leobaumann.de/newsgroups/Scout.jpg

Abgesehen von den Messungen die man direkt ablesen kann habe ich \'mal
aufgeschrieben was man sonst noch damit machen kann ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Scout1.pdf

Grüße

 

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

Hi,

mein Gamma-Scout-Messgerät in der Version von 2003 hat damals 249 € gekostet. Heute, mit der zusätzlichen Dosimetrie, ist das Gerät doppelt so teuer.-

Die Batterie ist jetzt 20 Jahre alt und immer noch voll.-

www.leobaumann.de/newsgroups/Scout.jpg

Abgesehen von den Messungen die man direkt ablesen kann habe ich \'mal aufgeschrieben was man sonst noch damit machen kann ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Scout1.pdf

Ich gehe mal davon aus, dass es sich um ein GM-Zähler handelt.

Der kann nur die Gammaquanten an sich feststellen (mit bescheidenem
Wirkungsquerschnitt), nicht aber die Energie.

Ist deine \"Zählrohrkonstante\" noch auf Cs-137 kalibriert oder schon
auf Co-60? Macht rund einen Faktor 2 aus.
BTW, wieviele Wochen müsste man messen, bis man \"114.67\" mit
akzeptabler Statistik rauskriegt?

Face it: Mit einem GM-Zähler kannst du keine Dosisleistung messen,
nur schätzen. Mit der ungefähr zur Zeit deines Geräts stattgefundenen
Umdefinition hat man sich daher auf die sichere Seite begeben.

Mit einem vernünftigen Szintillator siehst du schon beim Nulleffekt
etwa 1000+ mal mehr Ereignisse, inklusive (geschätztem) Gammaspektrum.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Leo Baumann]

Am 09.02.2023 um 22:25 schrieb Rolf Bombach:

Face it: Mit einem GM-Zähler kannst du keine Dosisleistung messen,
nur schätzen. Mit der ungefähr zur Zeit deines Geräts stattgefundenen
Umdefinition hat man sich daher auf die sichere Seite begeben.

Mit einem vernünftigen Szintillator siehst du schon beim Nulleffekt
etwa 1000+ mal mehr Ereignisse, inklusive (geschätztem) Gammaspektrum.

Das ist mir schon klar. Dann schätze ich eben. Einen Szintillator können
sich nur Könige von Lydien u. ihre Freunde, wie Dich, leisten.

 

[Leo Baumann]

Am 09.02.2023 um 22:25 schrieb Rolf Bombach:

Ist deine \"Zählrohrkonstante\" noch auf Cs-137 kalibriert oder schon
auf Co-60? Macht rund einen Faktor 2 aus.

Endfensterzählrohr nach Geiger-Müller mit Neon-Halogen-Füllung.
Gamma-Empfindlichkeit 114.67 Impulse pro Minute nach Co-60-Strahlung.

 

[Helmut Wabnig]

On Thu, 9 Feb 2023 22:25:49 +0100, Rolf Bombach
<rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Leo Baumann schrieb:
Hi,

mein Gamma-Scout-Messgerät in der Version von 2003 hat damals 249 € gekostet. Heute, mit der zusätzlichen Dosimetrie, ist das Gerät doppelt so teuer.-

Die Batterie ist jetzt 20 Jahre alt und immer noch voll.-

www.leobaumann.de/newsgroups/Scout.jpg

Abgesehen von den Messungen die man direkt ablesen kann habe ich \'mal aufgeschrieben was man sonst noch damit machen kann ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Scout1.pdf

Ich gehe mal davon aus, dass es sich um ein GM-Zähler handelt.

Der kann nur die Gammaquanten an sich feststellen (mit bescheidenem
Wirkungsquerschnitt), nicht aber die Energie.

Ist deine \"Zählrohrkonstante\" noch auf Cs-137 kalibriert oder schon
auf Co-60? Macht rund einen Faktor 2 aus.
BTW, wieviele Wochen müsste man messen, bis man \"114.67\" mit
akzeptabler Statistik rauskriegt?

Face it: Mit einem GM-Zähler kannst du keine Dosisleistung messen,
nur schätzen. Mit der ungefähr zur Zeit deines Geräts stattgefundenen
Umdefinition hat man sich daher auf die sichere Seite begeben.

Mit einem vernünftigen Szintillator siehst du schon beim Nulleffekt
etwa 1000+ mal mehr Ereignisse, inklusive (geschätztem) Gammaspektrum.

Jede Messung ist nur eine Schätzung.

w.

--
This email has been checked for viruses by Avast antivirus software.
www.avast.com

 

[Rolf Bombach]

Helmut Wabnig schrieb:

> Jede Messung ist nur eine Schätzung.

Hier geht es aber um ein systematisches Problem. Und dieses
kann Abweichungen von einer Grössenordnung im Dezimalsystem
generieren, in beide Richtungen.
Es tritt bei GM-Zählern auf und bei Szintillatoren nicht.
Nicht dass letztere nicht eigene Probleme hätten.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Leo Baumann]

Am 10.02.2023 um 19:24 schrieb Rolf Bombach:

Helmut Wabnig schrieb:

Jede Messung ist nur eine Schätzung.

Hier geht es aber um ein systematisches Problem. Und dieses
kann Abweichungen von einer Grössenordnung im Dezimalsystem
generieren, in beide Richtungen.
Es tritt bei GM-Zählern auf und bei Szintillatoren nicht.
Nicht dass letztere nicht eigene Probleme hätten.

Von Dosimetern mit Zählrohren hälst Du garnichts?

 

[Leo Baumann]

Am 10.02.2023 um 19:24 schrieb Rolf Bombach:

Helmut Wabnig schrieb:

Jede Messung ist nur eine Schätzung.

Hier geht es aber um ein systematisches Problem. Und dieses
kann Abweichungen von einer Grössenordnung im Dezimalsystem
generieren, in beide Richtungen.
Es tritt bei GM-Zählern auf und bei Szintillatoren nicht.
Nicht dass letztere nicht eigene Probleme hätten.

In absehbarer Zeit bekomme ich ein Hancaner Dosimeter auf die Werkbank.
Mal sehen was Du dazu sagst, im Moment habe ich keine Daten ...

https://www.amazon.de/Hancaner-Strahlungsdetektor-Strahlungserkennungsger%C3%A4t-Echtzeit-%C3%9Cberwachungsger%C3%A4t-Vibrationsalarm/dp/B0BHJ3RJC2/ref=asc_df_B0BHJ3RJC2/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=604195080379&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=370323699033026339&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9043950&hvtargid=pla-1875491439333&psc=1&th=1&psc=1

 

[Leo Baumann]

Am 09.02.2023 um 08:12 schrieb Leo Baumann:

Hi,

mein Gamma-Scout-Messgerät in der Version von 2003 hat damals 249 €
gekostet. Heute, mit der zusätzlichen Dosimetrie, ist das Gerät doppelt
so teuer.-

Die Batterie ist jetzt 20 Jahre alt und immer noch voll.-

www.leobaumann.de/newsgroups/Scout.jpg

Abgesehen von den Messungen die man direkt ablesen kann habe ich \'mal
aufgeschrieben was man sonst noch damit machen kann ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Scout1.pdf

techn. Daten ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Daten.pdf

 

[Leo Baumann]

Am 10.02.2023 um 19:48 schrieb Leo Baumann:

Am 10.02.2023 um 19:24 schrieb Rolf Bombach:
Helmut Wabnig schrieb:

Jede Messung ist nur eine Schätzung.

Hier geht es aber um ein systematisches Problem. Und dieses
kann Abweichungen von einer Grössenordnung im Dezimalsystem
generieren, in beide Richtungen.
Es tritt bei GM-Zählern auf und bei Szintillatoren nicht.
Nicht dass letztere nicht eigene Probleme hätten.

In absehbarer Zeit bekomme ich ein Hancaner Dosimeter auf die Werkbank.
Mal sehen was Du dazu sagst, im Moment habe ich keine Daten ...

https://www.amazon.de/Hancaner-Strahlungsdetektor-Strahlungserkennungsger%C3%A4t-Echtzeit-%C3%9Cberwachungsger%C3%A4t-Vibrationsalarm/dp/B0BHJ3RJC2/ref=asc_df_B0BHJ3RJC2/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=604195080379&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=370323699033026339&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9043950&hvtargid=pla-1875491439333&psc=1&th=1&psc=1

Habe heute mein Hanaker Dosimeter bekommen ...
Die Anzeigen sind selbsterklärend ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Gerät.jpg

www.leobaumann.de/newsgroups/Verlauf.jpg

 

[Leo Baumann]

Am 11.02.2023 um 15:28 schrieb Leo Baumann:

Habe heute mein Hanaker Dosimeter bekommen ...
Die Anzeigen sind selbsterklärend ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Gerät.jpg

www.leobaumann.de/newsgroups/Verlauf.jpg

Daten Dosimeter ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Daten_Hancaner.jpg

 

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

Am 10.02.2023 um 19:24 schrieb Rolf Bombach:
Helmut Wabnig schrieb:

Jede Messung ist nur eine Schätzung.

Hier geht es aber um ein systematisches Problem. Und dieses
kann Abweichungen von einer Grössenordnung im Dezimalsystem
generieren, in beide Richtungen.
Es tritt bei GM-Zählern auf und bei Szintillatoren nicht.
Nicht dass letztere nicht eigene Probleme hätten.

Von Dosimetern mit Zählrohren hälst Du garnichts?

Lange Version:
Die ionisierende Strahlung ist eine von vielen Bedrohungen für
die eigene Gesundheit. Da ist es von Vorteil, wenn man diese
einfach, sicher und günstig messen kann. Da ist man mit
einem GM-Schätzeisen gut beraten. Jedenfalls in 99% der Fälle.

Das kann man gar nicht vergleichen mit z.B. chemischen Gefahren.
Da müsste man ggf auf tausende von Substanzen überprüfen. Von
den bekannten Substanzen weiss man nur gelegentlich, wie gefährlich
(insbesondere langfristig) die sind und noch seltener kennt man
die Schädigungsmechanismen. Noch unheimlicher sind bis dato
unbekannte Substanzen.

Ein weiterer Vorteil auch einfacher Geräte ist, dass man sogar
einen Nulleffekt feststellen kann. Das ist ein guter Test
für das Gerät, sagt aber auch, dass man Dosen messen kann, die
noch nicht konkret gefährlich sind. Bei sehr hohen Dosisleistungen
wird allerdings die Totzeit überschritten, und die Geräte zeigen
gar nichts mehr an. Ich möchte hier lieber nicht auf ein konkretes
Beispiel verweisen.

Die neueren Geräte sind auf Co-60 \"kalibriert\", da ist man für
den typischen Störfall auf der sicheren Seite. Aber wie angedeutet,
die messen Pulse pro Zeit und nicht Gray pro Zeit oder dergleichen.

Das ist ähnlich intelligent, wie bei einer Leistungsmessung an
einem Ohmschen Verbraucher nur den Strom, aber nicht die Spannung
zu messen. OK, wenn das Ding an der Steckdose angeschlossen wird,
kann man 230 V annehmen, dann kommt das schon gut hin. Wenn man
das nicht weiss, kann man nur schätzen, dass im üblichen Haushalt
die Kabelgebundenen Verbraucher wohl im Bereich von 5 V bis
400 V liegen. Mit dieser Variation sind wir dann so etwa wieder
beim GM-Zählrohr.

Gibt natürlich Fälle, da nützen die Geräte wenig, so von Tritium
bis Plutonium.

Die GM-Geräte helfen allerdings auch nicht gegen Fehleinschätzungen
der Situation. A fool with a tool is still a fool.
Die einfachen Geräte helfen bei der Detektion und Abschätzung von
Strahlung(en) aus der Umgebung. Sie sind weitgehend nutzlos zur
Einschätzung von Kontaminationen. Da hatten wir endlose Diskussionen
bei Anfragen nach Fukushima. Da grassierte u.a. die Meinung, mit
einem Conrad-49.99€-Gerät könne man mal rasch um die Ecke Richtung
Container schauen und dann sicher feststellen, dass davon (natürlich
ist hier nur die Oberfläche gemeint) keine Bedrohung ausgeht.

Bei Kontamination ist immer die Inkorporation die mit Abstand
grösste Gefahr. Um Grössenordnungen.

Dazu kommt, dass das Auffinden selbst eher hoher Kontamination
auf einem Patienten mit einer beta/gamma-Wischtestsonde von
vielleicht 2.5cm² eine viertel Stunde dauern kann. Da helfen
dann nur alpha-taugliche Grossflächensonden, heute mit Szintillator-
verfahren (vergleichsweise Laien-tauglich). Die haben dann 50cm²
oder so, da wird man wenigstens fertig.

Messung von Aktivitäten ist schliesslich noch undurchsichtiger. Cs-137
ist ein Betastrahler mit verschiedensten Energien in den Elektronen.
Unnötig zu erwähnen, dass die Betastrahlen auf schwereren Materialien
Bremsstrahlung auslöst. Das Cs-137 zerfällt allerdings zu Ba-137m,
was seinerseits dann die bekannte 662 keV-gamma-Linie von \"Cäsium\"
aussendet. Welche ihrerseits wieder allerlei Auger-Betastrahlen
verursacht. Es verbleibt ein Barium mit einem Elektron zu wenig,
was noch einige Röntgenlinien bei z.B. 32 keV etc. zur Folge hat.

https://www.ezag.com/fileadmin/ezag/user-uploads/isotopes/isotopes/Isotrak/isotrak-pdf/Decay_Schema_Data/Cs-137.pdf

Also viel Spass beim Bestimmen der vorliegenden Cäsiummenge.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

Am 11.02.2023 um 15:28 schrieb Leo Baumann:
Habe heute mein Hanaker Dosimeter bekommen ...
Die Anzeigen sind selbsterklärend ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Gerät.jpg

www.leobaumann.de/newsgroups/Verlauf.jpg

Daten Dosimeter ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Daten_Hancaner.jpg

Nunja, es ist nicht klar ersichtlich, ob sich diese ±30%
auf die \"CPM\" oder auf die uSv/h beziehen. Was für ein Zufall...

Falls es wirklich wichtig ist, müsste ich beim Kollegen
nachfragen, welcher jahrzehntelang solche Geräte repariert
und geeicht¹(sic) hat.

¹ https://www.psi.ch/de/asi/eichstelle

Jedenfalls bis 10 Sv/h.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Leo Baumann]

Am 14.02.2023 um 23:15 schrieb Rolf Bombach:

Nunja, es ist nicht klar ersichtlich, ob sich diese ±30%
auf die \"CPM\" oder auf die uSv/h beziehen. Was für ein Zufall...

Ich denke die <=+-30% beziehen sich auf die 48keV-1.5MeV, also den
Energiebereich in dem das Zählrohr empfindlich ist ...

 

[Leo Baumann]

Am 14.02.2023 um 23:06 schrieb Rolf Bombach:

Bei sehr hohen Dosisleistungen
wird allerdings die Totzeit überschritten, und die Geräte zeigen
gar nichts mehr an.

Das Gamma-Scout-Gerät läßt >80 uSv/h (500fache Normalstrahlung in
Heidelberg) die Flügel hängen.-

Das Hancaner-Dosimeter hat auch eine Anzeige für die
Äquivalentdosisleistung und gibt >10 mSv/h den Geist auf.

 

[Ole Jansen]

Am 14.02.23 um 23:24 schrieb Leo Baumann:

Am 14.02.2023 um 23:15 schrieb Rolf Bombach:
Nunja, es ist nicht klar ersichtlich, ob sich diese ±30%
auf die \"CPM\" oder auf die uSv/h beziehen. Was für ein Zufall...

Ich denke die <=+-30% beziehen sich auf die 48keV-1.5MeV, also den
Energiebereich in dem das Zählrohr empfindlich ist ...

Das wäre ja auch kein schlechter Wert.
Es gab mal die Yahoo-Gruppe Geigerzähler, dort hatte
AFAIR auch der Entwickler vom Gamma-Scout damals mit
geschrieben.

Das Sievert ist keine physikalische Maßeinheit sondern eine
Biologische. (Die physikalische Maßeinheit wäre das Gray (Gy).)

Sievert ist demnach die Maßeinheit für das zusätzliche
stochastische Risiko an einem strahleninduzierten Krebs
zu sterben.

Als Normale für die Kalibrierung von Dosimetern wiederum
dienen Gewebephantome mit eingelassenen Messonden in
unterschiedlichen Gewebetiefen.
Und was das angeht gibt es verschiedene Sieverts...

Diese Phantome tragen Dosimeter, erhalten eine Exposition und
am Ende wird die Dosis(Leistung) mit dem verglichen was die
Messtellen im Phantom anzeigen.

Damit das näherungsweise funktioniert muss die
Energieabhängigkeiten der Zählrohre/sonstiger Detektoren
durch Abschirmungen kompensiert werden welche teilweise
durch die Strahlung angeregt werden (die Empfindlichkeit
von \"nackten\" GM Zählrohren sinkt bei steigender Energie).

Dass eine bestimmte Anzahl Impulse soundsoviel Sievert
entspricht ist also kein Zufall. Und 30% wäre für ein
günstiges Gerät wie den Gamma-Scout eigentlich nicht schlecht


O.J.

 

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

Am 14.02.2023 um 23:06 schrieb Rolf Bombach:
Bei sehr hohen Dosisleistungen
wird allerdings die Totzeit überschritten, und die Geräte zeigen
gar nichts mehr an.

Das Gamma-Scout-Gerät läßt >80 uSv/h (500fache Normalstrahlung in Heidelberg) die Flügel hängen.-

Das Hancaner-Dosimeter hat auch eine Anzeige für die Äquivalentdosisleistung und gibt >10 mSv/h den Geist auf.

Als Einsatz-Dosisleistungswarngerät also unbrauchbar.
Die Kommandierdosis ist 25 mSv. Da ein Atemschutzeinsatz
automatisch durch den Luftvorrat auf 30 Min begrenzt ist,
wird Daueralarm bei 50 mSv/h ausgegeben. Das Gerät muss
wohl das zehnfache mitmachen können, oder \"Dauerzündung\"
muss mit andern schaltungstechnischen Massnahmen erkannt
werden. Diese Geräte haben auch sehr kleine Zählrohre
eher so im Glimmlampenformat.
In Friedenszeiten geht die Gefahr eher von kleinen, aber
starken Quellen aus. Irgend eine Kobaltquelle vom Laster
gefallen und der Inhalt aus dem Bleiklotz gekullert.
https://www.researchgate.net/figure/GammaCell-220-exposure-chamber_fig1_326677901
So\'n Mist halt. Und da darf man nicht um die Ecke gehen
können und das Warngerät geht instantan an Anschlag
(und schweigt).
Die Erdbebenbilder lösen da bei mir zusätzliche Panik
aus. Betonbauten, die zusammenstürzen, und darin wohl
irgend so was. Betonwände können Gammastrahlen unglaublich
gut bündeln (im Sinne von gerichtet Abschirmen). Die
Quellensuche ist da extrem schwierig und gefährlich.
War schon im Übungsfall sehr unangenehm.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Leo Baumann]

Am 15.02.2023 um 22:07 schrieb Rolf Bombach:

Als Einsatz-Dosisleistungswarngerät also unbrauchbar.
Die Kommandierdosis ist 25 mSv. Da ein Atemschutzeinsatz
automatisch durch den Luftvorrat auf 30 Min begrenzt ist,
wird Daueralarm bei 50 mSv/h ausgegeben. Das Gerät muss
wohl das zehnfache mitmachen können, oder \"Dauerzündung\"
muss mit andern schaltungstechnischen Massnahmen erkannt
werden. Diese Geräte haben auch sehr kleine Zählrohre
eher so im Glimmlampenformat.

Das Hancaner Dosimeter ist wohl brauchbar bei ständiger Arbeit mit
Radionukliden.

Empfohlen sind da Äquivalentdosisleistungen <= 28 uSv/h u. eine
Energiedosis <= 0.008 uGy.

 

[Leo Baumann]

Am 15.02.2023 um 22:07 schrieb Rolf Bombach:

Das Gerät muss
wohl das zehnfache mitmachen können, oder \"Dauerzündung\"
muss mit andern schaltungstechnischen Massnahmen erkannt
werden.

Beim Hancaner Dosimeter kann man den kumulativen Alarm zwischen 10uSv
und 100mSv aktivieren. Wie die das machen mit einem max.
10mSvt/h-Zählrohr, keine Ahnung.

 

[Axel Berger]

Leo Baumann wrote:

Beim Hancaner Dosimeter kann man den kumulativen Alarm zwischen 10uSv
und 100mSv aktivieren. Wie die das machen mit einem max.
10mSvt/h-Zählrohr, keine Ahnung.

Eine nomrale Arebitswoche hat 35--40 Stunden -- und man darf mehr als
eine Woche im Monat arbeiten.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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