Notvorsorge...

[Rolf Bombach]

Ole Jansen schrieb:

Am 07.05.22 um 19:19 schrieb Peter Thoms:
heute berechnet sich die Kanone ihre Ziele selbst.

Artillerierechner Typ BUM und die digitalen Nachfolger.
Endlich wieder was OnT. Das wurde auch Zeit...

Der erste digitale Schaltkreis in der Flugabwehr
war wohl ein Flab-Flip-Flop.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Thomas Einzel]

Am 07.05.2022 um 19:19 schrieb Peter Thoms:
....
> heute berechnet sich die Kanone ihre Ziele selbst.

Nein, _das_ zum Glück nicht, aber zeitgemäße Artillerie benötigt keine
eingemessene Feuerstellung mehr. Eine SFL/PzH Besatzung ist in der Lage
ihre Feuereinstellungen ohne \"fremde\" Hilfe ermitteln zu können. *Das*
ist ein Zeitvorteil, auch und IMO vor allem beim schnellen
Stellungswechsel und um schneller zu sein als die gegnerische Abwehr -
falls wenn man nicht gern schnell sterben mag.

Aber so zeitlich dringend wie auf Schiffen wird die Situation in der
Schweiz nun wirklich nicht sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/MANTIS_(Flugabwehrsystem)
https://www.youtube.com/watch?v=6xxcW8H1mfo

Oder hier, mit mehr Datenangaben, interessant ist der Energiebedarf von
18 bis 70 kW.
https://de.wikipedia.org/wiki/Phalanx_CIWS

Wie gesagt, der eigentliche Vorteil von \"ich weiß genau wo ich bin, in
welche Richtung ich schaue und ich habe ein Feuerkommando (und die
ballistischen Daten meines Artilleriesystems plus aktuelle
Wettermeldung)\" ist, dass man nicht nur keine eingemessene Feuerstellung
mehr benötigt, sondern sich gar nicht mehr im Batterieverband (oder
Abteilung/Bataillon) als blinkende Zielscheibe präsentieren muss. DIe
Geschütze können entfernt voneinander agieren. man Ari Radar.
Und da sind auch 60km nicht viel weniger schlimm als 15km.
Wie lange fliegt eine Granate über 60km mit v0 ca. mach2? Genau...
--
Thomas

 

[Wolf gang P u f f e]

Am 26.05.2022 um 01:28 schrieb Thomas Einzel:

Am 07.05.2022 um 19:19 schrieb Peter Thoms:
....
heute berechnet sich die Kanone ihre Ziele selbst.

Das Richten und Feuern kann automatisiert erfolgen, sofern die
Elektronik nicht durch Einwirkungen (Thema EMP) gestört wird.

Nein, _das_ zum Glück nicht, aber zeitgemäße Artillerie benötigt keine
eingemessene Feuerstellung mehr. Eine SFL/PzH Besatzung ist in der Lage
ihre Feuereinstellungen ohne \"fremde\" Hilfe ermitteln zu können. *Das*
ist ein Zeitvorteil, auch und IMO vor allem beim schnellen
Stellungswechsel und um schneller zu sein als die gegnerische Abwehr -
falls wenn man nicht gern schnell sterben mag.

Wie schon gesagt, die schöne moderne Technik funktioniert nur so lange,
wie die Elektronik nicht gestört wird.

Wie gesagt, der eigentliche Vorteil von \"ich weiß genau wo ich bin, in
welche Richtung ich schaue und ich habe ein Feuerkommando (und die
ballistischen Daten meines Artilleriesystems plus aktuelle
Wettermeldung)\" ist, dass man nicht nur keine eingemessene Feuerstellung
mehr benötigt, sondern sich gar nicht mehr im Batterieverband (oder
Abteilung/Bataillon) als blinkende Zielscheibe präsentieren muss. DIe

Ich habe noch rein mechanisch arbeitende Trägheitsnavigationanlagen
kennenlernen dürfen.
An Elektronik war da maximal ein Antriebsmotor für den Kreisel und ein
paar Kontrolllämpchen drin, die anzeigten, ob der Kreisel seine
Arbeitsgeschwindigkeit erreicht hat, und ob die Arretierungen gelöst
sind.
Der Rest war pure Mechanik. Biegsame Wellen, stufenlose Getriebe mit
Kegelwalzen, Schnecken und Zahnrädern. Das \"Display\" bestand aus
mehreren mechanischen Zählwerken zur Anzeige der aktuellen Koordinaten
und der Referenzrichtung (Nord) und einem XY-Schreiber, unter dem ein
Messtischblatt (topogr. Karte) eingespannt wurde und auf dem ein Stift
die zurückgelegte Wegstrecke einzeichnete.
Faszinierend so ein \"Uhrwerk\"!

Geschütze können entfernt voneinander agieren. man Ari Radar.
Und da sind auch 60km nicht viel weniger schlimm als 15km.

Auf diese Entfernungen kann die Einschläge noch beobachten und
für den nächsten Schuss die Einstellungen korrigieren.

> Wie lange fliegt eine Granate über 60km mit v0 ca. mach2? Genau...

Keine Ahnung, was Granaten (Rohrartillerie) betrifft.
Unsere damaligen ballistischen Raketen mit 300km Schussentfernung
erreichen Mach 4-5 und bummelt den Weg über die oberen Schichten
der Atmosphäre in etwas über 300 Sekunden ab.

Dank Wehrpflicht hatte ich das Vergnügen im letzten Jahrtausend
(so gegen Ende der 80er) das näher kennenzulernen.

Bei bis zu 300km Schussentfernung sind die Anforderungen an die
Vermessung und Ausrichtung der Rakete recht \"sportlich\" gewesen.
(exakte Wetterdaten inbegriffen)
Koordinaten auf wenige Meter, und die Referenzrichtung auf unter
10 Winkelsekunden genau waren die Norm.

Alles andere hätte den Schuss wie eine Zustellung durch den
Versanddienstleister Amazon aussehen lassen.
....\"Sendungszustellung erfolgte beim Nachbarn!\" :-(

Referenzrichtung war geodätisch Nord, also die Rotationsachse der Erde
die doch relativ starr zur Erdoberfläche gekoppelt ist.
Magnetisch Nord dagegen \"schwimmt\" ja jeden Tag wo anders rum, so das
eine Kompassnadel, wie für Rohrartillerie ausreichend, hier nicht mehr
genutzt werden konnte.

Und wie bestimmt man geodätisch Nord ohne GPS und Computertechnik?
Wir nutzten zwei Möglichkeiten.
Einmessen der Erddrehung mit einem Gyroskop bzw. Kreiseltheodolit.
Oder Berechnung mit nautischem Jahrbuch, genauer Uhrzeit und
aktuell mit Theodolit gemessener Winkel zu einem Himmelskörper.

Es wurden zwar auch Stellungen vorbereitet die im E-Fall eine
schnelle Schussbereitschaft geboten hätten, aber es wurde stets auch
aus der Bewegung heraus trainiert, spontan an Ort und Stelle (mitten im
Wald, bei Nacht und Nebel) die nötigen Angaben zu bestimmen.

All das mag heute mit GPS und Rechentechnik viel schneller und bequemer
funktionieren, aber wie gesagt, beim Thema EMP-Einwirkung oder
GPS-Ausfall wirds interessant.

 

[Thomas Einzel]

Am 26.05.2022 um 17:46 schrieb Wolf gang P u f f e:
....

Referenzrichtung war geodätisch Nord, also die Rotationsachse der Erde
die doch relativ starr zur Erdoberfläche gekoppelt ist.
Magnetisch Nord dagegen \"schwimmt\" ja jeden Tag wo anders rum, so das
eine Kompassnadel, wie für Rohrartillerie ausreichend

Kompass? Der Führungskomplex 1W12 (Ab Afaik ca. Anfang der 80er) hatte
in jedem Fahrzeug einen Präzisions-Kreiseltheodolit (+einen weiteren für
während der Fahrt für das mitschreiben der Koordinaten).
....

Und wie bestimmt man geodätisch Nord ohne GPS und Computertechnik?
Wir nutzten zwei Möglichkeiten.
Einmessen der Erddrehung mit einem Gyroskop bzw. Kreiseltheodolit.
Oder Berechnung mit nautischem Jahrbuch, genauer Uhrzeit und
aktuell mit Theodolit gemessener Winkel zu einem Himmelskörper.

Genaue Karten und Richtkreis bzw. optischer Entfernungsmesser plus
grafische Berechnung reichten für die damalige Rohrartillerie als
Rückfallvariante. 17,5km sind keine 300km.

Es wurden zwar auch Stellungen vorbereitet die im E-Fall eine
schnelle Schussbereitschaft geboten hätten, aber es wurde stets auch
aus der Bewegung heraus trainiert, spontan an Ort und Stelle (mitten im
Wald, bei Nacht und Nebel) die nötigen Angaben zu bestimmen.

All das mag heute mit GPS und Rechentechnik viel schneller und bequemer
funktionieren, aber wie gesagt, beim Thema EMP-Einwirkung oder
GPS-Ausfall wirds interessant.

Im Kontext ging es mir um Präzisionsschießen von SFL/PzH fast aus der
Bewegung heraus, ohne eingemessene Feuerstellungen.

Das das in langsam auch ohne Satellitennavigation und ohne elektronische
Rechenmaschinen geht, ist mir gut bekannt.
--
Thomas

 

[Heinz Schmitz]

Wolf gang P u f f e wrote:

Geschütze können entfernt voneinander agieren. man Ari Radar.
Und da sind auch 60km nicht viel weniger schlimm als 15km.

Auf diese Entfernungen kann die Einschläge noch beobachten und
für den nächsten Schuss die Einstellungen korrigieren.

Echt? Kommt mir sehr anspruchsvoll vor, schon bei 1 km.

...
Alles andere hätte den Schuss wie eine Zustellung durch den
Versanddienstleister Amazon aussehen lassen.
...\"Sendungszustellung erfolgte beim Nachbarn!\" :-(

Je stärker der Sprengkopf, desto wurschter die Treffgenauigkeit?

...
All das mag heute mit GPS und Rechentechnik viel schneller und bequemer
funktionieren, aber wie gesagt, beim Thema EMP-Einwirkung oder
GPS-Ausfall wirds interessant.

Wenn man wirklich autark sein will, darf man nichts voraussetzen.
Siehe Gas etc aus dem Osten.

Das betrifft imho auch den Gefrierschrank bei der Notversorgung.

Grüße,
H.

 

[Thomas Einzel]

Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> wrote:

Wolf gang P u f f e wrote:

Geschütze können entfernt voneinander agieren. man Ari Radar.
Und da sind auch 60km nicht viel weniger schlimm als 15km.

Auf diese Entfernungen kann die Einschläge noch beobachten und
für den nächsten Schuss die Einstellungen korrigieren.

Echt? Kommt mir sehr anspruchsvoll vor, schon bei 1 km.

Es ist anspruchsvoll, aber es gehört für geübte Artilleristen seit vielen
Jahrzehnten dazu. Nennt sich effektiver Einschießpunkt, oder effektives
einschießen. Funktioniert notfalls auch ohne Wettermeldung, der 2. Schuss
kann schon genau sein, spätestens der 3. ist es. Ohne GPS&Co. und ohne
Rechentechnik.
--
Thomas