Nachbarn abhören

[Lars Mueller]

Michael Eggert wrote:

Viel einfacher gesagt: Indem man sie miteinander mischt und das
niederfrequente Mischprodukt (vulgo Schwebung) aufnimmt. In der Praxis
also, indem man beide Strahlen auf einem Photodetektor interferieren
lässt - was Lars aber nicht wollte.

Ich dachte daran, den Laser mit einer möglichst hohen Frequenz zu
modulieren und das zurückgeworfene Signal nach Mischen FM zu
demodulieren, um es von Störungen und Amplitudenschwankungen zu
entkoppeln. Ob das eine so kluge Idee war, habe ich aber weder
ausprobiert, noch nachgerechnet.


Gruß Lars

 

[Rainer Ziegenbein]

Peter Voelpel wrote:

z.B.
10% der abgestrahlten Energie treffen auf einen Reflektor
und 10% davon kommen reflektiert zurück.

0,1+0,01 ist eben ungleich 0,1x0,01

auftretende Dämpfungen auf einer Strecke werden niemals
multipliziert

*huestel*

Daempfungen werden, so sie in Reihe geschaltet sind, IMMER
multipliziert.

In Deinem Beispiel oben kommt NATUERLICH 1%, also 0.1*0.1
zurueck. Oder habe ich die Ironie uebersehen?

Grusz,
Rainer

 

[Henning Paul]

Peter Voelpel wrote:

Mit der Rechnung 4 x Pi = 10

ist das ein anderes Pi als das übliche?

Ingenieurs-Pi. Die Größenordnung stimmt, alles andere ist irrelevant.

Gruß
Henning
--
Pi ist gleich 3 für große 3 und kleine Pi.

 

[Oliver Bartels]

On Fri, 15 Jul 2005 01:35:05 +0200, Lars Mueller <lm@despammed.com>
wrote:

Nochnmal: Ganz sicher, daß das relevant von der Scheibe kommt? Ganz
sicher, daß man bei weißen Flächen z.B. nicht von Streung, bzw.
gestreutem Licht spricht? Gerade bei Glas sollte man mit den Begriffen
vorsichtig umgehen.

Wenn Du senkrecht auf eine Scheibe Licht einfallen läßt,
kommt auch immer senkrecht was zurück _reflektiert_.
Nicht viel,aber es kommt. Das kann man nachts an einer
profanen Fensterscheibe leicht sehen.

Der senkrechte Fall läßt sich in vielen Fällen problemlos
erreichen. Es soll Spiegel geben ...

Im Hänsel Neumann ist auch entsprechende Grafik drin.
Ansonsten gilt Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel wie
üblich, aber auch dann kommt außerhalb der Totalreflexion
etwas zurück. An einer Stelle sogar nur eine Polarisation,
das hat der Herr Brewster erkannt.

Geht man nicht ganz senkrecht drauf, dann geht das Spiel
auch noch, wenngleich nicht so gut, abhängig vom
Verschmutzungsgrad usw., wir reden dann von Streuung.

Nebelkerzen?

Auf dem Niveau diskutiere ich nicht mit Dir.

Na komm: Wir haben es hier weder von Staatsgeheimnissen, noch Waffenbau
zu tun, noch scheinst du größere Erfahrung auf genau diesem Gebiet zu
haben. Und selbst wenn man hier eine grobe Anleitung zum Bau des
besprochenen Gerätes geben würde: Wen störte das?

Mich. Ich will nicht, dass jede Nase dank einer nachbausicheren
Anleitung meine privaten Gespräche leicht abhören kann.

Wehret den Anfängen.

Du kannst aber mal auf unsere Homepage schauen, da ist
u.a. ein Projekt mit einer Anforderung an die Frequenzstabilität
so bei 10^-9 an einen Sende_träger_ bei gleichzeitig kompakter
wartungsfreier Bauweise dabei. Du kannst ergo schon davon
ausgehen, dass wir so einen Laser Lauscher entwickeln _könnten_.

Ich weiß seit sehr vielen Jahren, daß es solche Geräte in
professionellen kreisen gibt.

Was redest Du dann hier lange rum.

In <42d5b79d$0$18006$9b4e6d93@newsread4.arcor-online.net>
warst Du noch der Meinung, dass soetwas praktisch nahezu
unmöglich ist.

Darüber, dass besagte "Anleitung" Bullshit ist, sind wir uns einig.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Oliver Bartels]

On Fri, 15 Jul 2005 00:27:40 +0200, Michael Eggert
<m.eggert.nul@web.de> wrote:

Viel einfacher gesagt: Indem man sie miteinander mischt und das
niederfrequente Mischprodukt (vulgo Schwebung) aufnimmt. In der Praxis
also, indem man beide Strahlen auf einem Photodetektor interferieren
lässt - was Lars aber nicht wollte.

Ack, eine Fotodiode ist alleine schon deshalb nichtlinear, weil
sie ein Signal ungefähr proportional zur _Leistung_ abgibt, welche
numal zum Spitzenwert der Amplitude in einem _quadratischen_
Verhältnis steht. Und quadratisch ist eben nichtlinear.

Damit reicht eine Fotodiode zur Mischung aus, so wird es auch
in optischen Überlagerungsempfängern gemacht. Das resultierende
Differenzsignal kann dann durchaus bei mehreren GHz liegen.

Lustig wird es, wenn man das zur Frequenzmessung des Lasers
(Femtosekundenlaser) und Rückkopplung in einer Schleife nutzt,
die so resultierende "optische PLL" ermöglicht einen Lock der
Laserträgerfrequenz mit einer elektrischen Referenzfrequenz auf
weit mehr als 15 Stellen hinter dem Komma. Mit einem so stabilisierten
Signal läßt sich sehr viel messen, für Fensterscheiben wäre das
allerdings mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Ein Thema dabei ist allerdings die Kohärenzlänge des verwendeten
Lasers je nach Anwendung, der Teufel steckt im Detail.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Oliver Bartels]

On Thu, 14 Jul 2005 23:57:47 +0200, "R. Bombach"
<rolfnospambombach@bluewin.ch> wrote:

Die typische Divergenz liegt um 1 mrad, also
1E-6 sr. Mit der Rechnung 4 x Pi = 10 hätten
wir im Vergleich zu einem Kugelstrahler eine
Überhöhung um 1E7. Dem Leser bleibt es als
Übungsaufgabe, dies in dB umzurechnen.

Ack, genau das war gemeint.

Der Rest passt auch.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Michael Eggert]

Lars Mueller <lm@despammed.com> wrote:

Hi!

Ich dachte daran, den Laser mit einer möglichst hohen Frequenz zu
modulieren und das zurückgeworfene Signal nach Mischen FM zu
demodulieren, um es von Störungen und Amplitudenschwankungen zu
entkoppeln. Ob das eine so kluge Idee war, habe ich aber weder
ausprobiert, noch nachgerechnet.

Mir ist recht unklar, wie Du das erreichen wolltest. Der Laser wird
etwas in seiner Frequenz rauschen, Du möchtest ihn zusätzlich
modulieren, und dann kommt noch - mit wohl geringstem Anteil - der
Doppler dazu, den Du herausbekommen möchtest.

Für die FM Demodulation gibts im Prinzip zwei Möglichkeiten:

- entweder Du mischt das ganze erstmal runter, da eins davon Licht
ist, gehts natürlich nur optisch, womit wir wieder beim Interferieren
wären.

- oder Du gibst es gleich auf die Flanke eines Filters zur
FM-AM-Wandlung. Spontan fällt mir hier Absorption an Gasen ein, bei
Raumtemperatur genug Druck kannst Du das mit einem 1GHz breiten
Notchfilter vergleichen. Nicht wirklich brauchbar.

Oder wolltest Du gar AM modulieren? Quasi statt 1GHz Radar halt nen
1GHz modulierten Laser nehmen und das Empfangssignal genauso
betrachten wie das Antennensignal beim Radar? Im Prinzip könnte das
natürlich funktionieren, nur:

Bei Laser + Interferenz bekommst Du je 0,5*Lichtwellenlänge
Durchbiegung der Scheibe eine komplette Signalperiode. Also ein
hochempfindliches System. Bei 1GHz wäre es je 15cm, das taugt
allenfalls noch für Rennwarzen mit hüpfender Heckscheibe, und da
brauchst kein Lasermikro.

Gruß,
Michael.

 

[Peter Voelpel]

Axel Schwenke wrote:

Also extra für dich: 1.2566*10^7

Ändert das jetzt etwas?

kaum ;-)

hätten
wir im Vergleich zu einem Kugelstrahler eine
Überhöhung um 1E7. Dem Leser bleibt es als
Übungsaufgabe, dies in dB umzurechnen.

das hiesse bei einer 1W Laserdiode würden
100 MW emittiert?

Das heißt, der Lichtpunkt, den ein 1W-Laser auf dem Zielobjekt >ergibt,
ist genauso hell wie ein 100MW *Rundstrahler* am selben >Punkt.

ja, natürlich

Ich glaube, du möchtest dringend nochmal darüber nachdenken wie
Antennengewinn und Bündelung zusammenhängen. Und daß >Bündelung nicht nur
beim Empfang, sondern auch beim Senden >funktioniert.

sicher, das ist bestens bekannt

das kann ich leider nicht nachvollziehen.
egal was zurückgestreut wird, ob 100% oder ein Bruchteil,
1/r^2 ist in jedem Fall gegeben

Unter der Annahme eines ideal streuenden [1] Targets wird die reflek-
tierte Strahlungsleistung mit 1/r^2 abnehmen. Allerdings bündelt unser
Laser so gut, daß seine *gesamte* Leistung als Einstrahlung *auf* dem
Target anliegt. Damit bleibt unter dem Strich 1/r^2 weil auf dem
Hinweg außer ein bisschen Streuung an der Luft nix verloren geht.

Du meinst es triit keine Streckendämpfung im Fernfeld auf?

Again: 1/r^2 gilt für Kugelstrahler, die in jede Raumrichtung gleich
abstrahlen. Ein typischer Laser ist *weit* davon entfernt.

S=P/4*Pi*r^2 gilt sowohl für Kugelstrahler als auch gerichtete Strahlung,
wenn in P schon der Richtgewinn eingerechnet ist und ein Verlustfaktor für
die Richtcharakteristik in diesem Fall nicht vorhanden ist.

[1] vulgo: das am Target gestreute Licht hat die gleiche räumliche
Intensitätsverteilung wie ein Kugelstrahler (konstante Faktoren
a'la "ist doch nur ne Halbkugel" außen vor) [2]

klar

[2] man vergleiche das mit dem Stealth-Konstruktionsprinzip; wenige
ebene Flächen sorgen für eine gerichtete Reflektion. Das Target
ist somit ebenfalls weit entfernt von Kugelcharakteristik und nur
aus bestimmten (unwahrscheinlichen) Blickwinkeln sichtbar.

ja, das ist OK

Peter

 

[Lars Mueller]

Michael Eggert wrote:

Lars Mueller <lm@despammed.com> wrote:
....

Oder wolltest Du gar AM modulieren? Quasi statt 1GHz Radar halt nen
1GHz modulierten Laser nehmen und das Empfangssignal genauso

Das war in etwa der Gedanke. Das aufmodulierte Signal müßte dann
ebenfalls einen Doppler erfahren. Nach der Rückgewinnung des
1GHz-Trägers (oder was man da so modulieren/demodulieren kann) könnte
man wie bei einem schmalbandigen Überlagerungsempfänger für FM weiter
machen.

betrachten wie das Antennensignal beim Radar? Im Prinzip könnte das
natürlich funktionieren, nur:

Bei Laser + Interferenz bekommst Du je 0,5*Lichtwellenlänge
Durchbiegung der Scheibe eine komplette Signalperiode. Also ein

Klingt eigentlich auch zu verlockend, um es zu ignorieren.

hochempfindliches System. Bei 1GHz wäre es je 15cm, das taugt
allenfalls noch für Rennwarzen mit hüpfender Heckscheibe, und da
brauchst kein Lasermikro.

Du denkst dabei jetzt anscheinend eher die Auslöschung des modulierten
Signals, als an Phasenmodulation, bzw. FM? Ich dachte an FM und brauche
eigentlich nur vielleicht 100Hz Frequenzhub, um das gut hörbar
demodulieren zu können. Vielleicht auch deutlich weniger, je nach
Anspruch an Frequenzgang und Modulationsindex. Mit welcher
sprachbedingten Durchbiegung könnte man denn bei der mittleren
Sprachfrequenz überhaupt rechnen? Es kommt ja beim Doppler nicht auf den
Weg, also die 15cm, sondern auf die Geschwindigkeit an, mit der sich die
Scheibe bewegt.

Gruß Lars
--
Bitte re: nicht vergessen (Filter)

 

[Lars Mueller]

Oliver Bartels wrote:

On Fri, 15 Jul 2005 01:35:05 +0200, Lars Mueller <lm@despammed.com

Wenn Du senkrecht auf eine Scheibe Licht einfallen läßt,
kommt auch immer senkrecht was zurück _reflektiert_.
Nicht viel,aber es kommt. Das kann man nachts an einer
profanen Fensterscheibe leicht sehen.

Völlig richtig, gar nicht einmal so wenig, aber seine Schaltung ging ja
davon aus, daß der reflektierte Laserstrahl seine Position durch die
Schwingung ändert und er diese Positionsänderung dazu nutzt, eine AM aus
seinem Lichtdetektor zu bekommen. Das bekommst er aber nur, wenn er
schräg, gebündelt und ordentlich hell auf die Scheibe schießt, damit er
den Sensor im reflektierten Lichtpunkt plazieren kann, ohne lange danach
zu suchen. Vom Lot weg, damit der Lichtpunkt durch die Vibration hin und
her, also mitten auf den Sensor und davon weg wackelt.

Der senkrechte Fall läßt sich in vielen Fällen problemlos
erreichen. Es soll Spiegel geben ...

Wie geschrieben: Das funktioniert mit der von ihm beschriebenen Schalte,
soweit ich sie verstanden habe, nicht, da er einen Lichtpunkt benötigt,
der nicht mittig auf dem Sensor stehen bleibt.

Mich. Ich will nicht, dass jede Nase dank einer nachbausicheren
Anleitung meine privaten Gespräche leicht abhören kann.

Wehret den Anfängen.

OK: Das ist zu akzeptieren. Ich mag auch nicht so gerne abgehört werden,
nur weil ein paar Leute den Versuch spannend finden.

Du kannst aber mal auf unsere Homepage schauen, da ist
u.a. ein Projekt mit einer Anforderung an die Frequenzstabilität
so bei 10^-9 an einen Sende_träger_ bei gleichzeitig kompakter
wartungsfreier Bauweise dabei. Du kannst ergo schon davon
ausgehen, dass wir so einen Laser Lauscher entwickeln _könnten_.

Das glaube ich.

Ich weiß seit sehr vielen Jahren, daß es solche Geräte in
professionellen kreisen gibt.

Was redest Du dann hier lange rum.

In <42d5b79d$0$18006$9b4e6d93@newsread4.arcor-online.net
warst Du noch der Meinung, dass soetwas praktisch nahezu
unmöglich ist.

Ich war der Meinung, daß es mit dem in seinem Buch beschriebenen Aufbau
einige Hürden in der praktischen Anwendung gibt. Insbesondere was die
Positionierung des Senders und des Empfängers angeht. Stell dir vor, er
braucht einen großen Winkel vom Lot weg, damit der Punkt sich durch die
Modulation aus dem Bereich seines Fototransistors heraus bewegt, stell
dir weiter vor, der abzuhörende wohne im 3. OG (oder gar im obersten
Stock des einzigen Hochhauses weit und breit?) und habe seine Fenster
vielleicht auch noch gekippt. Das Lot zeigt also schräg nach oben. Du
willst nun von mir aus ca. 40° vom Lot der Scheibe weg deinen empfänger
positionieren, dann muß auf der anderen Seite im selben Winkel der
Sender stehen. Also irgendwo weit links der Scheibe muß der Sender ins
6.OG und rechts der Scheibe ins 6.OG, aber 1 Haus vom Sender entfernt
müßte der Empfänger positioniert werden. Irgendwie unheimlich
unpraktisch. Je nachdem, wo und in welchem Winkel sich die Scheibe
befindet. Vermutlich hat man es da mit einem Richtmikrofon leichter.

Darüber, dass besagte "Anleitung" Bullshit ist, sind wir uns einig.

Darüber, daß mit einem wirklich gut durchdachtem und aufwendigem Gerät
das Abhören der Vibrationen der Scheibe kein größeres Problem darstellt,
sofern man nur irgendwie eine Reflexion oder hinreichende Streuung auf
den Empfänger bekommt, sind wir uns ebenfalls einig.

Gruß Lars

--
Bitte re: nicht vergessen (Filter)

 

[Michael Eggert]

Lars Mueller <lm@despammed.com> wrote:

Hi!

Bei Laser + Interferenz bekommst Du je 0,5*Lichtwellenlänge
Durchbiegung der Scheibe eine komplette Signalperiode. Also ein

Klingt eigentlich auch zu verlockend, um es zu ignorieren.

Oder nach Doppler: f_D = f * (sqrt((c+v)/(c-v)) - 1)
(mit v = 2*v_Glas, da hin und zurück)

Da ist es schon ein Unterschied, ob f = 1GHz oder 300THz (1ľm IR) ist.

Du denkst dabei jetzt anscheinend eher die Auslöschung des modulierten
Signals, als an Phasenmodulation, bzw. FM?

Eigentlich nicht unbedingt.

Ich dachte an FM und brauche
eigentlich nur vielleicht 100Hz Frequenzhub, um das gut hörbar
demodulieren zu können.

Bei f=1GHz macht 1m/s schlappe 3Hz Doppler (durch Einsetzen in obige
Formel, aber mit nem Taschenrechner mit genügend Nachkommastellen!).
Für 100Hz brauchst also 30m/s Geschwindigkeit oder 15m/s an der
Scheibe.

15m/s bei 1kHz Audio bedeutet 15mm Auslenkung zu beiden Seiten, also
30mm Spitze-Spitze bei Deiner Scheibe. Die Umrechnung in dB(A) sei dem
geneigten Leser überlassen. )

Das optische System wär da halt um den Faktor 300000 empfindlicher
(f in Doppler-Gleichung).

Gruß,
Michael.

 

[Lars Mueller]

Michael Eggert wrote:

Lars Mueller <lm@despammed.com> wrote:

Oder nach Doppler: f_D = f * (sqrt((c+v)/(c-v)) - 1)
(mit v = 2*v_Glas, da hin und zurück)

Ich glaube, ich werde alt. :-/ Die Dopplerformel hätte ich eigentlich
selbst mal bemühen können.

Da ist es schon ein Unterschied, ob f = 1GHz oder 300THz (1ľm IR) ist.
....
Bei f=1GHz macht 1m/s schlappe 3Hz Doppler (durch Einsetzen in obige

Du verdirbst einem auch jeden Spaß. Nein, das bringt's dann wohl
wirklich nicht.

Formel, aber mit nem Taschenrechner mit genügend Nachkommastellen!).
Für 100Hz brauchst also 30m/s Geschwindigkeit oder 15m/s an der
Scheibe.

15m/s bei 1kHz Audio bedeutet 15mm Auslenkung zu beiden Seiten, also
30mm Spitze-Spitze bei Deiner Scheibe. Die Umrechnung in dB(A) sei dem
geneigten Leser überlassen. )

Deutlich mehr als Genug, damit die Nachbarn die Polizei rufen, das steht
fest!

Das optische System wär da halt um den Faktor 300000 empfindlicher
(f in Doppler-Gleichung).

Überredet. Vergessen wir das mit der UHF-Modulation.

Gruß Lars
--
Bitte re: nicht vergessen (Mailfilter)

 

[Bernd Laengerich]

Michael Eggert schrieb:

15m/s bei 1kHz Audio bedeutet 15mm Auslenkung zu beiden Seiten, also
30mm Spitze-Spitze bei Deiner Scheibe. Die Umrechnung in dB(A) sei dem
geneigten Leser überlassen. )

_Dann_ würde ich tatsächlich diejenige Partei, die die vermuteten
Abhöreinrichtungen besitzt, einweisen lassen. Zumindest zum HNO :-D

Bernd

 

[R. Bombach]

Axel Schwenke wrote:

[2] man vergleiche das mit dem Stealth-Konstruktionsprinzip; wenige
ebene Flächen sorgen für eine gerichtete Reflektion. Das Target
ist somit ebenfalls weit entfernt von Kugelcharakteristik und nur
aus bestimmten (unwahrscheinlichen) Blickwinkeln sichtbar.

.... sowie auf französischen Radargeräten, welche unter Applaus
der damaligen Linksintellektuellen in den Irak geliefert wurden,
um den "dritten Weg" zu unterstützen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[R. Bombach]

Peter Voelpel wrote:

Die typische Divergenz liegt um 1 mrad, also
1E-6 sr.
Mit der Rechnung 4 x Pi = 10

ist das ein anderes Pi als das übliche?

Gilt für genügend kleine Werte von Pi, also eher pi
oder was halt sonst nach Abzug der Mehrwertsteuer
heute so übrig bleibt.

hätten
wir im Vergleich zu einem Kugelstrahler eine
Überhöhung um 1E7. Dem Leser bleibt es als
Übungsaufgabe, dies in dB umzurechnen.

das hiesse bei einer 1W Laserdiode würden
100 MW emittiert?

Nein. Aber du müsstest einen Igel mit 100 Millionen
1W-Dioden rundrum bauen, damit es in alle Richtungen
gleich hell leuchtet. So ähnliche Projekte wurden
hier ja schon andiskutiert.

--
mfg Rolf Bombach

 

[R. Bombach]

Oliver Bartels wrote:

Wenn Du senkrecht auf eine Scheibe Licht einfallen läßt,
kommt auch immer senkrecht was zurück _reflektiert_.
Nicht viel,aber es kommt. Das kann man nachts an einer
profanen Fensterscheibe leicht sehen.

Der senkrechte Fall läßt sich in vielen Fällen problemlos
erreichen. Es soll Spiegel geben ...

Ich glaub, wir sind ganz kurz vor der Erfindung des
abblendbaren Rückspiegels.

--
mfg Rolf Bombach

 

[R. Bombach]

Oliver Bartels wrote:

Mein KO-Argument heißt "Jackson, klassische Elektrodynamik" ;-)

In meiner 3. Auflage steht es ab 7.3 genau beschrieben.
Es sind u.a. die _Polarisationen_ zu unterscheiden, am Ende läuft
es auf ein E''/E = (n'-n) / (n'+n) bei zur Einfallsebene parallelem
E-Feld hinaus.

Jetzt zufrieden ? ;-)

Nicht ganz. Die Scheibe ist vorgespannt (anisotrop) und
leicht absorbierend. Man müsste die n auf einen komplex-
wertigen Tensor aufbohren. Bei hohen Feldstärken müsste
man dann die Suszeptibilitäten höherer Ordnung berücksichtigen,
dann wirds eklig, so ab dritter Stufe ;-].

--
mfg Rolf Bombach

 

[R. Bombach]

Michael Eggert wrote:

- oder Du gibst es gleich auf die Flanke eines Filters zur
FM-AM-Wandlung. Spontan fällt mir hier Absorption an Gasen ein, bei
Raumtemperatur genug Druck kannst Du das mit einem 1GHz breiten
Notchfilter vergleichen. Nicht wirklich brauchbar.

Wenn jetzt einer "Jodzelle" erwähnt, raste ich aus ;-].

--
mfg Rolf Bombach

 

[Michael Eggert]

"R. Bombach" <rolfnospambombach@bluewin.ch> wrote:

Hi!

Absorption an Gasen

Wenn jetzt einer "Jodzelle" erwähnt, raste ich aus ;-].

Jehova! Jehova! )

Gruß,
Michael.