Netzwerkleitungen selbermachen...

[Gerrit Heitsch]

Thomas Stegemann wrote:

Schon klar... Nur darfst du jetzt mal erklaeren wie der Rest der
Welt, der ungeschirmte Kabel in dicken Buendeln verlegt

Das ist Quatsch! Ich arbeite bei einem Konfektioneur und bei uns werden
ebenfalls nur STP Kabel mit beidseitig angeschlossener Schirmung verbaut.

Und wo werden die hingeliefert? Ausserhalb von D sehe ich deutlich
mehr UTP als STP und die USA sind komplett UTP-only.

UTP
ist für ISDN durchaus verwendbar aber bei Netzwerkanwendungen ist STP
günstiger.

Pssst... erzaehl das nicht den Netzen die ich benutze.

Das groesste Problem mit STP sind Potentialunterschiede und
daraus resultierende Ausgleichsstroeme ueber die Schirmung.
Das kann von 'laestig' bis 'ungesund' gehen. Sowas sollte
nicht vorkommen, aber real existierende elektrische Anlagen
sind leider nicht immer ideal. Bei UTP kann sowas nicht
vorkommen.

Andere Probleme mit STP sind der Durchmesser, UTP-Verlegekabel
bekomme ich mit 24AWG-Leitungen, 4 Paare in 5mm
Leitungsdurchmesser was die deutlich weniger Aufwand bedeutet
und die Biegesteifigkeit von Patchkabeln. Die meisten sind sehr
starr verglichen mit UTP. Das ist ungemein laestig bei der
Verlegung in Kabelarmen bei Rackmountservern.

Der letzte Nachteil ist die eingeschraenkte Farbvielfalt...
In STP kann ich nur weiss, rot, blau, gruen, gelb und grau
finden. Das ist etwas wenig. Kennst du eine Quelle die
andere Farben in STP liefert? Ich meine damit rosa, pink,
hellgruen, hellblau, dunkelrot, lila, schwarz, braun.

Gerrit

 

[Lars Mueller]

Gerrit Heitsch wrote:

Schon klar... Nur darfst du jetzt mal erklaeren wie der Rest der
Welt, der ungeschirmte Kabel in dicken Buendeln verlegt, solche
Probleme vermeidet. Auch dort gibt es Funkdienste, Radio, Fernsehen.

Gar nicht: Wie geschrieben, habe ich schon viel Gejammer gehört und
mancher holt dann wohl einfach den Meßwagen. Wenn man bei größeren
Installationen Schrott verlegt, dann kann man Glück haben, daß der
Stahlbeton auch seitlich vorhanden ist und etwas schirmt und in der Nähe
einfah niemand etwas anderes als Radio, TV, GSM emfangen will, oder es
stört eben.

Gemessen wie? Mit welcher Netzwerktechnik? Kabel waren ungeschirmt oder
geschirmt aber die Schirmung nicht oder nur einseitig angeschlossen?

Auf die Schnelle:
Empfänger an, 2m Abstand, Stück Draht hinein und schon stört es fleißig
vor sich hin, Rauschen und Träger Träger sind zu finden. Netzwerkkarte:
100Mbit vor Xircom. Kabel zu Testzwecken: UTP. Danach noch ein kleiner
UKW-Check.

Ich habe einen und der funktioniert auch in der Naehe von
ungeschirmten Netzwerkkabeln...

Hm, solange die Antenne woanders ist ...
Oder Radio Moskau? )

Also nicht daß wir uns komplett mißverstehen: Wenn niemand in
unmittelbarer Näche seine Empfangsantenne hat, stimme ich dir zu, daß es
bis zu wenigen Metern utp sicher auch tut, aber feste Installationen
zwischen mehreren Geräten oder über mehrere Räume hinweg mit UTP finde
ich unanständig. So groß finde ich den preislichen Unterschied sowieso
nicht. Überhaupt sind Netzwerkkabel so billig, daß man die paart Prozent
für etwas vernünftiges immer drauflegen kann. Ich habe sogar bei fertig
konfektioniertem Kabel für eine PC-PC Direktverbindung STP genommen,
weil der Preisunterschied einfach nicht weiter erwähnenswert war. Nur
bei den Einzelsteckern beim Händer um die Ecke tut es etwas weh.

Gruß Lars

 

[Gerrit Heitsch]

Lars Mueller wrote:

Überhaupt sind Netzwerkkabel so billig, daß man die paart Prozent
für etwas vernünftiges immer drauflegen kann.

Das Problem ist bei mir inzwischen eher die Farbe.
Ich habs gerne farbkodiert und da ist in UTP einfach
deutlich mehr zu bekommen:

rot
gruen
gelb
blau
weiss
schwarz
grau
dunkelgrau
dunkelrot
hellgruen
hellblau
rosa
pink
lila
braun
orange

Wo bekomme ich diese Auswahl in STP? Wohl gemerkt in kleinen
Stueckzahlen... Wer ein paar Kilometer kauft bekommt
so ziemlich alles.

Ich habe sogar bei fertig
konfektioniertem Kabel für eine PC-PC Direktverbindung STP genommen,

Crossover-Kabel sind bei mir grundsaetzlich orange. Und nur
die. Damit gibts keine Unklarheiten.

Nur
bei den Einzelsteckern beim Händer um die Ecke tut es etwas weh.

Man sollte grundsaetzlich mindestens ein 50er Pack kaufen. Sowas
haelt bei mir kein Jahr... Sobald Freunde und Kollegen mitbekommen,
dass du Crimpzange und Material hast gibts immer was zu crimpen.
Letztens waren das Kabel zur Verbindung von Annex Terminalservern
zu SUN Systemen deren RS232 auf RJ45 liegt.

Gerrit

 

[Thomas Müller]

Lars Mueller wrote:

"Martin Schönegg" wrote:
Wenn ich aber in einer Maschinenhalle 100 m Kabel legen müsste wüsste ich
schon auch wohin mit einem Schirm. bei <10 m Patchkabel weiss ichs aber
auch. Machs wer will, ich weiss, dass es sinnlos ist.

Genau, weil dich Störungen anderer nicht interessieren. Ich weiß, daß es
stört, weil ich es jederzeit ausprobieren kann. Mit einem nassen Finger
als Antenne sind bereits in einigen Metern Abstand deutliche Störungen
zu vernehmen,

Du kannst mit einem Nassen Finger UTP Kabel spüren? Wackelt dein Finger
auch, wenn du auf einer Wasserader stehst? Oder hab ich dich einfach nur
falsch verstanden...

Thomas

P.S.: Und wenn der Finger Nass besser vernimmt als trocken, hab ich mit dem
nassen Handy dann auch besseren Empfang?

--
gnuPG key: 0x012CF58B

 

[Lars Mueller]

Thomas Müller wrote:

Lars Mueller wrote:
Genau, weil dich Störungen anderer nicht interessieren. Ich weiß, daß es
stört, weil ich es jederzeit ausprobieren kann. Mit einem nassen Finger
als Antenne sind bereits in einigen Metern Abstand deutliche Störungen
zu vernehmen,

Du kannst mit einem Nassen Finger UTP Kabel spüren? Wackelt dein Finger
auch, wenn du auf einer Wasserader stehst? Oder hab ich dich einfach nur
falsch verstanden...

Was genau hast du am Wort "Antenne" nicht verstanden?

Lars

 

[Lars Mueller]

Thomas Müller wrote:

Lars Mueller wrote:
Genau, weil dich Störungen anderer nicht interessieren. Ich weiß, daß es
stört, weil ich es jederzeit ausprobieren kann. Mit einem nassen Finger
als Antenne sind bereits in einigen Metern Abstand deutliche Störungen
zu vernehmen,

Du kannst mit einem Nassen Finger UTP Kabel spüren? Wackelt dein Finger
auch, wenn du auf einer Wasserader stehst? Oder hab ich dich einfach nur
falsch verstanden...

Was genau hast du an "als Antenne" nicht verstanden?

Lars

 

[Jan Bernauer]

On Thu, 26 Feb 2004 09:39:40 +0100, Hartmut Feller wrote:

Hallo!
Ich hab da ein Verständnisproblem. Wo ist eigentlich bei einem
Mauerdurchbruchsbohrer für, sagen wir mal, eine 30cm-Wand der Unterschied ob
ich 10 (Cat5-Kabel) oder 14mm, also passend für einen Hirosestecker, bohre?
Gruß von Hartmut

Du hast fast die doppelte Menge aus der Wand geholt. Doppelt so viel Staub
-> viermal so viel Ärger mit dem Mitbewohner. 8 mal, wenn der Mitbewohner
sauber machen muß.
(Und mein Cat5 ist keinen cm dick!)

SCNR,
Jan.

 

[Hartmut Feller]

"Jan Bernauer" <taggedfordeletion@web.de> schrieb im Newsbeitrag
newsan.2004.02.27.10.37.06.885698@web.de...

Ich hab da ein Verständnisproblem. Wo ist eigentlich bei einem
Mauerdurchbruchsbohrer für, sagen wir mal, eine 30cm-Wand der
Unterschied ob
ich 10 (Cat5-Kabel) oder 14mm, also passend für einen Hirosestecker,
bohre?
Gruß von Hartmut

Du hast fast die doppelte Menge aus der Wand geholt. Doppelt so viel Staub
-> viermal so viel Ärger mit dem Mitbewohner. 8 mal, wenn der Mitbewohner
sauber machen muß.
(Und mein Cat5 ist keinen cm dick!)

Hallo!
Dein CAT5 ist freilich keinen cm dick aber der dünnste Mauerbohrer für 30cm
ist es. Ansonsten, der Wand ist das wurscht, der Krach ist der gleiche und
dem Staubsauger die gesaugte Menge egal. Ich sehe also immer noch keinen
Grund für die Verrenkungen. )
Gruß von Hartmut

 

[Jan Bernauer]

On Fri, 27 Feb 2004 15:13:22 +0100, Hartmut Feller wrote:

"Jan Bernauer" <taggedfordeletion@web.de> schrieb im Newsbeitrag
newsan.2004.02.27.10.37.06.885698@web.de...

(Und mein Cat5 ist keinen cm dick!)


Dein CAT5 ist freilich keinen cm dick aber der dünnste Mauerbohrer für 30cm
ist es.

Ach, dann leih ich mir hier einfach den Petawattlaser... Da mach ich Dir
ganz kleine Löcher in so ziemlich jede Wand. Egal wie dick.
Aber ich will dafür nicht die Stromrechnung zahlen


Schönes Wochenende,
Jan

 

[Stefan Wagner]

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

Das groesste Problem mit STP sind Potentialunterschiede und
daraus resultierende Ausgleichsstroeme ueber die Schirmung.
Das kann von 'laestig' bis 'ungesund' gehen. Sowas sollte
nicht vorkommen, aber real existierende elektrische Anlagen
sind leider nicht immer ideal. Bei UTP kann sowas nicht
vorkommen.

Nein, da koppeln dann die über den PE vagabundierenden Impulsströme
induktiv ein... In einer verPENten Installation[0] hat man weder
geschirmt noch ungeschirmt eine Chance. Da hilft wirklich nur, die
Elektroinstallation in Ordnung zu bringen.

Danach plädiere ich dann für STP. Die Rauschglocke ist eh schon stark
genug.

Grüße

Stefan

[0] <http://www.ub.uni-duisburg.de/volltexte/hrz/pen/>

 

[Gerrit Heitsch]

Stefan Wagner wrote:

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
Das groesste Problem mit STP sind Potentialunterschiede und
daraus resultierende Ausgleichsstroeme ueber die Schirmung.
Das kann von 'laestig' bis 'ungesund' gehen. Sowas sollte
nicht vorkommen, aber real existierende elektrische Anlagen
sind leider nicht immer ideal. Bei UTP kann sowas nicht
vorkommen.

Nein, da koppeln dann die über den PE vagabundierenden Impulsströme
induktiv ein...

Genau das soll die Verdrillung der Paare aber verhindern.

Gerrit

 

[Martin Schönegg]

"Stefan Wagner" <stefan-usenet@dl6dx.westfalen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns949EB9A5328F6stefanusenet@dl6dx.westfalen.de...

Nein, da koppeln dann die über den PE vagabundierenden Impulsströme
induktiv ein...

Genau da liegt der Haken begraben... Wenn irgendwas einkoppelt, dann in der
Tat induktiv und dagagen hilft ein Aluschirm quasi gar nicht. Dann müsstest
Du schon magnetisch schirmen und das tut auch keiner. Die Dämpfung durch im
Schirm entstehende Wirbelströme hast Du auch, wenn der Schirm nicht auf
Masse liegt, also auch egal in diesem Fall. Die Wirkung des Masseschirmes
bezogen eines erdfreien symmetrischen Übertragungskanals, sei auch mal
kritisch hinterfragt. Mir fallen da erheblich mehr Gründe ein, warum ich auf
diesen Schirm verzichten wollte...
Durch eine stetige und gleichmäßige Verdrillung mit einer Steigung, die
hinreichend klein gegenüber der Wellenlänge ist symmetriert man die
Abstrahlungen / Einkopplungen so schön, dass sich das wenige, was in einem
Flächsenstück abstrahlen könnte vom benachbarten wieder kompensiert. Das
funktioniert sogar innerhalb des kabels, da die einzelnen Paare mit
unterschiedlicher Steigung verdrillt sind. Die laufen sogar noch eher
ähnlicher, als die Kopplung nach aussen und erreichen dennoch eine sehr
passable Trennung untereinander. und die liegen wirklich auf engstem Abstand
nebeneinander.
Ganz im Ernst, CAT V ist UTP spezifiziert und dabei haben nicht nur
Dummköpfe mitgeredet, auch wenn die Norm in der Tat ein wenig mit der
heissen Nadel gestrickt wurde. Es reicht üppig, auch wenn Dus nicht glauben
willst.

Martin

 

[Willi Marquart]

"Martin Schönegg"
<martin.schoenegg#und_hier_ist_klar_was_hinkommt#@arcor.de> wrote:

Nein, da koppeln dann die über den PE vagabundierenden Impulsströme
induktiv ein...

Genau da liegt der Haken begraben... Wenn irgendwas einkoppelt, dann in der
Tat induktiv und dagagen hilft ein Aluschirm quasi gar nicht. Dann müsstest
Du schon magnetisch schirmen und das tut auch keiner.

Bei der induktiven Kopplung erzeugt ein sich zeitlich ändernder Strom
ein Magnetfeld, das in einer anderen Leiterschleife eine Spannung
induziert. Dadurch treten magnetische Kopplungen auf. Diese Kopplungen
sind um so größer, je stärker die Strömänderungen sind.
Auch hier stellt eine Schirmung der Signalleitung den besten Schutz
dar. Denn im Kabelschirm wird durch das störende Magnetfeld einen
Strom erzeugt, dessen Magnetfeld wiederum dem erregenden Feld
entgegenwirkt. Damit wird aus Sicht des Signalleiters das störende
Feld fast vollständig kompensiert.

Um ein magnetisches Feld erzeugen zu können, das seiner Ursache
entgegenwirkt, ist es aber notwendig, daß der induzierte Strom auch
über den gesamten Kabelschirm fließen kann. Daher muß zur
Kompensierung des störenden Magnetfeldes der Schirm auf beiden Seiten
aufgelegt und mit dem Erdpotential verbunden werden.

Die Dämpfung durch im Schirm entstehende Wirbelströme hast Du auch, wenn
der Schirm nicht auf Masse liegt, also auch egal in diesem Fall.

Nein, wenn der Schirm nicht beidseitig auf Erdpotential liegt, fehlt
die geschlossene Leiterschleife.

Gruß Willi

 

[Martin Lenz]

Willi Marquart schrieb:

"Martin Schönegg"
martin.schoenegg#und_hier_ist_klar_was_hinkommt#@arcor.de> wrote:

Nein, da koppeln dann die über den PE vagabundierenden Impulsströme
induktiv ein...

Genau da liegt der Haken begraben... Wenn irgendwas einkoppelt, dann in der
Tat induktiv und dagagen hilft ein Aluschirm quasi gar nicht. Dann müsstest
Du schon magnetisch schirmen und das tut auch keiner.

1mm Fe

Bei der induktiven Kopplung erzeugt ein sich zeitlich ändernder Strom
ein Magnetfeld, das in einer anderen Leiterschleife eine Spannung
induziert. Dadurch treten magnetische Kopplungen auf. Diese Kopplungen
sind um so größer, je stärker die Strömänderungen sind.
Auch hier stellt eine Schirmung der Signalleitung den besten Schutz
dar. Denn im Kabelschirm wird durch das störende Magnetfeld einen
Strom erzeugt, dessen Magnetfeld wiederum dem erregenden Feld
entgegenwirkt. Damit wird aus Sicht des Signalleiters das störende
Feld fast vollständig kompensiert.

Aber nur, wenn er dicker als die Eindringtiefe ist. Und die liegt bei
50Hz und guten, nicht ferromagnetischen Leitern wie Al und Cu auf jeden
Fall höher als mehrere mm vielleicht sogar cm. Der Schirm schützt gegen
HF, aber nicht gg. 50Hz Einkopplung.

Um ein magnetisches Feld erzeugen zu können, das seiner Ursache
entgegenwirkt, ist es aber notwendig, daß der induzierte Strom auch
über den gesamten Kabelschirm fließen kann. Daher muß zur
Kompensierung des störenden Magnetfeldes der Schirm auf beiden Seiten
aufgelegt und mit dem Erdpotential verbunden werden.

Nein, wir wollen auf keinen Fall, daß solche Erdströme im Schirm

fließen, sie verbessern die Wirkung auf keine Weise, verschlechtern sie
normalerwiese wieder. Der Grund: Diese riesige Masseschleife
Schirm/Erdung wirkt wie eine große Rahmenantenne, welche alle Felder,
die diese Schleifenfläche durchdringt empfängt und über den induzierten
Strom in die Signalleitung einkoppelt. Wäre die Schleife offen, könnte
dieser Strom icht fließen, die ihn induzierenden Felder alleine Treffen
aber die Leitung gar nicht und haben daher keine Wirkung darauf.

Die Dämpfung durch im Schirm entstehende Wirbelströme hast Du auch, wenn
der Schirm nicht auf Masse liegt, also auch egal in diesem Fall.

richtig, da es nur um Dämpfung der Felder geht, denen das Kabel selbst
ausgesetzt ist, die also die Oberfläche des Kabels treffen.

Nein, wenn der Schirm nicht beidseitig auf Erdpotential liegt, fehlt
die geschlossene Leiterschleife.

....die wir keinesfalls brauchen könnten!

Martin

 

[Martin Schönegg]

"Willi Marquart" <spam@neppi.net> schrieb im Newsbeitrag
news:4042c6c0.63136335@news.neppi.net...

Bei der induktiven Kopplung erzeugt ein sich zeitlich ändernder Strom
ein Magnetfeld, das in einer anderen Leiterschleife eine Spannung
induziert. Dadurch treten magnetische Kopplungen auf. Diese Kopplungen
sind um so größer, je stärker die Strömänderungen sind.
Auch hier stellt eine Schirmung der Signalleitung den besten Schutz
dar. Denn im Kabelschirm wird durch das störende Magnetfeld einen
Strom erzeugt, dessen Magnetfeld wiederum dem erregenden Feld
entgegenwirkt. Damit wird aus Sicht des Signalleiters das störende
Feld fast vollständig kompensiert.

Danke, für die Ausführungen, wenn ich das mal früher gewusst hätte... ;-)

Um ein magnetisches Feld erzeugen zu können, das seiner Ursache
entgegenwirkt, ist es aber notwendig, daß der induzierte Strom auch
über den gesamten Kabelschirm fließen kann.

Nö, wozu? Die Leiterschleife zieht lokal eine Fläche auf und genau in dieser
Fläche wird dann der Wirbelstrom induziert, der wie der Name schon sagt,
lokal im Kreise Fließt und dort ein entgegengerichtetes Feld aufbaut (und
ganz nebenbei natürlich Verluste produziert, die das Signal dämpfen).

Daher muß zur
Kompensierung des störenden Magnetfeldes der Schirm auf beiden Seiten
aufgelegt und mit dem Erdpotential verbunden werden.

Da die Wirbelströme sich um ein Angelegtes Potential herzlich wenig scheren,
fließt nicht ein pA des Wirbelstromes in diese Kontakte. Worin die
Kompensatorische Wirkung in diesem Fall bestehen soll hab ich aus obiger
Erklärung nicht entnehmen können.

Die Dämpfung durch im Schirm entstehende Wirbelströme hast Du auch, wenn
der Schirm nicht auf Masse liegt, also auch egal in diesem Fall.

Nein, wenn der Schirm nicht beidseitig auf Erdpotential liegt, fehlt
die geschlossene Leiterschleife.

Wirbelströme finden sozusagen pers se ihre Leiterschleife, ich glaube Du
solltest Dich mit dem Begriff des Wirbelstromes noch einmal
auseinandersetzen.


Martin

 

[Martin Schönegg]

Genau da liegt der Haken begraben... Wenn irgendwas einkoppelt, dann in
der
Tat induktiv und dagagen hilft ein Aluschirm quasi gar nicht. Dann
müsstest
Du schon magnetisch schirmen und das tut auch keiner.

1mm Fe

Mit Eisen wist Du bei den Frequenzen wahrscheinlich noch nicht mal
glücklich. Und die HF-tauglichen Materialien sind so spröde, dass as mit
Leitungen auch kein Spaß macht...

Aber nur, wenn er dicker als die Eindringtiefe ist. Und die liegt bei
50Hz und guten, nicht ferromagnetischen Leitern wie Al und Cu auf jeden
Fall höher als mehrere mm vielleicht sogar cm. Der Schirm schützt gegen
HF, aber nicht gg. 50Hz Einkopplung.

Wen stört eigentlich eine 50 Hz Einkopplung in einer Ethernetleitung? Da
kommt am anderen ende der Leitung ein Ferritübertrager und der lässt von den
50 Hz ohnehin nix durch. Interessant ist ja wohl nur die Abstrahlung, die
hier moniert wird.
Und die ist irgendwo zwischen Kurzwelle und UKW zu suchen

Martin

 

[Martin Lenz]

"Martin Schönegg" schrieb:

Aber nur, wenn er dicker als die Eindringtiefe ist. Und die liegt bei
50Hz und guten, nicht ferromagnetischen Leitern wie Al und Cu auf jeden
Fall höher als mehrere mm vielleicht sogar cm. Der Schirm schützt gegen
HF, aber nicht gg. 50Hz Einkopplung.

Wen stört eigentlich eine 50 Hz Einkopplung in einer Ethernetleitung? Da
kommt am anderen ende der Leitung ein Ferritübertrager und der lässt von den
50 Hz ohnehin nix durch. Interessant ist ja wohl nur die Abstrahlung, die
hier moniert wird.
Und die ist irgendwo zwischen Kurzwelle und UKW zu suchen

Stört mMn eh nicht, aber irgendjemand wollte sie abschirmen - wir haben

hier (fast) ausschließlich UTP, Eingezogene und Patchkabel von derselben
Rolle.
Aber im Leben des Elektronikers gibt es nicht nur Netzwerkleitungen...

Martin