Notstromgenerator mit Hauseinspeisung: Erdung des Sternpunkts...

[Newdo]

Am 13.11.2022 um 20:44 schrieb Helmut Schellong:

On 11/13/2022 12:54, Newdo wrote:
Am 12.11.2022 um 18:48 schrieb Helmut Schellong:
On 11/12/2022 17:52, Newdo wrote:
Am 12.11.2022 um 17:49 schrieb Newdo:
Der hereinkommende N-Leiter wird im TT-Netz _nicht_ auf die
Potenzialausgleichs-Schiene geführt, was hingegen ist im TN-Netz
der Fall ist.
Korrektur: In dem Sinne ist es auch dann im TT-Fall keine
Potenzialausgleichs-Schiene, sondern ein Anlagenerdungs-Schiene.



Meine Merkblätter gemäß VDE sprechen halt dagegen.

Die von außen kommende Versorgung wird in meinen Merkblättern als
TN-System mit PEN-Leiter dargestellt.
In der Vergangenheit befand sich in Häusern ebenfalls ein TN-System
(Nullung).
Seit langer Zeit jedoch das TT-System mit PE.

Der PEN von außen sowie der PE von innen werden an die
Potentialausgleichs-Schiene
(Haupterdungsschiene) angeschlossen.

Wo willst Du denn alternativ anschließen?


Der N-Leiter wird mit den N-Leitern der Verbraucher verbunden.

Ja, natürlich; willst Du die N unangeschlossen lassen?
Und was hat das mit PE zu tun?

Eine explizite Verbindung zum Anlagenerdungspunkt ist im TT-Netz
meines Wissens nicht vorgesehen bzw. erlaubt.

Laut DIN VDE 0100-410 ist dies nicht nur erlaubt, sondern ist
vorgeschrieben!

Das ist genau der Punkt, über den man sich klar sein sollte, wenn eine
externe Einspeisung vornimmt.

Den Autoren meiner Merkblätter ist das klar.

Offenbar hast Du nicht die richtigen Unterlagen, wenn das
Versorgungssystem als \"TN mit PEN\" dargestellt ist.

Meine Unterlagen entsprechen DIN VDE 0100-410.
Schutzpotentialausgleich über die Haupterdungsschiene

Erläuterung:
1 Hauseinführung für die Stromversorgung
2 Hausanschlusskasten mit Hausanschlusssicherung für die Stromversorgung
3 Hauptleitung im Gebäude für die Stromversorgung
4 ggf. Zählerschränke
5 Leitungen zu den Stromkreisverteilern
6 Kabelschutzrohr
7 Hausanschlussleitung für die Fernmeldeanlage
8 Hausanschlussleitung für die Wasserversorgung mit Wassermesseinrichtung
9 Hausanschlussleitung für die Gasversorgung mit Hauptabsperreinrichtung
10 Heizungsrohre im Nebenraum
11 Haupterdungsschiene für den Schutzpotentialausgleich
12 Verbindung mit ggf. getrennt vorhandenem Blitzschutzerder
(Blitzschutzpotentialausgleich)
13 Verbindung mit dem PEN-Leiter im TN-System (Schutzpotentialausgleich)
14 Verbindung mit dem Schutzleiter PE im TT-System
(Schutzpotentialausgleich)
15 Verbindung mit der Fernmeldeanlage (Funktionspotentialausgleich)
16 Verbindung mit der Antennenanlage (Erdungsleiter)
17 Verbindung mit der Gasinnenleitung (Schutzpotentialausgleich)
18 Verbindung mit den Vorlauf- und Rücklauf-Heizungsrohren
(Schutzpotentialausgleich)
19 Verbindung mit der Wasserverbrauchsleitung (Schutzpotentialausgleich)
20 Anschlussfahne oder Anschlussteil für den Fundamenterder (Erdungsleiter)
21 Fundamenterder nach DIN 18014

Vorstehendes hatte ich bereits gepostet - wurde jedoch gelöscht.

Was soll man mit einem Inhaltsverzeichnis anfangen?
Jetzt steht es wieder als Zitat drin, wenn es hilft und der Verdacht der
Faktenunterdrückung hierduch dezimiert wird...

Die Punkte 13 und 14 schreiben vor, daß PEN und PE mit der
Haupterdungsschiene
verbunden werden müssen.

13 ist hier nicht zutreffend (TN-System)

Bitte mal den Text aus dem Abschnitt 14 heranziehen. Was steht denn in
dieser Ausführung genau drin?

Ich habe in DE ohne Ausnahme bisher L1 L2 L3 (PE)N als Hauseinleitung
gesehen.
Einen PEN gibt es nicht in allen Netzformen.
Externer (PE)N und interner N müssen zwangsläufig miteinander verbunden
sein.

Es geht hier immer noch um die Aussage in deinem 1. Posting:
\"Bei einem Hausanschluß wird ja der hereinkommende N an die
Potentialausgleichs-Schiene angeschlossen.
An der sind ja auch der Hauserder und alle Metallrohre angeschlossen.
Weiterhin gehen von der Schiene alle PE ab. \"

Das ist unrichtig und _unzulässig_.

Frag vielleicht mal einen Meister der Elektrotechnik.

Konkret kann man ihn fragen: Wird im Hausanschluss eines TT-Netzes der
N-Leiter mit allen Anlagenerdungsleitern in der Anlage (Hausanschluss)
zusammen auf die Potenzialausgleichs-Schiene gelegt oder nicht.

- Udo

 

[Newdo]

Korrektur:

> hinter dem Zähler und _vor_ der UV.

sollte es heissen - Sorry

 

[Helmut Schellong]

On 11/13/2022 23:49, Newdo wrote:

Am 13.11.2022 um 20:44 schrieb Helmut Schellong:
On 11/13/2022 12:54, Newdo wrote:
Am 12.11.2022 um 18:48 schrieb Helmut Schellong:
On 11/12/2022 17:52, Newdo wrote:
Am 12.11.2022 um 17:49 schrieb Newdo:
Der hereinkommende N-Leiter wird im TT-Netz _nicht_ auf die Potenzialausgleichs-Schiene geführt, was hingegen ist im TN-Netz der Fall ist.
Korrektur: In dem Sinne ist es auch dann im TT-Fall keine Potenzialausgleichs-Schiene, sondern ein Anlagenerdungs-Schiene.



Meine Merkblätter gemäß VDE sprechen halt dagegen.

Die von außen kommende Versorgung wird in meinen Merkblättern als TN-System mit PEN-Leiter dargestellt.
In der Vergangenheit befand sich in Häusern ebenfalls ein TN-System (Nullung).
Seit langer Zeit jedoch das TT-System mit PE.

Der PEN von außen sowie der PE von innen werden an die Potentialausgleichs-Schiene
(Haupterdungsschiene) angeschlossen.

Wo willst Du denn alternativ anschließen?


Der N-Leiter wird mit den N-Leitern der Verbraucher verbunden.

Ja, natürlich; willst Du die N unangeschlossen lassen?
Und was hat das mit PE zu tun?

Eine explizite Verbindung zum Anlagenerdungspunkt ist im TT-Netz meines Wissens nicht vorgesehen bzw. erlaubt.

Laut DIN VDE 0100-410 ist dies nicht nur erlaubt, sondern ist vorgeschrieben!

Das ist genau der Punkt, über den man sich klar sein sollte, wenn eine externe Einspeisung vornimmt.

Den Autoren meiner Merkblätter ist das klar.

Offenbar hast Du nicht die richtigen Unterlagen, wenn das Versorgungssystem als \"TN mit PEN\" dargestellt ist.

Meine Unterlagen entsprechen DIN VDE 0100-410.
Schutzpotentialausgleich über die Haupterdungsschiene

Erläuterung:
1 Hauseinführung für die Stromversorgung
2 Hausanschlusskasten mit Hausanschlusssicherung für die Stromversorgung
3 Hauptleitung im Gebäude für die Stromversorgung
4 ggf. Zählerschränke
5 Leitungen zu den Stromkreisverteilern
6 Kabelschutzrohr
7 Hausanschlussleitung für die Fernmeldeanlage
8 Hausanschlussleitung für die Wasserversorgung mit Wassermesseinrichtung
9 Hausanschlussleitung für die Gasversorgung mit Hauptabsperreinrichtung
10 Heizungsrohre im Nebenraum
11 Haupterdungsschiene für den Schutzpotentialausgleich
12 Verbindung mit ggf. getrennt vorhandenem Blitzschutzerder (Blitzschutzpotentialausgleich)
13 Verbindung mit dem PEN-Leiter im TN-System (Schutzpotentialausgleich)
14 Verbindung mit dem Schutzleiter PE im TT-System (Schutzpotentialausgleich)
15 Verbindung mit der Fernmeldeanlage (Funktionspotentialausgleich)
16 Verbindung mit der Antennenanlage (Erdungsleiter)
17 Verbindung mit der Gasinnenleitung (Schutzpotentialausgleich)
18 Verbindung mit den Vorlauf- und Rücklauf-Heizungsrohren (Schutzpotentialausgleich)
19 Verbindung mit der Wasserverbrauchsleitung (Schutzpotentialausgleich)
20 Anschlussfahne oder Anschlussteil für den Fundamenterder (Erdungsleiter)
21 Fundamenterder nach DIN 18014

Vorstehendes hatte ich bereits gepostet - wurde jedoch gelöscht.

Was soll man mit einem Inhaltsverzeichnis anfangen?
Jetzt steht es wieder als Zitat drin, wenn es hilft und der Verdacht der Faktenunterdrückung hierduch dezimiert wird...

Das ist kein Inhaltsverzeichnis, sondern Bezeichnungspunkte aus einer perspektivischen Zeichnung,
die einen Normzustand zeigt.

Die Punkte 13 und 14 schreiben vor, daß PEN und PE mit der Haupterdungsschiene
verbunden werden müssen.

13 ist hier nicht zutreffend (TN-System)

Doch, die Zeichnung enthält das, was unter Punkt 13 und 14 beschrieben ist.
PEN und PE sind normgerecht mit der Schiene verbunden.

> Bitte mal den Text aus dem Abschnitt 14 heranziehen. Was steht denn in dieser Ausführung genau drin?

Steht doch oben; soll ich vorlesen?
Das TN kommt von außen ins Haus (mit PEN)[13], und im Haus herrscht ein TT (mit PE)[14].
Habe ich mittlerweile mehrfach geschrieben.

Ich habe in DE ohne Ausnahme bisher L1 L2 L3 (PE)N als Hauseinleitung gesehen.
Einen PEN gibt es nicht in allen Netzformen.
Externer (PE)N und interner N müssen zwangsläufig miteinander verbunden sein.

Es geht hier immer noch um die Aussage in deinem 1. Posting:

Ja? Das sagst Du hier erstmals!

> \"Bei einem Hausanschluß wird ja der hereinkommende N an die Potentialausgleichs-Schiene angeschlossen.

Mit N meine ich PEN; ich habe halt \'PE\'N an der Stelle vergessen, weil ich anfangs nicht in die
Normzeichnung geschaut habe, in der \'PEN\' steht, sondern aus der Erinnerung von vor 2 Jahren schrieb.
PEN ist N und PE gleichzeitig (Kombi).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/TN-C-S-earthing_de.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/TN-C-earthing_de.svg

An der sind ja auch der Hauserder und alle Metallrohre angeschlossen.
Weiterhin gehen von der Schiene alle PE ab. \"

Das ist unrichtig und _unzulässig_.

Nur bei einem N, der kein kombinierender PEN ist.

Frag vielleicht mal einen Meister der Elektrotechnik.

Konkret kann man ihn fragen: Wird im Hausanschluss eines TT-Netzes der N-Leiter mit allen Anlagenerdungsleitern in der Anlage (Hausanschluss) zusammen auf die Potenzialausgleichs-Schiene gelegt oder nicht.

Die Normzeichnung zeigt jedoch ein TN-System mit PEN von außen her und ein TT-System im Haus.
PEN und PE sind normgerecht mit der Haupterdungsschiene verbunden.
Das schrieb ich auch schon mehrmals.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Newdo]

Am 14.11.2022 um 01:53 schrieb Helmut Schellong:

13 ist hier nicht zutreffend (TN-System)

Doch, die Zeichnung enthält das, was unter Punkt 13 und 14 beschrieben ist.
PEN und PE sind normgerecht mit der Schiene verbunden.

Bitte mal den Text aus dem Abschnitt 14 heranziehen. Was steht denn in
dieser Ausführung genau drin?

Steht doch oben; soll ich vorlesen?
Das TN kommt von außen ins Haus (mit PEN)[13], und im Haus herrscht ein
TT (mit PE)[14].
Habe ich mittlerweile mehrfach geschrieben.

Die Rede war von einem versorgerseitigen TT-Netz.
Du beschreibst ein versorgerseitiges TN-Netz.

Ich muss die Diskussion jetzt hier verlassen.

- Udo

 

[Helmut Schellong]

On 11/14/2022 09:07, Newdo wrote:

Am 14.11.2022 um 01:53 schrieb Helmut Schellong:
13 ist hier nicht zutreffend (TN-System)

Doch, die Zeichnung enthält das, was unter Punkt 13 und 14 beschrieben ist.
PEN und PE sind normgerecht mit der Schiene verbunden.

Bitte mal den Text aus dem Abschnitt 14 heranziehen. Was steht denn in dieser Ausführung genau drin?

Steht doch oben; soll ich vorlesen?
Das TN kommt von außen ins Haus (mit PEN)[13], und im Haus herrscht ein TT (mit PE)[14].
Habe ich mittlerweile mehrfach geschrieben.

Die Rede war von einem versorgerseitigen TT-Netz.
Du beschreibst ein versorgerseitiges TN-Netz.

Ja, mein Wissen basiert auf meinen Merkblättern gemäß VDE und auf persönlichen
Erfahrungen in Hausanschlußräumen.
Mein Merkblatt beschreibt nun mal einen Hausanschlußraum mit TN und PEN versorgerseitig,
und TT-System im Haus.

Das Merkblatt will offensichtlich _alle_ Potentiale aufführen, die potentiell
an die Haupterdungsschiene angeschlossen werden müssen.

Ich habe mal erneut den URL gesucht:
https://www.hea.de/assets/hea/pdf/allgemein/hea-merkblaetter-gesamt.pdf
Hier fehlt allerdings aktuell Merkblatt 1 (M1), weil dies in Überarbeitung ist.
M2 ist aber dasjenige, auf das ich mich beziehe.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Newdo,

Du schriebst am Sun, 13 Nov 2022 23:30:00 +0100:

Der N-Leiter wird mit den N-Leitern der Verbraucher verbunden. Eine
explizite Verbindung zum Anlagenerdungspunkt ist im TT-Netz meines
Wissens nicht vorgesehen bzw. erlaubt.

Auch keine Erdschlußüberwachung? Ohne die önnte sowas \"interessant\"
werden, wenn ein solcher auftritt und mehrere Geräte angeschlossen
sind oder werden können.

Selbstverständlich gibt es eine Erdschlussüberwachung. Ein 500mA RCD
hinter dem Zähler und der UV.

Ein RCD ist aber meines Wissens _keine_ Erdschlußüberwachung. Dafür
gibt\'s eigene Geräte. Ein RCD könnte nur ansprechen, wenn es bereits
_vor_ dessen Anschlußstelle eine Erdverbindung im Netz gibt.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Newdo]

Am 14.11.2022 um 23:10 schrieb Sieghard Schicktanz:

Ein RCD ist aber meines Wissens _keine_ Erdschlußüberwachung. Dafür
gibt\'s eigene Geräte. Ein RCD könnte nur ansprechen, wenn es bereits
_vor_ dessen Anschlußstelle eine Erdverbindung im Netz gibt.

Eine Überwachung schaltet auch nicht zwangsläufig ab, sondern liefert
zunächst mal nur die Information über das dort eingestellte Kriterium.

Im Falle eines TT-Netzes ist der Generator-Sternpunkt geerdet. Ein
Erdschluss vor einem RCD würde einen Strom bis zum Ansprechen der
Schmelzsicherungen zulassen, daher hinter dem Zähler direkt der 1. RCD
(500mA) zu dessen Begrenzung.

Gruß
Udo

 

[Andreas Bockelmann]

Andreas Bockelmann schrieb:

Wolfgang Martens schrieb:
ich habe hier einen (max.) 10kVA Generator, den ich ggf. für eine
Notstromversorgung einsetzen will. Dieser besitzt zwei Steckdosen.
Ein mal 16A 400 Volt dreiphasig, einmal 32A 230 Volt einphasig.
Die Über/Unterspannungsproblematik bei Drehstrom-Hauseinspeisung mit
Generatoren, die nur ihre eine Steckdosenphase Spannungsregeln ist bekannt?

Ja, darauf hatte Helmut (ProofWood) auf Youtube hingewiesen, daher die Idee,
dieses Verhalten vorher zu testen. Spannungen zwischen 210 und 245 Volt (Lx
gegen N) halte ich für unkritisch, wenn es weiter nach oben abdriftet, muss
Plan B wählen und einphasig einspeisen. Eine ausreichend dimensionierte
Online-Dreiphasen-USV zwischenschalten wäre möglich, sprengt aber jeden
finanzielen Rahmen.

Hallo zusammen, ich wollte noch einmal kurz Rückmeldung geben.
Mittlerweile habe ich den Adapter von Dreiphasen CEE auf drei mal Schuko.
Metex (uralt 4,5-stellig) an L2 und N
1800 Watt Nasssauger an L1 und N, 2200 Watt Laubbläser an L3 und N.

Geregelt wird anscheinend L1 gegen N oder L! gegen L2, das habe ich nicht
sauber geblickt, aber zwischen L2 und N bleibt die Spannung zwischen 220 und
240Volt. Wenn der Nasssauger anläuft, meine ich einen kleine Peak auf
243Volt vernommen zu haben. Für die Noteinspeisung kann ich das wohl
riskieren. Und nein, ich habe jetzt kein Oszi angeklemmt.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann