MJW16018 - suche funktionalen Ersatztyp

[Martin Lenz]

Dieter Wiedmann schrieb:

Martin Lenz schrieb:

Die sind eher modifizierter Sinus (=eher Rechteck).

Rechteck, aber dem lässt sich mit LC-Glied abhelfen.

Ich bilde mir ein, daß der OP Rechteckwandler ausgeschlossen hätte...

Quarzgenau halte ich
bei der Anwendung des OP nötig.

Ich bin kein Musiker, welche Genauigkeit ist denn notwendig?

Ich auch nicht aber mit RC ist er wohl leicht mal einen Halbton
(12te Wurzel aus 2 = 1,059) danben, und bevor ich einen hochstabilen LC
Oszillator designe, würde ich einen Quarz nehmen.

Ich würde da eher die
Zwischenkreisspannung mit einem 230/115 Trafo + Brückengleichrichter
einspeisen, die muß sicher nicht so genau sein wie die Frequenz.

Dann hat er wieder einen 50 oder 100Hz Ripple.

Dann braucht er einen größeren Elko um den Rippel auf ein tolerierbares
Maß zu drücken.

Wenn man, wie im Computernetzteil 2 Primärelkos in Serie verwendet, dann
kann man an den Mittelpunkt gleich einen Anschluß des Motors anschließen
und hat +/-165V zur Verfügung. Der andere Anschluß an die Halbbrücke,
mit einigen kHz Takt bekommt amn schon schönen 60Hz Sinus (Sinuswandler
hier für 50Hz verwendet 5kHz).

Stimmt, ist auch besser bzgl. des Ripple, da Vollweggleichrichtung.

Linearregler ist sicher überflüssiger Luxus.

Der Linearregler senkt halt den Ripple deutlich.

Das stimmt schon, aber ein Linearregler bei >100V und einigen zig Watt

gefällt mir halt nicht
Vielleicht könnte man ja einen PFC artigen Step Up Wandler vorschalten,
den man aber nicht als PFC betreibt, sondern als Vorregler...

Oder das ganze doch mit Rückkoplung - ist dann ein Class D PWM
Verstärker, der den 60Hz Sinus nachbaut - oder sind wir da wieder beim
Ursprünglichen Konzept des OP?

man sieht schon, irgendwo muß man den Rippel aktiv oder passiv
bekämpfen...

Martin

 

[Christoph Kukulies]

Martin Lenz <m.lenz@kreuzgruber.com> wrote:

Dieter Wiedmann schrieb:


Quarzgenau halte ich
bei der Anwendung des OP nötig.

Ich bin kein Musiker, welche Genauigkeit ist denn notwendig?

Ich auch nicht aber mit RC ist er wohl leicht mal einen Halbton
(12te Wurzel aus 2 = 1,059) danben, und bevor ich einen hochstabilen LC
Oszillator designe, würde ich einen Quarz nehmen.

Also, was die Genauigkeit angeht, so braucht man schon eine Konstanz
von weniger als einem halben Cent (nicht Euro Cent) - 1 Cent ist
die 100. Wurzel aus der 12 Wurzel aus 2., 2 ^1/1200, also in
ppm ausgedrueckt etwa 250 ppm. Klavierstimmer benutzen diese Skala (cent).
Und 1 cent hoert man noch.

Ich würde da eher die
Zwischenkreisspannung mit einem 230/115 Trafo + Brückengleichrichter
einspeisen, die muß sicher nicht so genau sein wie die Frequenz.

Dann hat er wieder einen 50 oder 100Hz Ripple.

Dann braucht er einen größeren Elko um den Rippel auf ein tolerierbares
Maß zu drücken.


Wenn man, wie im Computernetzteil 2 Primärelkos in Serie verwendet, dann
kann man an den Mittelpunkt gleich einen Anschluß des Motors anschließen
und hat +/-165V zur Verfügung. Der andere Anschluß an die Halbbrücke,
mit einigen kHz Takt bekommt amn schon schönen 60Hz Sinus (Sinuswandler
hier für 50Hz verwendet 5kHz).

Stimmt, ist auch besser bzgl. des Ripple, da Vollweggleichrichtung.

Linearregler ist sicher überflüssiger Luxus.

Der Linearregler senkt halt den Ripple deutlich.

Das stimmt schon, aber ein Linearregler bei >100V und einigen zig Watt
gefällt mir halt nicht
Vielleicht könnte man ja einen PFC artigen Step Up Wandler vorschalten,
den man aber nicht als PFC betreibt, sondern als Vorregler...

Oder das ganze doch mit Rückkoplung - ist dann ein Class D PWM
Verstärker, der den 60Hz Sinus nachbaut - oder sind wir da wieder beim
Ursprünglichen Konzept des OP?

Was ist OP?


Darauf will ich ja hinaus. Hast Du Beispiele fuer Class D PWM ?
Alles andere ist mir zuviel Eisen und Gefahr von Einstreuungen.

Der Wandler soll in die Orgel und in der Naehe sind die Pickups und der
Matchingtransformer, der die niederohmigen (mV) Signale auf Roehreneingangs-
level hochtransformiert. ALles sehr brummempfindlich.

man sieht schon, irgendwo muß man den Rippel aktiv oder passiv
bekämpfen...

Martin

--
Chris Christoph P. U. Kukulies kukulies (at) rwth-aachen.de

 

[MaWin]

Christoph Kukulies <kuku@accms33.physik.rwth-aachen.de> schrieb im Beitrag <bfqq3a$479$1@nets3.rz.RWTH-Aachen.DE>...

Also, was die Genauigkeit angeht, so braucht man schon eine Konstanz
von weniger als einem halben Cent (nicht Euro Cent)

So genau war das 60Hz Netz nie.

(Schon gar nicht bei Generatorbetrieb auf'm Festival .

Aber per Quartz sind +/-0.025% auch kein wirkliches Problem.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx.net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Christoph Kukulies]

MaWin <me@privacy.net> wrote:

Christoph Kukulies <kuku@accms33.physik.rwth-aachen.de> schrieb im Beitrag <bfqq3a$479$1@nets3.rz.RWTH-Aachen.DE>...

Also, was die Genauigkeit angeht, so braucht man schon eine Konstanz
von weniger als einem halben Cent (nicht Euro Cent)

So genau war das 60Hz Netz nie.

(Schon gar nicht bei Generatorbetrieb auf'm Festival .

Generatorbetrieb ist fuer Hammondorgeln immer der Horror. Aber dafuer werden
auf bevorzugt Frequenzwandler eingesetzt. Ich hab' frueher mit unserer
Band "Spirit of Sound" ( Duesseldorf 1969) auf 'nem Rheindampfer gespielt mit
meiner Hammond - nichtsahnend, damals - was mich da erwartet.

Es war unmoeglich. Ein glatter Ausfall der Orgel, weil staendig 1/2 Ton zu hoch oder zu tief.

Aber per Quartz sind +/-0.025% auch kein wirkliches Problem.
--

--
Chris Christoph P. U. Kukulies kukulies (at) rwth-aachen.de

 

[Christoph Kukulies]

Martin Lenz <m.lenz@kreuzgruber.com> wrote:

Christoph Kukulies schrieb:

Martin Lenz <m.lenz@kreuzgruber.com> wrote:
Dieter Wiedmann schrieb:


Also, was die Genauigkeit angeht, so braucht man schon eine Konstanz
von weniger als einem halben Cent (nicht Euro Cent) - 1 Cent ist
die 100. Wurzel aus der 12 Wurzel aus 2., 2 ^1/1200, also in
ppm ausgedrueckt etwa 250 ppm. Klavierstimmer benutzen diese Skala (cent).
Und 1 cent hoert man noch.

Ist für einen Quarz kein Problem (Standard 50..100ppm, kaufbar bis
hinunter zu 5..10ppm). In einem alten Elektor Buch war mal ein
halbdigitaler Sinusgenerator drin. 8bit Schieberegister, über Inverter
vom Ausgang auf den Eingang zurückgekoppelt (Kette von 8 Einsen und 8
Nullen läuft durch) und an den Parallelausgängen gewichtete Widerstände.
Da tritt erst die 16te Oberwelle wieder nennenswert auf und die ist mit
RC leicht weggefiltert. Das Ausgangssignal kommt dann auf den PWM
Verstärker, ev. Dreieck mit Quarz synchronisieren. Also Quarz (zB
24MHz), Teiler durch 5000, 4,8kHz auf Integrator um Dreieck zu erzeugen,
Dreieck auf Komparator (Vergleich mit Sinus). 4,8kHz nochmal durch 5
Teilen ergibt die 960Hz (16*60) für den Sinusgenerator. Die Widerstände
am Ausgang des Schieberegisters sind 12k 4k7 3k3 2k7 2k7 3k3 4k7 12k
oder Vielfache davon. Du kannst das ganze auch in einem CPLD o.ä.
machen.

S.u., Ich tendiere doch stark zum AVR, geeignet getaktet (12MHz)
zumal man da evtl. sogar das Teilverhaeltnis noch programmierbar machen kann,
denn manchmal ist es wuenschenswert eine Hammond an einen
nicht exakt auf 440 Hz gestimmten Fluegel anzupassen. Und man koennte
noch Relais (oder Triacs ;-) steuern.

Oder das ganze doch mit Rückkoplung - ist dann ein Class D PWM
Verstärker, der den 60Hz Sinus nachbaut - oder sind wir da wieder beim
Ursprünglichen Konzept des OP?

Was ist OP?

"Original Poster"...also Du.

Huch, das bin ja ich

Darauf will ich ja hinaus. Hast Du Beispiele fuer Class D PWM ?
Alles andere ist mir zuviel Eisen und Gefahr von Einstreuungen.

Wir haben hier bei einem Projekt einen entwickelt, der ca. 100VA kann

[250 Eur Hybrid ... mir zu teuer]

Du hast aber den Vorteil, daß du nicht von 500Hz bis 15kHz Bandbreite
brauchst. Schutzschaltung gegen Überstrom ist aber nicht schlecht. Ich
würde auf jeden Fall MOSFETs als Schalter verwenden, ob der MJW16018
einer ist weis ich aber nicht.

Ne, der ist NPN bipolar.

Waere denn weiter oben erwaehnter BU2525 ein solcher (HOT Electron Injection)?

Die PWM Ansteuerung haben wir mit Dreieckgenerator und Komparator
gemacht (original in dem Modul war ein 555 drin, dessen RC
Exponentialrampe genutzt wurde). Das geht wegen der Rückkopplung. Da die
aber nicht sehr stark gemacht werden kann (Filter usw. - Schwingneigung)
waren doch etwas Verzerrungen davon vorhanden. Wenn du mit einigen %
Klirrfaktor leben kannst, dann kannst aber den 555 als
"Dreieckgenerator" verwenden.

Ich tendiere doch sehr stark zum Einsatz eines AVR mit 4-R DA Netzwerk,
dann ueber einen op-amp und eine TP 2. Ordnung einen schoenen Sinus draus
machen. Geht wahrscheinlich schon mit einem einfachen Rechteck und einem
TP dritter O. was ja bei mit einem TIL 084 oder aehnlichem realisiert werden
kann und ein paar Analogbauteile nehmen ja nicht soviel Platz weg.

Du kannst dir von Apex die Datenblätter und Appnotes als Anregung
ansehen. Da steht auch einiges zur Filterdimensionierung. Wir haben den
SA07 verwendet, aber nur bei 24V Betriebsspannung. Die meisten Module
von Apex sind im hermetischen Metallgehäuse (MIL spec.) und daher
sauteuer.

Ich denke ich würde den Wandler mit einer Halbbrückenschaltung bauen,
und den Mittelpunkt von 2 Ladeelkos nützen. Die müssen ev. etwas größer
dimensioniert werden gegen Rippel.

Ja, so ist der analog arbeitende auch aufgebaut (Halbbruecke ist doch wohl
eine Diode mit Plus auf Elko, eine Diode mit - auf Elko. Elkos in Serie
und Mitte = Bezugsmasse)

OK, das ist jetzt lang und etwas durcheinander, ich hoffe es hilft
trotzdem.

Martin

Danke, jetzt kommt ja etwas Fahrt in die Diskussion

Gruß

--
Chris Christoph P. U. Kukulies kukulies (at) rwth-aachen.de

 

[Georg Seegerer]

Ich tendiere doch sehr stark zum Einsatz eines AVR mit 4-R DA Netzwerk,

Was spricht eigentlich dagegen mitsamt der Orgel gleich noch einen
12->115V
(Sinus)Wechselrichter zu importieren? Wenn das Ding nicht
Quarzstabilisiert
ist kann man das sicher irgendwie nachrüsten.

Georg

 

[Martin Lenz]

Christoph Kukulies schrieb:

S.u., Ich tendiere doch stark zum AVR, geeignet getaktet (12MHz)
zumal man da evtl. sogar das Teilverhaeltnis noch programmierbar machen kann,
denn manchmal ist es wuenschenswert eine Hammond an einen
nicht exakt auf 440 Hz gestimmten Fluegel anzupassen. Und man koennte
noch Relais (oder Triacs ;-) steuern.

Ich wollte eine ľC freie Lösung vorschlagen, da ich selbst nicht gerne
programmiere und FPGA/ľC Firmware immer dem Kollegen überlasse. Ich
wusste jetzt nicht ob du hier gerne einen ľC verwendest, gerne
programmierst, oder einen solchen Kollegen zum delegieren hast

Darauf will ich ja hinaus. Hast Du Beispiele fuer Class D PWM ?
Alles andere ist mir zuviel Eisen und Gefahr von Einstreuungen.

Naja, Schalt/PWM Technik macht auch leicht Einstreuungen, wenn man nicht
aufs Design/Layout, etc. aufpasst. Ein 50/60Hz Ringkerntrafo macht nicht
viel Streufeld.

Wir haben hier bei einem Projekt einen entwickelt, der ca. 100VA kann

[250 Eur Hybrid ... mir zu teuer]

Wir würden ihn auch nicht mehr nehmen, macht wie beschrieben nicht
alles, was das Datenblatt verspricht. Für unseren Spannungsbereich (24V)
haben wir uns jetzt die STA500 von ST angesehen, aber noch nicht
ausprobiert.

Du hast aber den Vorteil, daß du nicht von 500Hz bis 15kHz Bandbreite
brauchst. Schutzschaltung gegen Überstrom ist aber nicht schlecht. Ich
würde auf jeden Fall MOSFETs als Schalter verwenden, ob der MJW16018
einer ist weis ich aber nicht.

Ne, der ist NPN bipolar.

Waere denn weiter oben erwaehnter BU2525 ein solcher (HOT Electron Injection)?

Nein, das ist ein _h_orizontal _o_utput _t_ransistor also Zeilendstufe
für Fernseher, NPN, Bipolar. MOSFETs gibts von IRF, Infineon (BUZ...,
Coolmos), ST,... aber ich habe jetzt keine Typen parat - einfach nach
Hersteller selection Guide und Strom/Spannung/Leistung schauen, dann mit
dem katalog des bevorzugten Lieferanten vergleichen. Oder zuerst dort
schauen und dann Datenblätter laden.

Die PWM Ansteuerung haben wir mit Dreieckgenerator und Komparator
gemacht (original in dem Modul war ein 555 drin, dessen RC
Exponentialrampe genutzt wurde). Das geht wegen der Rückkopplung. Da die
aber nicht sehr stark gemacht werden kann (Filter usw. - Schwingneigung)
waren doch etwas Verzerrungen davon vorhanden. Wenn du mit einigen %
Klirrfaktor leben kannst, dann kannst aber den 555 als
"Dreieckgenerator" verwenden.

Ich tendiere doch sehr stark zum Einsatz eines AVR mit 4-R DA Netzwerk,
dann ueber einen op-amp und eine TP 2. Ordnung einen schoenen Sinus draus
machen. Geht wahrscheinlich schon mit einem einfachen Rechteck und einem
TP dritter O. was ja bei mit einem TIL 084 oder aehnlichem realisiert werden
kann und ein paar Analogbauteile nehmen ja nicht soviel Platz weg.

Du kannst ja den 8R Sinus-DAC nehmen, dann brauchst du keine Tabelle
sondern nur einfache Schiebeoperationen - geht nur, wenn dein ľC echte
CMOS Ausgänge hat - zB AVR (kein 8051).
Oder du machst gar keinen DAC, entnimmst die Pulslänge einer Tabelle,
misst die momentane Zwischenkreisspannung mittels ADC, korrigierst die
Pulslänge (Puls = Tabellenwert * 160V/ momentane Zwischenkreisspannung)
und gibst den Wert auf den PWM Timer. Vorteil: du ersparst dir die
gesamte Rückkopplung und Dreieck + Komparator.
Im Elektor war mal ein 3 Phasenfrequenzumrichter für Motorbetrieb auf
Basis eines 80C535, der hat die 3fache 5kHz PWM auch selbst gerechnet,
allerdings ohne Korrektur für die Zwischenkreisspannung. Der Rippel
wurde hier einfach als hinreichend klein angenommen (ausreichende
Zwischenkreiselkos).

Du kannst dir von Apex die Datenblätter und Appnotes als Anregung
ansehen. Da steht auch einiges zur Filterdimensionierung. Wir haben den
SA07 verwendet, aber nur bei 24V Betriebsspannung. Die meisten Module
von Apex sind im hermetischen Metallgehäuse (MIL spec.) und daher
sauteuer.

Ich denke ich würde den Wandler mit einer Halbbrückenschaltung bauen,
und den Mittelpunkt von 2 Ladeelkos nützen. Die müssen ev. etwas größer
dimensioniert werden gegen Rippel.

Ja, so ist der analog arbeitende auch aufgebaut (Halbbruecke ist doch wohl
eine Diode mit Plus auf Elko, eine Diode mit - auf Elko. Elkos in Serie
und Mitte = Bezugsmasse)

Das ist schon ein Spannungsverdoppler. Ich meinte einen
Vollbrückengleichrichter (4 Dioden), aber den Ladeelko auf 2
Seriengeschaltete (brauchen dann auch nur 200V können) aufgeteilt. So
wird es meist im PC Netzteil gemacht (wegen der 110V umschaltbarkeit).
Du hast dann gleich +/- 160V für deine Endstufe. Mit Halbbrücke meinte
ich die 2 Schalttransistoren. Also "links" 2 Elkos in Serie, "rechts" 2
SchaltMOSFETS, zwischen den beiden Mittelpunkten ist "quer" der Motor
als Last angeschlossen, ggf mit vorgeschaltetem LC Filter

Martin

 

[Christoph Kukulies]

Martin Lenz <m.lenz@kreuzgruber.com> wrote:

Christoph Kukulies schrieb:


S.u., Ich tendiere doch stark zum AVR, geeignet getaktet (12MHz)

Ich denke ich würde den Wandler mit einer Halbbrückenschaltung bauen,
und den Mittelpunkt von 2 Ladeelkos nützen. Die müssen ev. etwas größer
dimensioniert werden gegen Rippel.

Ja, so ist der analog arbeitende auch aufgebaut (Halbbruecke ist doch wohl
eine Diode mit Plus auf Elko, eine Diode mit - auf Elko. Elkos in Serie
und Mitte = Bezugsmasse)

Das ist schon ein Spannungsverdoppler. Ich meinte einen
Vollbrückengleichrichter (4 Dioden), aber den Ladeelko auf 2
Seriengeschaltete (brauchen dann auch nur 200V können) aufgeteilt. So
wird es meist im PC Netzteil gemacht (wegen der 110V umschaltbarkeit).
Du hast dann gleich +/- 160V für deine Endstufe. Mit Halbbrücke meinte
ich die 2 Schalttransistoren. Also "links" 2 Elkos in Serie, "rechts" 2
SchaltMOSFETS, zwischen den beiden Mittelpunkten ist "quer" der Motor
als Last angeschlossen, ggf mit vorgeschaltetem LC Filter

Auch eine nette Idee. Da kommt mir dann noch die Brückenschaltung
für Endverstärker in den Sinn, zwei gegentaktig laufende PP Endstufen,
und die Last zwischen den Ausgängen.

Dann käme man wieder mit einer singulären Spannung 1x160 V aus und
könnte einen Brückengleichrichter (ripple) verwenden.

--
Chris Christoph P. U. Kukulies kukulies (at) rwth-aachen.de

 

[Martin Lenz]

Christoph Kukulies schrieb:

Martin Lenz <m.lenz@kreuzgruber.com> wrote:
Christoph Kukulies schrieb:


S.u., Ich tendiere doch stark zum AVR, geeignet getaktet (12MHz)

Ich denke ich würde den Wandler mit einer Halbbrückenschaltung bauen,
und den Mittelpunkt von 2 Ladeelkos nützen. Die müssen ev. etwas größer
dimensioniert werden gegen Rippel.

Ja, so ist der analog arbeitende auch aufgebaut (Halbbruecke ist doch wohl
eine Diode mit Plus auf Elko, eine Diode mit - auf Elko. Elkos in Serie
und Mitte = Bezugsmasse)

Das ist schon ein Spannungsverdoppler. Ich meinte einen
Vollbrückengleichrichter (4 Dioden), aber den Ladeelko auf 2
Seriengeschaltete (brauchen dann auch nur 200V können) aufgeteilt. So
wird es meist im PC Netzteil gemacht (wegen der 110V umschaltbarkeit).
Du hast dann gleich +/- 160V für deine Endstufe. Mit Halbbrücke meinte
ich die 2 Schalttransistoren. Also "links" 2 Elkos in Serie, "rechts" 2
SchaltMOSFETS, zwischen den beiden Mittelpunkten ist "quer" der Motor
als Last angeschlossen, ggf mit vorgeschaltetem LC Filter

Auch eine nette Idee. Da kommt mir dann noch die Brückenschaltung
für Endverstärker in den Sinn, zwei gegentaktig laufende PP Endstufen,
und die Last zwischen den Ausgängen.

Das wäre eine Vollbrückenendstufe.

Dann käme man wieder mit einer singulären Spannung 1x160 V aus und
könnte einen Brückengleichrichter (ripple) verwenden.

Da brauchst du vorher einen Trafo 230VAC auf 115VAC (RMS -> ca.160V_peak
-> ca. 160VDC).

Du sollst eh einen Brückengleichrichter verwenden (320VDC, aber der

Ladeelko wird auf 2 gleiche seriengeschaltete aufgeteilt (2*160VDC),
sodaß du deren Mittelpunkt als Bezugsmasse nutzen kannst (+/- 160VDC).

Martin