Metastabilität in Auto-Elektronik?...

[Helmut Schellong]

https://de.wikipedia.org/wiki/Metastabilit%C3%A4t_(digitale_Schaltung)

Ich habe inzwischen zweimal einen Crash in der Elektronik des Funk-UhrzeitDatum-Moduls
in meinem Auto erlebt.

Bei eingeschalteter Zündung und in der Tiefgarage funktioniert der Funk grundsätzlich nicht.

Ich hatte das Auto in der Tiefgarage mit korrekten Daten abgestellt.
Zwei Tage später waren Uhrzeit+Datum komplett verstellt und der Tageskilometerzähler stand auf 0.
Das Funksymbol war nun abgeschaltet.

Heute habe ich das Auto zum Einkaufen mitten auf einem großen Parkplatz abgestellt.
Danach waren Uhrzeit+Datum per Funk wieder korrekt eingestellt.
Das Funksymbol war wieder sichtbar.
Der ursprüngliche Wert des Tageskilometerzählers blieb natürlich verloren.

Vor ungefähr 10 Jahren hatte ich schon mal solch ein Ereignis.

Ich kann mir das nur durch Digital-Crash wegen metastabiler Zustände erklären.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Marcel Mueller]

Am 11.11.22 um 21:00 schrieb Helmut Schellong:

https://de.wikipedia.org/wiki/Metastabilit%C3%A4t_(digitale_Schaltung)

Ich habe inzwischen zweimal einen Crash in der Elektronik des
Funk-UhrzeitDatum-Moduls
in meinem Auto erlebt.

Ich hatte das Auto in der Tiefgarage mit korrekten Daten abgestellt.
Zwei Tage später waren Uhrzeit+Datum komplett verstellt und der
Tageskilometerzähler stand auf 0.
Das Funksymbol war nun abgeschaltet.

Danach waren Uhrzeit+Datum per Funk wieder korrekt eingestellt.
Das Funksymbol war wieder sichtbar.
Der ursprüngliche Wert des Tageskilometerzählers blieb natürlich verloren.

Vor ungefähr 10 Jahren hatte ich schon mal solch ein Ereignis.

Ich kann mir das nur durch Digital-Crash wegen metastabiler Zustände
erklären.

Nein. Das sind zu 99,9% einfach nur Softwarefehler.


Unabhängig davon, muss man sich seit der Erkundung der Quantenmechanik -
also vor der Ausbreitung der Elektronik - durchaus darüber im Klaren
sein, dass der ganze Kram sowieso nur /wahrscheinlich/ funktioniert. Das
ist einfach eine /Auslegungssache./

Mache ich die magnetischen Domänen auf der Festplatte so groß, dass sie
mit einer Wahrscheinlichkeit von 10^-5 oder 10^-6 in unter typischen
Bedingungen thermodynamisch instabil sind? Drücke ich die effektive
Blockfehlerrate durch hinzufügen von redundanten Informationen (ECC) auf
10^-15 oder 10^-16? Kann ich unkorrigierbare Fehler mit 10^-20 nicht
erkennen oder noch weniger?

Welche Fehlerrate akzeptiere ich bei der Speicherung von Ladung in
DRAM-Zellen? Wie hoch lege ich die Tunnelbarriere aus? Reduziere ich den
Kalium-Gehalt im Package, damit weniger Fehler durch K-40 Strahlung
entstehen? Nutze ich auch da Fehlerkorrektur (ECC) oder mache ich ein
PAL-Feld draus?
Ähnliches gilt für die Floating-Gates von EProms und Flash-RAM/SSD.

Auf welche Fehlerrate lege ich die Signalpegel und Symbolraten auf dem
SATA-Port, dem PCI-Bus oder einer anderen Übertragungstrecke aus? Welche
Fehlerkorrekturmechanismen sehe ich vor? FEC? Fehlererkennung mit
Datenpuffer und Retry?

Das kann man jetzt beliebig weiter spinnen bis runter auf jeden der Mrd.
Transistoren in den Chips.

Metastabilität ist da nur eine kleine Facette, die auch nicht an
beliebigen Stellen auftreten kann, oder zumindest nur auf irrelevant
kleinen Zeitspannen. So ist z.B. der intermediäre Zustand einer
SRAM-Zelle instabil und würde sofort in einen der digitalen Zustände
zerfallen. Die gespeicherte Information ist dann natürlich weg und durch
Zufall (Rauschen) ersetzt.

Am Ende ist es wie bei Schrödingers Katze. Ob es geklappt hat oder
nicht, erfahre ich erst hinterher. Und in wie weit ich eine Abweichung
von erwarteten Ergebnis bemerke, steht nochmal auf einem anderen Blatt.
Und falls ja, ist auch noch nicht gesagt, ob ich den Vorgang wiederholen
kann. Das setzt eine Redundanz voraus.

Alles in allem dominieren Softwarefehler aber die makroskopischen
Fehlerraten bei weitem. Hier sorgen z.B. Race-Conditions dafür dass
Ergebnisse nicht mehr deterministisch sind. Ich habe noch keinen
Quellcode eines größeren Softwareprojektes gesehen, der nicht nach
eingehender statischer Analyse Race-Conditions enthält. Wenn die
Software gut ist, mag die Fehlerwahrscheinlichkeit dadurch so gering
sein, dass es in diesem Universum wahrscheinlich nicht auftritt, aber
sie sind zumindest latent vorhanden. Durch Änderungen an äußeren
Rahmenbedingungen wie z.B. Virtualisierung oder einfach schnellere
Hardware können sich solchen Wahrscheinlichkeiten aber um etliche
Zehnerpotenzen verschieben. Dadurch kann auch nach langer Zeit so eine
Leiche aus dem Keller hochkommen.
Ich hatte mal einen Fall, wo eine Softwarekomponente eines
Hochverfügbarkeits-Systems über 20 Jahre störungsfrei gelaufen ist. Und
dann hat man durch Umstellung eines Unternehmensprozesses das
Zugriffsmuster geändert, und der Fehler (nachweislich Data-Race) lies
sich mit nahezu 100% binnen Millisekunden reproduzieren. Es wurden binär
exakt dieselben Daten wie früher übertragen. Es war gar nicht so
einfach, um den elementaren Fehler in der Software, deren Quellcode nach
der Zeit verloren gegangen war, herumzuprogrammieren. Einer Nachteil
sehr zuverlässiger Systeme ist, dass sich im Fehlerfall keiner mehr
damit auskennt.

Ein anderes typisches Szenario für Softwarefehler sind State-Machines,
die sich bei bestimmten Statusübergängen einfach falsch verhalten. Das
sind ganz klassische, deterministische Fehler. Der Verlust des
Tageskilometerzählers riecht schwer nach einem solchen Fehler. Man hat
den Fall einer inkorrekten Uhrzeit einfach nicht bedacht.

Auch Softwarequalität ist natürlich Auslegungssache. Man kann Fehler
zwar nicht ausschließen, aber durch Maßnahmen durchaus reduzieren. Nur
ist es uns das Wert? Der Trend geht gerade im Bereich von Consumerware
eher dahin, dass Software, wenn sie mit mäßigen Abstürzen läuft, fertig
ist. Und in einem halben Jahr interessiert es den Hersteller auch nicht
mehr, weil längst das Nachfolgeprodukt auf dem Markt ist.


Marcel

 

[onlinefloh]

On 12.11.22 07:53, Marcel Mueller wrote:

Am 11.11.22 um 21:00 schrieb Helmut Schellong:
https://de.wikipedia.org/wiki/Metastabilit%C3%A4t_(digitale_Schaltung)

Ich habe inzwischen zweimal einen Crash in der Elektronik des
Funk-UhrzeitDatum-Moduls
in meinem Auto erlebt.

Ich hatte das Auto in der Tiefgarage mit korrekten Daten abgestellt.
Zwei Tage später waren Uhrzeit+Datum komplett verstellt und der
Tageskilometerzähler stand auf 0.
Das Funksymbol war nun abgeschaltet.

Danach waren Uhrzeit+Datum per Funk wieder korrekt eingestellt.
Das Funksymbol war wieder sichtbar.
Der ursprüngliche Wert des Tageskilometerzählers blieb natürlich
verloren.

Vor ungefähr 10 Jahren hatte ich schon mal solch ein Ereignis.

Ich kann mir das nur durch Digital-Crash wegen metastabiler Zustände
erklären.

Nein. Das sind zu 99,9% einfach nur Softwarefehler.

[viel richtiges bezüglich Datenfehlern gesnippt]

Am Ende ist es wie bei Schrödingers Katze. Ob es geklappt hat oder
nicht, erfahre ich erst hinterher. Und in wie weit ich eine Abweichung
von erwarteten Ergebnis bemerke, steht nochmal auf einem anderen Blatt.
Und falls ja, ist auch noch nicht gesagt, ob ich den Vorgang wiederholen
kann. Das setzt eine Redundanz voraus.

Hier würde ich sogar noch einen drauf setzen: In der Realität erfährt
man in einigermaßen vielen Fällen, wenn etwas schiefgegangen ist. Nicht
in jedem Fall, denn in ebenfalls einigermaßen vielen Fällen wird
Fehlermechanismus A durch eine Kombination weiterer Variablen
(tatsächliche Daten, weitere Fehlermechanismen, pures Glück und so
weiter) maskiert, so daß er in der Anwendung nicht wirksam wird.

Und wenn er mal bemerkt wird, dann kann man in der Regel hinterher nicht
mehr ermitteln, WELCHER Fehlermechanismus denn da gerade verantwortlich
gewesen ist. Um das zu ermitteln, muß man den Fehler bewusst provozieren
und an den richigen Stellen schauen. Haken an der Sache: Versuche mal
einen Fehlermechanismus bewusst zu provozieren, den Du nicht kennst...

[noch mehr richtiges über Software und Race Conditions gsnippt]

Und wenn man so will, ist die von Helmut angesprochene Metastabilität
auch nix anderes als eine Race Condition, nur diesmal in Hardware. In
getakteten Systemen in der Regel ein ungünstiges Zeitverhältnis zwischen
Takt- und Datenflanke. Und genau wie die Race Conditions in Software nur
schwer zu diagnostizieren. Im Unterschied zur Softwarevariante aber
tatsächlich sehr selten - und dann auch regelmäßig ziemlich unerwartet ;-)

Gruß,
Florian

 

[Helmut Schellong]

On 11/12/2022 07:53, Marcel Mueller wrote:

Am 11.11.22 um 21:00 schrieb Helmut Schellong:
https://de.wikipedia.org/wiki/Metastabilit%C3%A4t_(digitale_Schaltung)

Ich habe inzwischen zweimal einen Crash in der Elektronik des Funk-UhrzeitDatum-Moduls
in meinem Auto erlebt.

Ich hatte das Auto in der Tiefgarage mit korrekten Daten abgestellt.
Zwei Tage später waren Uhrzeit+Datum komplett verstellt und der Tageskilometerzähler stand auf 0.
Das Funksymbol war nun abgeschaltet.

Danach waren Uhrzeit+Datum per Funk wieder korrekt eingestellt.
Das Funksymbol war wieder sichtbar.
Der ursprüngliche Wert des Tageskilometerzählers blieb natürlich verloren.

Vor ungefähr 10 Jahren hatte ich schon mal solch ein Ereignis.

Ich kann mir das nur durch Digital-Crash wegen metastabiler Zustände erklären.

Nein. Das sind zu 99,9% einfach nur Softwarefehler.


[... ... ...]

Ein anderes typisches Szenario für Softwarefehler sind State-Machines, die sich bei bestimmten Statusübergängen einfach falsch verhalten. Das sind ganz klassische, deterministische Fehler. Der Verlust des Tageskilometerzählers riecht schwer nach einem solchen Fehler. Man hat den Fall einer inkorrekten Uhrzeit einfach nicht bedacht.

Auch Softwarequalität ist natürlich Auslegungssache. Man kann Fehler zwar nicht ausschließen, aber durch Maßnahmen durchaus reduzieren. Nur ist es uns das Wert? Der Trend geht gerade im Bereich von Consumerware eher dahin, dass Software, wenn sie mit mäßigen Abstürzen läuft, fertig ist. Und in einem halben Jahr interessiert es den Hersteller auch nicht mehr, weil längst das Nachfolgeprodukt auf dem Markt ist.

Es handelt sich um einen Funkmodul in einem Oberklasse-Audi (im Hauptinstrument).
Kosten des Moduls für den Kunden etwa 50 EUR.

Ich glaube eher nicht, daß dieses Modul überhaupt Software enthält.
Jedenfalls keine, die der Hersteller in jedes Modul einprogrammiert.

Ich hatte Software als Fehlerquelle ausgeschlossen, da der Fehler im Abstand
von etwa 10 Jahren in der Tiefgarage nur zweimal vorkam.
Wobei komplett konstante Verhältnisse in jeder Hinsicht vorlagen!

Das Funkmodul ist optional!
Dieses hat mit dem Tageskilometerzähler nichts zu tun.

Software im weiteren Sinn kann natürlich nicht als Fehlerquelle absolut ausgeschlossen werden.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[onlinefloh]

On 12.11.22 16:20, Helmut Schellong wrote:

On 11/12/2022 07:53, Marcel Mueller wrote:
Am 11.11.22 um 21:00 schrieb Helmut Schellong:
https://de.wikipedia.org/wiki/Metastabilit%C3%A4t_(digitale_Schaltung)

Ich habe inzwischen zweimal einen Crash in der Elektronik des
Funk-UhrzeitDatum-Moduls
in meinem Auto erlebt.

Ich hatte das Auto in der Tiefgarage mit korrekten Daten abgestellt.
Zwei Tage später waren Uhrzeit+Datum komplett verstellt und der
Tageskilometerzähler stand auf 0.
Das Funksymbol war nun abgeschaltet.

Danach waren Uhrzeit+Datum per Funk wieder korrekt eingestellt.
Das Funksymbol war wieder sichtbar.
Der ursprüngliche Wert des Tageskilometerzählers blieb natürlich
verloren.

Vor ungefähr 10 Jahren hatte ich schon mal solch ein Ereignis.

Ich kann mir das nur durch Digital-Crash wegen metastabiler Zustände
erklären.

Nein. Das sind zu 99,9% einfach nur Softwarefehler.


[... ... ...]

Ein anderes typisches Szenario für Softwarefehler sind State-Machines,
die sich bei bestimmten Statusübergängen einfach falsch verhalten. Das
sind ganz klassische, deterministische Fehler. Der Verlust des
Tageskilometerzählers riecht schwer nach einem solchen Fehler. Man hat
den Fall einer inkorrekten Uhrzeit einfach nicht bedacht.

Auch Softwarequalität ist natürlich Auslegungssache. Man kann Fehler
zwar nicht ausschließen, aber durch Maßnahmen durchaus reduzieren. Nur
ist es uns das Wert? Der Trend geht gerade im Bereich von Consumerware
eher dahin, dass Software, wenn sie mit mäßigen Abstürzen läuft,
fertig ist. Und in einem halben Jahr interessiert es den Hersteller
auch nicht mehr, weil längst das Nachfolgeprodukt auf dem Markt ist.


Es handelt sich um einen Funkmodul in einem Oberklasse-Audi (im
Hauptinstrument).
Kosten des Moduls für den Kunden etwa 50 EUR.

Ich glaube eher nicht, daß dieses Modul überhaupt Software enthält.
Jedenfalls keine, die der Hersteller in jedes Modul einprogrammiert.

Ich hatte Software als Fehlerquelle ausgeschlossen, da der Fehler im
Abstand
von etwa 10 Jahren in der Tiefgarage nur zweimal vorkam.
Wobei komplett konstante Verhältnisse in jeder Hinsicht vorlagen!

Das Funkmodul ist optional!
Dieses hat mit dem Tageskilometerzähler nichts zu tun.

Software im weiteren Sinn kann natürlich nicht als Fehlerquelle absolut
ausgeschlossen werden.

Selbst wenn das Funkmodul softwarefrei sein sollte, so ist es das
Hauptinstrument mit dem Tageskilometerzähler ziemlich sicher nicht.
Selbst wenn mich in einem Oberklassefahrzeug wundern würde, wenn ein
Funkuhrmodul die einzige Zeitquelle wäre: Empfangsbedingungen in
Tiefgaragen sind notorisch schlecht. Daß da unterschiedliche Quellen
unterschiedliche (oder garkeine) Daten liefern, würde ich eher als
Regelfall denn als Ausnahme ansehen. Ganz abgesehen von der eher
philosophischen Frage, aus welchem Grund irgendein Instrument auf
irgendwelche fehlenden oder fehlerhaften Daten ÜBERHAUPT reagieren
sollte, wenn die Karre doch abgestellt ist. Es sei denn, der Fehler wäre
während des Betriebes in der Tiefgarage aufgetreten, was leider nicht
ohne weiteres aus den vorliegenden Informationen ersichtlich ist.

Genauso wenig, wie ersichtlich ist, welche Rolle das Funkmodul da
überhaupt spielen sollte, wenn es nicht mit dem Tageskilometerzähler
kommuniziert.

Aus dem Bauch heraus halte ich semi-externe Einflüsse (elektronisch
probierende Langfinger, auf Batteriekontakte urinierende Marder, was
auch immer) für wahrscheinlichere Ursachen.

Gruß,
Florian

 

[Helmut Schellong]

On 11/12/2022 18:18, onlinefloh wrote:

On 12.11.22 16:20, Helmut Schellong wrote:
On 11/12/2022 07:53, Marcel Mueller wrote:
Am 11.11.22 um 21:00 schrieb Helmut Schellong:
https://de.wikipedia.org/wiki/Metastabilit%C3%A4t_(digitale_Schaltung)

Ich habe inzwischen zweimal einen Crash in der Elektronik des Funk-UhrzeitDatum-Moduls
in meinem Auto erlebt.

Ich hatte das Auto in der Tiefgarage mit korrekten Daten abgestellt.
Zwei Tage später waren Uhrzeit+Datum komplett verstellt und der Tageskilometerzähler stand auf 0.
Das Funksymbol war nun abgeschaltet.

Danach waren Uhrzeit+Datum per Funk wieder korrekt eingestellt.
Das Funksymbol war wieder sichtbar.
Der ursprüngliche Wert des Tageskilometerzählers blieb natürlich verloren.

Vor ungefähr 10 Jahren hatte ich schon mal solch ein Ereignis.

Ich kann mir das nur durch Digital-Crash wegen metastabiler Zustände erklären.

Nein. Das sind zu 99,9% einfach nur Softwarefehler.


[... ... ...]

Ein anderes typisches Szenario für Softwarefehler sind State-Machines, die sich bei bestimmten Statusübergängen einfach falsch verhalten. Das sind ganz klassische, deterministische Fehler. Der Verlust des Tageskilometerzählers riecht schwer nach einem solchen Fehler. Man hat den Fall einer inkorrekten Uhrzeit einfach nicht bedacht.

Auch Softwarequalität ist natürlich Auslegungssache. Man kann Fehler zwar nicht ausschließen, aber durch Maßnahmen durchaus reduzieren. Nur ist es uns das Wert? Der Trend geht gerade im Bereich von Consumerware eher dahin, dass Software, wenn sie mit mäßigen Abstürzen läuft, fertig ist. Und in einem halben Jahr interessiert es den Hersteller auch nicht mehr, weil längst das Nachfolgeprodukt auf dem Markt ist.


Es handelt sich um einen Funkmodul in einem Oberklasse-Audi (im Hauptinstrument).
Kosten des Moduls für den Kunden etwa 50 EUR.

Ich glaube eher nicht, daß dieses Modul überhaupt Software enthält.
Jedenfalls keine, die der Hersteller in jedes Modul einprogrammiert.

Ich hatte Software als Fehlerquelle ausgeschlossen, da der Fehler im Abstand
von etwa 10 Jahren in der Tiefgarage nur zweimal vorkam.
Wobei komplett konstante Verhältnisse in jeder Hinsicht vorlagen!

Das Funkmodul ist optional!
Dieses hat mit dem Tageskilometerzähler nichts zu tun.

Software im weiteren Sinn kann natürlich nicht als Fehlerquelle absolut ausgeschlossen werden.

Selbst wenn das Funkmodul softwarefrei sein sollte, so ist es das Hauptinstrument mit dem Tageskilometerzähler ziemlich sicher nicht.

Richtig, aber das Hauptinstrument wird nicht das Funkmodul sabotieren.
Solche Konzept-Annahmen sind unsinnig.
Das Funkmodul wird technisch-logisch außer Spannungsversorgung gar keinen Eingang haben,
sondern nur an seinem Ausgang Uhrzeit+Datum bereitstellen und eventuell seinen Status.

> Selbst wenn mich in einem Oberklassefahrzeug wundern würde, wenn ein Funkuhrmodul die einzige Zeitquelle wäre: Empfangsbedingungen in Tiefgaragen sind notorisch schlecht. Daß da unterschiedliche Quellen

Ich schrieb, daß in der Tiefgarage kein Empfang möglich ist.

> unterschiedliche (oder garkeine) Daten liefern, würde ich eher als Regelfall denn als Ausnahme ansehen. Ganz abgesehen von der eher philosophischen Frage, aus welchem Grund irgendein Instrument auf irgendwelche fehlenden oder fehlerhaften Daten ÜBERHAUPT reagieren sollte, wenn die Karre doch abgestellt ist.

Eben. Das Modul wird bei eingeschaltetem Funksymbol nachts ein- oder zweimal pauschal
versuchen, Kontakt zu DCF77 aufzunehmen.
Wenn das drei Nächte lang nicht gelingt, wird das Funksymbol abgeschaltet (Quarzbetrieb).
Bei abgeschaltetem Funksymbol wird das Modul _sofort_ nach Abstellen des Autos
versuchen, Kontakt zu DCF77 herzustellen.

> Es sei denn, der Fehler wäre während des Betriebes in der Tiefgarage aufgetreten, was leider nicht ohne weiteres aus den vorliegenden Informationen ersichtlich ist.

Natürlich ist der Fehler während des Abgestelltzustands in der Tiefgarage aufgetreten.
Ich schrieb oben, daß ich zwei Tage nach dem Abstellen den Fehler sofort sah.
Direkt vor dem Abstellen seien alle Daten in Ordnung gewesen.

> Genauso wenig, wie ersichtlich ist, welche Rolle das Funkmodul da überhaupt spielen sollte, wenn es nicht mit dem Tageskilometerzähler kommuniziert.

Warum sollte das _optionale_ Funkmodul kommunizieren?
Technisch-logisch ist, daß das Hauptinstrument der große Manager ist.
Das muß wissen, ob es Daten vom Funkmodul oder von der Quarzuhr liest.

Aus dem Bauch heraus halte ich semi-externe Einflüsse (elektronisch probierende Langfinger, auf Batteriekontakte urinierende Marder, was auch immer) für wahrscheinlichere Ursachen.

Ich dachte spontan, als ich den Fehler sah: \"Hat da jemand einen Hochenergieimpuls geschossen?\"
Die Batterie wurde vor wenigen Monaten gewechselt.
Der Motor springt in 0,5..1 s an, nach mehreren Tagen Standzeit.
Die Batteriekontakte müssen folglich makellos sein.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[onlinefloh]

On 12.11.22 20:34, Helmut Schellong wrote:

On 11/12/2022 18:18, onlinefloh wrote:
On 12.11.22 16:20, Helmut Schellong wrote:
On 11/12/2022 07:53, Marcel Mueller wrote:
Am 11.11.22 um 21:00 schrieb Helmut Schellong:
https://de.wikipedia.org/wiki/Metastabilit%C3%A4t_(digitale_Schaltung)

Ich habe inzwischen zweimal einen Crash in der Elektronik des
Funk-UhrzeitDatum-Moduls
in meinem Auto erlebt.

Ich hatte das Auto in der Tiefgarage mit korrekten Daten abgestellt.
Zwei Tage später waren Uhrzeit+Datum komplett verstellt und der
Tageskilometerzähler stand auf 0.
Das Funksymbol war nun abgeschaltet.

Danach waren Uhrzeit+Datum per Funk wieder korrekt eingestellt.
Das Funksymbol war wieder sichtbar.
Der ursprüngliche Wert des Tageskilometerzählers blieb natürlich
verloren.

Vor ungefähr 10 Jahren hatte ich schon mal solch ein Ereignis.

Ich kann mir das nur durch Digital-Crash wegen metastabiler
Zustände erklären.

Nein. Das sind zu 99,9% einfach nur Softwarefehler.


[... ... ...]

Ein anderes typisches Szenario für Softwarefehler sind
State-Machines, die sich bei bestimmten Statusübergängen einfach
falsch verhalten. Das sind ganz klassische, deterministische Fehler.
Der Verlust des Tageskilometerzählers riecht schwer nach einem
solchen Fehler. Man hat den Fall einer inkorrekten Uhrzeit einfach
nicht bedacht.

Auch Softwarequalität ist natürlich Auslegungssache. Man kann Fehler
zwar nicht ausschließen, aber durch Maßnahmen durchaus reduzieren.
Nur ist es uns das Wert? Der Trend geht gerade im Bereich von
Consumerware eher dahin, dass Software, wenn sie mit mäßigen
Abstürzen läuft, fertig ist. Und in einem halben Jahr interessiert
es den Hersteller auch nicht mehr, weil längst das Nachfolgeprodukt
auf dem Markt ist.


Es handelt sich um einen Funkmodul in einem Oberklasse-Audi (im
Hauptinstrument).
Kosten des Moduls für den Kunden etwa 50 EUR.

Ich glaube eher nicht, daß dieses Modul überhaupt Software enthält.
Jedenfalls keine, die der Hersteller in jedes Modul einprogrammiert.

Ich hatte Software als Fehlerquelle ausgeschlossen, da der Fehler im
Abstand
von etwa 10 Jahren in der Tiefgarage nur zweimal vorkam.
Wobei komplett konstante Verhältnisse in jeder Hinsicht vorlagen!

Das Funkmodul ist optional!
Dieses hat mit dem Tageskilometerzähler nichts zu tun.

Software im weiteren Sinn kann natürlich nicht als Fehlerquelle
absolut ausgeschlossen werden.

Selbst wenn das Funkmodul softwarefrei sein sollte, so ist es das
Hauptinstrument mit dem Tageskilometerzähler ziemlich sicher nicht.

Richtig, aber das Hauptinstrument wird nicht das Funkmodul sabotieren.
Solche Konzept-Annahmen sind unsinnig.
Das Funkmodul wird technisch-logisch außer Spannungsversorgung gar
keinen Eingang haben,
sondern nur an seinem Ausgang Uhrzeit+Datum bereitstellen und eventuell
seinen Status.

Selbst wenn mich in einem Oberklassefahrzeug wundern würde, wenn ein
Funkuhrmodul die einzige Zeitquelle wäre: Empfangsbedingungen in
Tiefgaragen sind notorisch schlecht. Daß da unterschiedliche Quellen

Ich schrieb, daß in der Tiefgarage kein Empfang möglich ist.

unterschiedliche (oder garkeine) Daten liefern, würde ich eher als
Regelfall denn als Ausnahme ansehen. Ganz abgesehen von der eher
philosophischen Frage, aus welchem Grund irgendein Instrument auf
irgendwelche fehlenden oder fehlerhaften Daten ÜBERHAUPT reagieren
sollte, wenn die Karre doch abgestellt ist.

Eben. Das Modul wird bei eingeschaltetem Funksymbol nachts ein- oder
zweimal pauschal
versuchen, Kontakt zu DCF77 aufzunehmen.
Wenn das drei Nächte lang nicht gelingt, wird das Funksymbol
abgeschaltet (Quarzbetrieb).
Bei abgeschaltetem Funksymbol wird das Modul _sofort_ nach Abstellen des
Autos
versuchen, Kontakt zu DCF77 herzustellen.

Es sei denn, der Fehler wäre während des Betriebes in der Tiefgarage
aufgetreten, was leider nicht ohne weiteres aus den vorliegenden
Informationen ersichtlich ist.

Natürlich ist der Fehler während des Abgestelltzustands in der
Tiefgarage aufgetreten.
Ich schrieb oben, daß ich zwei Tage nach dem Abstellen den Fehler sofort
sah.
Direkt vor dem Abstellen seien alle Daten in Ordnung gewesen.

Genauso wenig, wie ersichtlich ist, welche Rolle das Funkmodul da
überhaupt spielen sollte, wenn es nicht mit dem Tageskilometerzähler
kommuniziert.

Warum sollte das _optionale_ Funkmodul kommunizieren?
Technisch-logisch ist, daß das Hauptinstrument der große Manager ist.
Das muß wissen, ob es Daten vom Funkmodul oder von der Quarzuhr liest.

Da hab\' ich wohl mehr (und gleichzeitig weniger) gelesen als tatsächlich
geschrieben war. Ich vermutete, Du wärest der Ansicht gewesen, das
Funkuhrmodul wäre ursächlich verantwortlich für die Verwirrung und die
verstellte Zeit nicht nur ein Symptom. Auch nach Jahrzehnten im Usenet
braucht das verstehende Lesen manchmal Nachhilfe ;-)

Abgesehen davon: Wie genau die Kommunikation zwischen Funkuhrmodul und
Hauptinstrument gestaltet ist, entzieht sich wohl unserer Kenntnis. Im
Prinzip gibt es ja nur zwei Möglichkeiten: a) Das Hauptmodul fragt aktiv
\"Wie spät ist es gerade?\", oder b) Das Funkmodul blökt ungefragt in die
Gegend \"Es ist gerade der 17. Februar 2021 9:23 Uhr\". Was das Hauptmodul
dann wiederum mit der Information macht, ist dann eine zweite Frage, was
aber beides nicht direkt für die Beantwortung deiner eigentlichen Frage,
ob Metastabilität hier eine Rolle spielen könnte, hilfreich ist.

Aus dem Bauch heraus halte ich semi-externe Einflüsse (elektronisch
probierende Langfinger, auf Batteriekontakte urinierende Marder, was
auch immer) für wahrscheinlichere Ursachen.


Ich dachte spontan, als ich den Fehler sah: \"Hat da jemand einen
Hochenergieimpuls geschossen?\"
Die Batterie wurde vor wenigen Monaten gewechselt.
Der Motor springt in 0,5..1 s an, nach mehreren Tagen Standzeit.
Die Batteriekontakte müssen folglich makellos sein.

Die Kontakte selber können sicher gut sein, worauf ich hinauswollte:
Transienten sowohl positiver als auch negativer Polarität sind
grundsätzlich in der Lage, real erhältliche Digitalschaltungen in
Zustände zu bringen, die eigentlich nicht vorgesehen sind. Ob das jetzt
Spannungseinbrüche (oder -spitzen) sind, weil es (kurzfristig und
reversibel) Leckstrompfade gibt, oder weil jemand \'nen
Schraubenschlüssel auf die Bateriekontakte geworfen hat, oder warum auch
sonst, ist dann für die Auswirkungen fast egal. Es wäre durchaus auch
denkbar, daß hier nicht die dicke Starterbatterie betroffen ist, sondern
möglicherweise eine Stützbatterie in Funkmodul oder Hauptinstrument,
ähnlich der BIOS-Batterie in Computern.

Und wenn ich den Erzählungen meines Nachbarn (KFZ-Mechaniker...) Glauben
schenken kann, dann gibt es gerade in Oberlasselimousinen namhafter
deutscher Premiumhersteller die absurdesten Funktionsstörungen, wenn die
Informationsbröckchen aus verschiedenen Steuerteilen, die auf den ersten
Blick garnix mit der fraglichen Funktion zu tun haben, nicht
zusammenpassen. So Dinge der Art, daß in manchen Modelljahren bei
Hersteller X die Zentralverrigelung der Hecklappe nicht geht, wenn die
Steuerteile der hinteren Leuchten unterschiedliche Gesamtkilometerstände
gespeichert haben. Oder so ähnlich, jedenfalls ziehen sich solche
abstrusen Zusammenhänge durch das gesamte deutsche Premiumsegment.

Insofern finde ich es überhaupt nicht verwunderlich, daß augenscheinlich
vollkommen separate Daten wie der Tageskilometerstand flöten gehen, wenn
zwei Zeitquellen unterschiedliche Werte liefern. Daß soetwas Zweifel an
der Gründlichkeit der Entwicklung sät, ist ein andere Sache.

Um das Ganze nochmal zusammenzufassen: Metastabilität als Ursache würde
ich erst dann überhaupt in Erwägung ziehen, wenn alle anderen
Möglichkeiten ausgeschlossen sind, weil sie einfach erheblich
wahrscheinlicher sind. Und auch die Aussage \"das hat doch garnix damit
zu tun\" taugt augenscheinlich nicht dazu, unerwartete Zustände in
anderen Teilsystemen als Ursache auszuschließen, sondern liefert
vielmehr eher eine Steilvorlage für die Annahme, daß die beobachtete
Merkwürdigkeit ihren Ursprung in Softwarefehlern hat.

Angenommen, das Funkmodul würde uninitialisiert ein Datum zurückliefern,
das mer oder weniger weit in der Vergangenheit liegt. Das ist nicht
unüblich, zahlreiche GPS-Module beispielsweise handhaben bei einem
Neustart den 1024-Wochen-Rollover im GPS-Epochendatum derart, daß sie
annehmen, das aktuelle Datum sei in einem 1024-Wochen-Fenster seit einem
bestimmten fixen Datum (oftmals Compile-Datum der aktuellen Firmware)
anzusiedeln. Entsprechend alte Module liefern also heute nach einem
Neustart ein Datum irgendwann in den 90gern des vergangenen
Jahrtausends. Bei einem entsprechend alten DCF-Modul müsste man damit
rechnen, daß das angezeigte Datum im vergangenen Jahrhundert liegt.
Immerhin zeigt der Tageskilometerzähler eine Null, und nicht irgendeinen
anderen absurden Wert. Mich würden in einem solchen Fall auch negative
Zahlen nicht wirklich wundern, also hat da zumindest ein bischen
Plausibilitätsprüfung stattgefunden...

Gruß,
Florian

 

[Wolf gang P u f f e]

Am 12.11.2022 um 20:34 schrieb Helmut Schellong:

....[verstellte/resetete Anzeigen im KfZ]

Ich dachte spontan, als ich den Fehler sah: \"Hat da jemand einen
Hochenergieimpuls geschossen?\"
Die Batterie wurde vor wenigen Monaten gewechselt.
Der Motor springt in 0,5..1 s an, nach mehreren Tagen Standzeit.
Die Batteriekontakte müssen folglich makellos sein.

Mit dem Impuls hast du vielleicht gar nicht so verkehrt gedacht...

Vielleicht war ein Auto mit Funkanlage (CB-Funker mit Brenner,
Amateurfunkstation, BOS-Funk ... etc.) in der Tiefgarage und hat mit
hochfrequenter Power irgendetwas an deinem Fahrzeug durch unmittelbare
Nähe bewirkt, was sonst im Normalfalle nicht passiert.

Eine Anekdote aus meiner Erinnerung hier mal am Rande:
Vor vielen Jahren war mal in einer Zeitschrift zu lesen, dass ein
Autobesitzer (Neuwagen) ein ärgerliches Problem hatte.
Sonntags nach der Predigt wollte sein Auto, vor der Kirche geparkt,
nicht mehr anspringen, oder es lies sich nicht mehr öffnen.
Als der Pannenhelfer eintraf, lief die Karre wieder.
Auch die nächsten Tage war alles in Ordnung.
....bis zum nächsten Sonntag nach der Kirche. ...verflucht! :-D

Wieder Fehlersuche... und xx Minuten später lief das Auto plötzlich
wieder.
Durch Zufall ist die Lösung des Problems irgendwie bekannt geworden.

In der Nähe der Kirche wohnte ein Funkamateur, der Sonntag vormittags
immer den aktuellen Rundspruch verlesen/gesendet hat.
Da war der Sender der Funkstation über längere Zeit mit höherer
Leistung ununterbrochen in Betrieb, und das genau zu dem Zeitpunkt, wo
der kirchliche Neuwagenbesitzer dort wegfahren wollte.
Die Aussendungen der technisch einwandfrei funktionierenden Funkstelle
hatte (WIMRE) die Deaktivierung der Wegfahrsperre oder das Öffnen des
Wagens über Funkschlüssel verhindert.

Es gab/gibt wohl Automarken, die für solche Schaltvorgänge billigste
Funktechnik im relativ unsicheren Frequenzbereich um 433MHz nutzen.
Unsicher deshalb, weil dieser Bereich innerhalb des 70cm Amateurfunk-
bandes (430-440MHz) liegt.
Der Amateurfunk ist in dem Bereich Primärnutzer mit Vorrecht, so dass
es dort für andere Anwendungen zu Störungen kommen kann.

 

[Marcel Mueller]

Am 12.11.22 um 16:20 schrieb Helmut Schellong:

Es handelt sich um einen Funkmodul in einem Oberklasse-Audi (im
Hauptinstrument).
Kosten des Moduls für den Kunden etwa 50 EUR.

Ich glaube eher nicht, daß dieses Modul überhaupt Software enthält.
Jedenfalls keine, die der Hersteller in jedes Modul einprogrammiert.

Mit an Sicherheit ist da Software drin. Wie sollte es denn sonst über
den Bus ansprechbar sein? Und eine klassische ZF baut heute auch keiner
mehr. Das ist üblicherweise alles Software Defined Radio.

Ich hatte Software als Fehlerquelle ausgeschlossen, da der Fehler im
Abstand von etwa 10 Jahren in der Tiefgarage nur zweimal vorkam.

Wer sagt, dass Softwarefehler jeden Tag auftreten müssen.Die Zeiten, wo
sich Software deterministisch verhalten hat, sind schon sehr lange
vorbei. Das ist allenfalls noch chaotisch deterministisch, also
Schmetterlingseffekt. Und wie ich dargelegt habe, ist selbst das nicht
zu 100% gesichert.

> Wobei komplett konstante Verhältnisse in jeder Hinsicht vorlagen!

Ach! Alle Sensoren im Auto haben den Bus immer exakt mit denselben Daten
versorgt? Die Temperatur war immer gleich? Die Uhrzeit war immer gleich?
Die empfangenen Funksignale waren immer gleich? Alle Alle Quarze der
einzelnen Komponenten liefen immer auf exakt derselben Frequenz?

Das Funkmodul ist optional!
Dieses hat mit dem Tageskilometerzähler nichts zu tun.

Die hängen alle am selben Bus. Die Uhrzeit steuert alle zusammen.
Zappelt sie, glaubt der Tageskilometerzähler als Folgefehler an einen
Tageswechsel.

Software im weiteren Sinn kann natürlich nicht als Fehlerquelle absolut
ausgeschlossen werden.

In der Tat.
Ich würde darauf tippen, dass der Fall \"Tiefgarage, kein Empfang\"
einfach nicht sauber getestet ist. Mglw. hat er auch doch noch ein wenig
Empfang gehabt, und den Fehler nicht erkannt (die Ursache) und den Müll
den er empfangen hat, als (falsche) Uhrzeit interpretiert. Auch
Prüfsummen können falsch positiv sein, üblicherweise selten, aber das
würde ja passen.


Marcel

 

[Helmut Schellong]

On 11/15/2022 19:23, Marcel Mueller wrote:

Am 12.11.22 um 16:20 schrieb Helmut Schellong:
Es handelt sich um einen Funkmodul in einem Oberklasse-Audi (im Hauptinstrument).
Kosten des Moduls für den Kunden etwa 50 EUR.

Ich glaube eher nicht, daß dieses Modul überhaupt Software enthält.
Jedenfalls keine, die der Hersteller in jedes Modul einprogrammiert.

Mit an Sicherheit ist da Software drin. Wie sollte es denn sonst über den Bus ansprechbar sein?

Innerhalb des Hauptinstruments gibt es keinen CAN-Bus, jedenfalls nicht mit dem Funkmodul.
Das Funkmodul ist folglich kein CAN-Gerät.
Ohne Funkmodul oder ohne Empfang werden die Daten von einer Quarzuhr bezogen.

Ich hatte Software als Fehlerquelle ausgeschlossen, da der Fehler im Abstand von etwa 10 Jahren in der Tiefgarage nur zweimal vorkam.

Wer sagt, dass Softwarefehler jeden Tag auftreten müssen.Die Zeiten, wo sich Software deterministisch verhalten hat, sind schon sehr lange vorbei. Das ist allenfalls noch chaotisch deterministisch, also Schmetterlingseffekt. Und wie ich dargelegt habe, ist selbst das nicht zu 100% gesichert.

Du willst also \'pro Tag\' oder \'pro Dekade\' nahelegen.
Ich sagte nichts von \'jeden Tag\'.
Aber häufiger als pro Dekade sollte ein Ereignis schon vorkommen, um Software
als Verursacher als wahrscheinlich(er) anzusehen.

Wobei komplett konstante Verhältnisse in jeder Hinsicht vorlagen!

Ach! Alle Sensoren im Auto haben den Bus immer exakt mit denselben Daten versorgt? Die Temperatur war immer gleich? Die Uhrzeit war immer gleich? Die empfangenen Funksignale waren immer gleich? Alle Alle Quarze der einzelnen Komponenten liefen immer auf exakt derselben Frequenz?

Ich meine damit das Umfeld des Autos.
Denn das Auto war ja abgestellt!
Neben Uhr+Datum und Einbruchalarm dürfte da nichts in Betrieb sein.
Funkempfang gibt es nicht in der Tiefgarage, wie ich mehrfach schrieb.

Das Funkmodul ist optional!
Dieses hat mit dem Tageskilometerzähler nichts zu tun.

Die hängen alle am selben Bus. Die Uhrzeit steuert alle zusammen. Zappelt sie, glaubt der Tageskilometerzähler als Folgefehler an einen Tageswechsel.

Der Tageskilometerzähler ist vollkommen unabhängig vom Funkmodul, der ja optional ist (schrieb ich).
Und er hat nichts mit einem Tageswechsel zu tun, obwohl er Tageskilometerzähler heißt.
Er addiert bis zu 9999 km auf, über einen beliebigen Zeitraum hinweg.

Das Funkmodul im Hauptinstrument dürfte kein CAN-Gerät sein.
Der CAN-Bus ist für bis zu 500 m gemacht und arbeitet mit Differenzsignal.

Software im weiteren Sinn kann natürlich nicht als Fehlerquelle absolut ausgeschlossen werden.

In der Tat.
Ich würde darauf tippen, dass der Fall \"Tiefgarage, kein Empfang\" einfach nicht sauber getestet ist. Mglw. hat er auch doch noch ein wenig Empfang gehabt, und den Fehler nicht erkannt (die Ursache) und den Müll den er empfangen hat, als (falsche) Uhrzeit interpretiert. Auch Prüfsummen können falsch positiv sein, üblicherweise selten, aber das würde ja passen.

Das ist ziemlich weit hergeholt.
Mein Auto steht seit 2012 in dieser Tiefgarage.
Empfang gab es niemals!
Die Tiefgarage hat halbmeterdicken Stahlbeton - sie ist abgeschirmt.
Empfang fehlt sogar oft außerhalb von Gebäuden, wenn das Auto sich in geringer
Entfernung zu einem Gebäude befindet - man braucht eine weite, offene Fläche.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Hanno Foest]

On 15.11.22 19:23, Marcel Mueller wrote:

Ich würde darauf tippen, dass der Fall \"Tiefgarage, kein Empfang\"
einfach nicht sauber getestet ist. Mglw. hat er auch doch noch ein wenig
Empfang gehabt, und den Fehler nicht erkannt (die Ursache) und den Müll
den er empfangen hat, als (falsche) Uhrzeit interpretiert. Auch
Prüfsummen können falsch positiv sein, üblicherweise selten, aber das
würde ja passen.

Ich hab hier einen billigen DCF77 Wecker im Bad an einer offenbar
grenzwertigen Stelle. Manchmal zeigt er eine falsche Uhrzeit an... 10
oder 15 Minuten Offset, manchmal auch ein paar Stunden. Am nächsten Tag
ist es dann wieder ok. Ein bauähnliches Gerät zeigt an dieser Stelle das
gleiche Verhalten.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Joerg]

On 11/15/22 11:38 AM, Helmut Schellong wrote:

On 11/15/2022 19:23, Marcel Mueller wrote:
Am 12.11.22 um 16:20 schrieb Helmut Schellong:
Es handelt sich um einen Funkmodul in einem Oberklasse-Audi (im
Hauptinstrument).

Was war ich froh, dass mein grosser Audi damals eine simple analoge Uhr
hatte. So richtig mit Zeigern, die funktionierte auch in Tiefgaragen

Kosten des Moduls für den Kunden etwa 50 EUR.

Ich glaube eher nicht, daß dieses Modul überhaupt Software enthält.

Mindestens wird es Firmware enthalten. Pott wie Deckel.

Jedenfalls keine, die der Hersteller in jedes Modul einprogrammiert.

Das heisst nichts, Zulieferer koennen genauso Fehler machen.

Mit an Sicherheit ist da Software drin. Wie sollte es denn sonst über
den Bus ansprechbar sein?

Innerhalb des Hauptinstruments gibt es keinen CAN-Bus, jedenfalls nicht
mit dem Funkmodul.
Das Funkmodul ist folglich kein CAN-Gerät.
Ohne Funkmodul oder ohne Empfang werden die Daten von einer Quarzuhr
bezogen.

Wie kommen die Daten von der Quarzuhr oder in Deinem Fall bei Empfang
vom Modul an die Stelle, die diese Daten beziehen moechte?

Ich hatte Software als Fehlerquelle ausgeschlossen, da der Fehler im
Abstand von etwa 10 Jahren in der Tiefgarage nur zweimal vorkam.

Wer sagt, dass Softwarefehler jeden Tag auftreten müssen.Die Zeiten,
wo sich Software deterministisch verhalten hat, sind schon sehr lange
vorbei. Das ist allenfalls noch chaotisch deterministisch, also
Schmetterlingseffekt. Und wie ich dargelegt habe, ist selbst das nicht
zu 100% gesichert.

Du willst also \'pro Tag\' oder \'pro Dekade\' nahelegen.
Ich sagte nichts von \'jeden Tag\'.
Aber häufiger als pro Dekade sollte ein Ereignis schon vorkommen, um
Software
als Verursacher als wahrscheinlich(er) anzusehen.

Warum das denn? Denk mal zurueck an den Y2K ehler. Der konnte nur einmal
in 100 Jahren vorkommen, tat das dann auch und hat Schaden angerichtet.

https://securityintelligence.com/articles/y2k-bug-cybersecurity-today/

Zitat \"Millions of unusable German bank cards had to be replaced\"

Wobei komplett konstante Verhältnisse in jeder Hinsicht vorlagen!

Ach! Alle Sensoren im Auto haben den Bus immer exakt mit denselben
Daten versorgt? Die Temperatur war immer gleich? Die Uhrzeit war immer
gleich? Die empfangenen Funksignale waren immer gleich? Alle Alle
Quarze der einzelnen Komponenten liefen immer auf exakt derselben
Frequenz?

Ich meine damit das Umfeld des Autos.
Denn das Auto war ja abgestellt!
Neben Uhr+Datum und Einbruchalarm dürfte da nichts in Betrieb sein.

Da waere ich mir bei modernen Autos nicht so sicher. Ein Nachbar hatte
im Anflug uebermaessiger Vorsichtigkeit vor dem Urlaub die Batterie
seines Porsche abgeklemmt. Danach wollte der Porsche nicht mehr. Der
Abschleppdienst musste anruecken. Viele hundert Dollars spaeter lief er
wieder und die Werkstatt erklaerte dem Nachbarn, sowas nie mehr zu tun.

Funkempfang gibt es nicht in der Tiefgarage, wie ich mehrfach schrieb.

Das Funkmodul ist optional!
Dieses hat mit dem Tageskilometerzähler nichts zu tun.

Die hängen alle am selben Bus. Die Uhrzeit steuert alle zusammen.
Zappelt sie, glaubt der Tageskilometerzähler als Folgefehler an einen
Tageswechsel.

Der Tageskilometerzähler ist vollkommen unabhängig vom Funkmodul, der ja
optional ist (schrieb ich).
Und er hat nichts mit einem Tageswechsel zu tun, obwohl er
Tageskilometerzähler heißt.
Er addiert bis zu 9999 km auf, über einen beliebigen Zeitraum hinweg.

\"Beliebig\" ist in der modernen Fahrzeugelektronik ein haariges Wort ...

Das Funkmodul im Hauptinstrument dürfte kein CAN-Gerät sein.
Der CAN-Bus ist für bis zu 500 m gemacht und arbeitet mit Differenzsignal.

Nun schriebst Du aber, dass die Urhzeit wetergegeben wird. Ueber welchen
Bus geschieht das?

Software im weiteren Sinn kann natürlich nicht als Fehlerquelle
absolut ausgeschlossen werden.

In der Tat.
Ich würde darauf tippen, dass der Fall \"Tiefgarage, kein Empfang\"
einfach nicht sauber getestet ist. Mglw. hat er auch doch noch ein
wenig Empfang gehabt, und den Fehler nicht erkannt (die Ursache) und
den Müll den er empfangen hat, als (falsche) Uhrzeit interpretiert.
Auch Prüfsummen können falsch positiv sein, üblicherweise selten, aber
das würde ja passen.


Das ist ziemlich weit hergeholt.
Mein Auto steht seit 2012 in dieser Tiefgarage.
Empfang gab es niemals!
Die Tiefgarage hat halbmeterdicken Stahlbeton - sie ist abgeschirmt.
Empfang fehlt sogar oft außerhalb von Gebäuden, wenn das Auto sich in
geringer
Entfernung zu einem Gebäude befindet - man braucht eine weite, offene
Fläche.

Manchmal tauchen Software-Probleme nur ganz selten auf. Laut Murphy\'s
Gesetz immer kurz vor Weihnachten oder Freitag abends.

Beispiel Tiefgarage: Es kurze sporadische Bursts von Funkempfang geben.
Ich wohne sehr weit von unserem Zeitzeichensender entfernt. Bei uns ist
es WWVB auf 60kHz, er ist aehnlich Eurem DCF77. Unsere Funkuhren
synchronisieren wegen ansonsten schwachem Signal nur weit nach
Mitternacht, also dann, wenn Du mit hoher Sicherheit nicht mehr im Auto
bist, sondern im Bett.

Falls das dann sehr fehlerbehaftete dekodierte Signal suboptimal
ausgewertet wird, kann es ganz seltene Faelle von Fehlverhalten geben.
Die Zeitanzeige loeschen sollten Funkuhren nicht, das zeugt von einem
nicht sehr gelungenen Design und Audi waere anzuraten, den Zulieferer
mal in den Burggraben zu tunken. Im Mittelater hat sowas geholfen

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Helmut Schellong]

On 11/18/2022 21:30, Joerg wrote:

On 11/15/22 11:38 AM, Helmut Schellong wrote:
On 11/15/2022 19:23, Marcel Mueller wrote:
Am 12.11.22 um 16:20 schrieb Helmut Schellong:
Es handelt sich um einen Funkmodul in einem Oberklasse-Audi (im Hauptinstrument).


Was war ich froh, dass mein grosser Audi damals eine simple analoge Uhr hatte. So richtig mit Zeigern, die funktionierte auch in Tiefgaragen

Für meine Uhr gilt das ebenfalls.
Die Daten kommen bei Empfang vom Funkmodul, andernfalls vom Quarzmodul.

Kosten des Moduls für den Kunden etwa 50 EUR.

Ich glaube eher nicht, daß dieses Modul überhaupt Software enthält.


Mindestens wird es Firmware enthalten. Pott wie Deckel.


Jedenfalls keine, die der Hersteller in jedes Modul einprogrammiert.


Das heisst nichts, Zulieferer koennen genauso Fehler machen.

Ich glaube nicht, daß da Software drin ist, die überhaupt einprogrammiert werden muß.
Da wird ein Schaltwerk enthalten sein.

Mit an Sicherheit ist da Software drin. Wie sollte es denn sonst über den Bus ansprechbar sein?

Innerhalb des Hauptinstruments gibt es keinen CAN-Bus, jedenfalls nicht mit dem Funkmodul.
Das Funkmodul ist folglich kein CAN-Gerät.
Ohne Funkmodul oder ohne Empfang werden die Daten von einer Quarzuhr bezogen.


Wie kommen die Daten von der Quarzuhr oder in Deinem Fall bei Empfang vom Modul an die Stelle, die diese Daten beziehen moechte?

Weder Quarzmodul noch Funkmodul im Hauptinstrument sind ein CAN-Gerät.
Es könnte da eine serielle Schnittstelle mit nur 1 oder 2 Bit geben, z.B. I²C.

Warum sollte man eine Entfernung von ein paar cm mittels eines Feldbusses überbrücken?

Ich hatte Software als Fehlerquelle ausgeschlossen, da der Fehler im Abstand von etwa 10 Jahren in der Tiefgarage nur zweimal vorkam.

Wer sagt, dass Softwarefehler jeden Tag auftreten müssen.Die Zeiten, wo sich Software deterministisch verhalten hat, sind schon sehr lange vorbei. Das ist allenfalls noch chaotisch deterministisch, also Schmetterlingseffekt. Und wie ich dargelegt habe, ist selbst das nicht zu 100% gesichert.

Du willst also \'pro Tag\' oder \'pro Dekade\' nahelegen.
Ich sagte nichts von \'jeden Tag\'.
Aber häufiger als pro Dekade sollte ein Ereignis schon vorkommen, um Software
als Verursacher als wahrscheinlich(er) anzusehen.


Warum das denn? Denk mal zurueck an den Y2K ehler. Der konnte nur einmal in 100 Jahren vorkommen, tat das dann auch und hat Schaden angerichtet.

Das ist nicht vergleichbar und kein Programmierfehler.
Es wurde ja das Jahr absichtlich nur 2-stellig gespeichert.
Manchmal auch jetzt, nach dem Jahr 2000.

https://securityintelligence.com/articles/y2k-bug-cybersecurity-today/

Zitat \"Millions of unusable German bank cards had to be replaced\"

Ich hatte zwei Mal einen Daten-Crash zu krummen Zeiten und krummer Differenzdauer.
Das paßt nicht.

Wobei komplett konstante Verhältnisse in jeder Hinsicht vorlagen!

Ach! Alle Sensoren im Auto haben den Bus immer exakt mit denselben Daten versorgt? Die Temperatur war immer gleich? Die Uhrzeit war immer gleich? Die empfangenen Funksignale waren immer gleich? Alle Alle Quarze der einzelnen Komponenten liefen immer auf exakt derselben Frequenz?

Ich meine damit das Umfeld des Autos.
Denn das Auto war ja abgestellt!
Neben Uhr+Datum und Einbruchalarm dürfte da nichts in Betrieb sein.


Da waere ich mir bei modernen Autos nicht so sicher. Ein Nachbar hatte im Anflug uebermaessiger Vorsichtigkeit vor dem Urlaub die Batterie seines Porsche abgeklemmt. Danach wollte der Porsche nicht mehr. Der Abschleppdienst musste anruecken. Viele hundert Dollars spaeter lief er wieder und die Werkstatt erklaerte dem Nachbarn, sowas nie mehr zu tun.

Das war bei meinem Auto auch kürzlich so.
Nach Wiederherstellung der Spannung funktionierte das Auto einwandfrei.
Ich mußte nur wieder die Diebstahlschutz-PIN in die Navigation+Radio+TV eingeben.

Funkempfang gibt es nicht in der Tiefgarage, wie ich mehrfach schrieb.

Das Funkmodul ist optional!
Dieses hat mit dem Tageskilometerzähler nichts zu tun.

Die hängen alle am selben Bus. Die Uhrzeit steuert alle zusammen. Zappelt sie, glaubt der Tageskilometerzähler als Folgefehler an einen Tageswechsel.

Der Tageskilometerzähler ist vollkommen unabhängig vom Funkmodul, der ja optional ist (schrieb ich).
Und er hat nichts mit einem Tageswechsel zu tun, obwohl er Tageskilometerzähler heißt.
Er addiert bis zu 9999 km auf, über einen beliebigen Zeitraum hinweg.


\"Beliebig\" ist in der modernen Fahrzeugelektronik ein haariges Wort ...

Es ist aber tatsächlich so.
Ich fahre dieses Auto seit 2005.

Das Funkmodul im Hauptinstrument dürfte kein CAN-Gerät sein.
Der CAN-Bus ist für bis zu 500 m gemacht und arbeitet mit Differenzsignal.


Nun schriebst Du aber, dass die Urhzeit wetergegeben wird. Ueber welchen Bus geschieht das?

Sicher nicht über einen Feldbus.
Halt über eine geeignete, elektrisch leitende Verbindung innerhalb des Hauptinstruments.

Software im weiteren Sinn kann natürlich nicht als Fehlerquelle absolut ausgeschlossen werden.

In der Tat.
Ich würde darauf tippen, dass der Fall \"Tiefgarage, kein Empfang\" einfach nicht sauber getestet ist. Mglw. hat er auch doch noch ein wenig Empfang gehabt, und den Fehler nicht erkannt (die Ursache) und den Müll den er empfangen hat, als (falsche) Uhrzeit interpretiert. Auch Prüfsummen können falsch positiv sein, üblicherweise selten, aber das würde ja passen.


Das ist ziemlich weit hergeholt.
Mein Auto steht seit 2012 in dieser Tiefgarage.
Empfang gab es niemals!
Die Tiefgarage hat halbmeterdicken Stahlbeton - sie ist abgeschirmt.
Empfang fehlt sogar oft außerhalb von Gebäuden, wenn das Auto sich in geringer
Entfernung zu einem Gebäude befindet - man braucht eine weite, offene Fläche.


Manchmal tauchen Software-Probleme nur ganz selten auf. Laut Murphy\'s Gesetz immer kurz vor Weihnachten oder Freitag abends.

Letzteres bei mir nie.

> Beispiel Tiefgarage: Es kurze sporadische Bursts von Funkempfang geben. Ich wohne sehr weit von unserem Zeitzeichensender entfernt. Bei uns ist es WWVB auf 60kHz, er ist aehnlich Eurem DCF77. Unsere Funkuhren synchronisieren wegen ansonsten schwachem Signal nur weit nach Mitternacht, also dann, wenn Du mit hoher Sicherheit nicht mehr im Auto bist, sondern im Bett.

Funkstörungen (CB) wurden hier schon von jemandem beschrieben (Kirchenparkplatz).
Auch bei DCF77 wird ein- oder zweimal nachts synchronisiert.

Falls das dann sehr fehlerbehaftete dekodierte Signal suboptimal ausgewertet wird, kann es ganz seltene Faelle von Fehlverhalten geben. Die Zeitanzeige loeschen sollten Funkuhren nicht, das zeugt von einem nicht sehr gelungenen Design und Audi waere anzuraten, den Zulieferer mal in den Burggraben zu tunken. Im Mittelater hat sowas geholfen

Ein Crash der Daten in der Anzeige alle 10 Jahre stört mich überhaupt nicht.
Bei ständigem Funkempfang passiert das ohnehin nicht, sondern nur in der abgeschirmten Tiefgarage.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Rolf Bombach]

Wolf gang P u f f e schrieb:

Vielleicht war ein Auto mit Funkanlage (CB-Funker mit Brenner,
Amateurfunkstation, BOS-Funk ... etc.) in der Tiefgarage und hat mit
hochfrequenter Power irgendetwas an deinem Fahrzeug durch unmittelbare
Nähe bewirkt, was sonst im Normalfalle nicht passiert.

Eine Anekdote aus meiner Erinnerung hier mal am Rande:

Kenne nur die Geschichte eines britischen Funkers, welcher
gerade einen heftigen Nachbrenner im Auto installiert hatte.
Auf einer Probefahrt dann Druck aufs Mikro, da gab es
einen Riesenknall und die stärkste Ohrfeige aller Zeiten...

--
mfg Rolf Bombach

 

[Gerhard Hoffmann]

Am 18.11.22 um 23:49 schrieb Rolf Bombach:

Wolf gang P u f f e schrieb:

Vielleicht war ein Auto mit Funkanlage (CB-Funker mit Brenner,
Amateurfunkstation, BOS-Funk ... etc.) in der Tiefgarage und hat mit
hochfrequenter Power irgendetwas an deinem Fahrzeug durch unmittelbare
Nähe bewirkt, was sonst im Normalfalle nicht passiert.

Eine Anekdote aus meiner Erinnerung hier mal am Rande:
Kenne nur die Geschichte eines britischen Funkers, welcher
gerade einen heftigen Nachbrenner im Auto installiert hatte.
Auf einer Probefahrt dann Druck aufs Mikro, da gab es
einen Riesenknall und die stärkste Ohrfeige aller Zeiten...

Bei mehr als 10W oder so erlischt die allgemeine
Betriebserlaubnis für moderne Autos.

Ich kenne einen, der hatte einen historischen BMW 730-D
genau für den Zweck. Von Glühkerze und Licht abgesehen
lief da nix mit Strom. Nicht mal Zündfunken.

Aber im Kofferraum! LKW-Akkus für 48V und 1000 Watt out
auf 144 MHz. Motorola homebrew. Der konnte in Berlin im
Schlangenbader Tunnel die Beleuchtung töggeln.

Gruß, Gerhard

 

[Joerg]

On 11/18/22 1:44 PM, Helmut Schellong wrote:

On 11/18/2022 21:30, Joerg wrote:
On 11/15/22 11:38 AM, Helmut Schellong wrote:
On 11/15/2022 19:23, Marcel Mueller wrote:
Am 12.11.22 um 16:20 schrieb Helmut Schellong:

[...]

Jedenfalls keine, die der Hersteller in jedes Modul einprogrammiert.


Das heisst nichts, Zulieferer koennen genauso Fehler machen.

Ich glaube nicht, daß da Software drin ist, die überhaupt
einprogrammiert werden muß.
Da wird ein Schaltwerk enthalten sein.

Ein Schaltwerk kann aber keine Daten generieren oder gar uebertragen

Mit an Sicherheit ist da Software drin. Wie sollte es denn sonst
über den Bus ansprechbar sein?

Innerhalb des Hauptinstruments gibt es keinen CAN-Bus, jedenfalls
nicht mit dem Funkmodul.
Das Funkmodul ist folglich kein CAN-Gerät.
Ohne Funkmodul oder ohne Empfang werden die Daten von einer Quarzuhr
bezogen.


Wie kommen die Daten von der Quarzuhr oder in Deinem Fall bei Empfang
vom Modul an die Stelle, die diese Daten beziehen moechte?

Weder Quarzmodul noch Funkmodul im Hauptinstrument sind ein CAN-Gerät.
Es könnte da eine serielle Schnittstelle mit nur 1 oder 2 Bit geben,
z.B. I²C.

Die Bus-Architektur ist egal, auf jedem Bus kann es zu Fehlern kommen.
Meist auf dem Modul, welches die Daten generiert.

Warum sollte man eine Entfernung von ein paar cm mittels eines
Feldbusses überbrücken?

Z.B. wegen Standardisierung. KFZ-Hersteller haben so hohe Stueckzahlen,
dass die Kosten fuer einen an wenigen Stellen zu aufwendigen Bus nicht
ins Gewicht fallen. Die anteiligen Kosten etwa fuer sonst
unterschiedliche Steckverbinder (BOM Complexity) koennen hoeher sein.
Das wird dort bis auf den letzten roten Heller durchgeklingelt.

Ich hatte Software als Fehlerquelle ausgeschlossen, da der Fehler
im Abstand von etwa 10 Jahren in der Tiefgarage nur zweimal vorkam.

Wer sagt, dass Softwarefehler jeden Tag auftreten müssen.Die Zeiten,
wo sich Software deterministisch verhalten hat, sind schon sehr
lange vorbei. Das ist allenfalls noch chaotisch deterministisch,
also Schmetterlingseffekt. Und wie ich dargelegt habe, ist selbst
das nicht zu 100% gesichert.

Du willst also \'pro Tag\' oder \'pro Dekade\' nahelegen.
Ich sagte nichts von \'jeden Tag\'.
Aber häufiger als pro Dekade sollte ein Ereignis schon vorkommen, um
Software
als Verursacher als wahrscheinlich(er) anzusehen.


Warum das denn? Denk mal zurueck an den Y2K ehler. Der konnte nur
einmal in 100 Jahren vorkommen, tat das dann auch und hat Schaden
angerichtet.

Das ist nicht vergleichbar und kein Programmierfehler.
Es wurde ja das Jahr absichtlich nur 2-stellig gespeichert.
Manchmal auch jetzt, nach dem Jahr 2000.

Ja, und nun koennte es sein, dass in Deinem Audi etwas nur bei einer
ganz bestimmten Konstellation bei Signalaufall ausrastet, die so gut wie
nie vorkommt. Aber eben nur \"so gut wie\".

https://securityintelligence.com/articles/y2k-bug-cybersecurity-today/

Zitat \"Millions of unusable German bank cards had to be replaced\"

Ich hatte zwei Mal einen Daten-Crash zu krummen Zeiten und krummer
Differenzdauer.
Das paßt nicht.

Wenn Du die Software nicht im Source Code untersucht hast, weisst Du das
nicht.

Wobei komplett konstante Verhältnisse in jeder Hinsicht vorlagen!

Ach! Alle Sensoren im Auto haben den Bus immer exakt mit denselben
Daten versorgt? Die Temperatur war immer gleich? Die Uhrzeit war
immer gleich? Die empfangenen Funksignale waren immer gleich? Alle
Alle Quarze der einzelnen Komponenten liefen immer auf exakt
derselben Frequenz?

Ich meine damit das Umfeld des Autos.
Denn das Auto war ja abgestellt!
Neben Uhr+Datum und Einbruchalarm dürfte da nichts in Betrieb sein.


Da waere ich mir bei modernen Autos nicht so sicher. Ein Nachbar hatte
im Anflug uebermaessiger Vorsichtigkeit vor dem Urlaub die Batterie
seines Porsche abgeklemmt. Danach wollte der Porsche nicht mehr. Der
Abschleppdienst musste anruecken. Viele hundert Dollars spaeter lief
er wieder und die Werkstatt erklaerte dem Nachbarn, sowas nie mehr zu
tun.

Das war bei meinem Auto auch kürzlich so.
Nach Wiederherstellung der Spannung funktionierte das Auto einwandfrei.
Ich mußte nur wieder die Diebstahlschutz-PIN in die Navigation+Radio+TV
eingeben.

Dann ist Dein Audi schonmal besser als der Porsche des Nachbarn. Da ging
mehr als Diebstahlschutz und Jux-Elektronik nicht mehr.

Funkempfang gibt es nicht in der Tiefgarage, wie ich mehrfach schrieb.

Das Funkmodul ist optional!
Dieses hat mit dem Tageskilometerzähler nichts zu tun.

Die hängen alle am selben Bus. Die Uhrzeit steuert alle zusammen.
Zappelt sie, glaubt der Tageskilometerzähler als Folgefehler an
einen Tageswechsel.

Der Tageskilometerzähler ist vollkommen unabhängig vom Funkmodul, der
ja optional ist (schrieb ich).
Und er hat nichts mit einem Tageswechsel zu tun, obwohl er
Tageskilometerzähler heißt.
Er addiert bis zu 9999 km auf, über einen beliebigen Zeitraum hinweg.


\"Beliebig\" ist in der modernen Fahrzeugelektronik ein haariges Wort ...

Es ist aber tatsächlich so.
Ich fahre dieses Auto seit 2005.

Nun schriebst Du aber, Zitat \"... und der Tageskilometerzähler stand auf 0\".

Das Funkmodul im Hauptinstrument dürfte kein CAN-Gerät sein.
Der CAN-Bus ist für bis zu 500 m gemacht und arbeitet mit
Differenzsignal.


Nun schriebst Du aber, dass die Urhzeit wetergegeben wird. Ueber
welchen Bus geschieht das?

Sicher nicht über einen Feldbus.
Halt über eine geeignete, elektrisch leitende Verbindung innerhalb des
Hauptinstruments.

Egal ob CAN oder was anderes, es ist ein Bus erforderlich und darauf
(oder davor) kann es Fehlverhalten geben, und gibt es in Deinem Auto
offenbar.

Software im weiteren Sinn kann natürlich nicht als Fehlerquelle
absolut ausgeschlossen werden.

In der Tat.
Ich würde darauf tippen, dass der Fall \"Tiefgarage, kein Empfang\"
einfach nicht sauber getestet ist. Mglw. hat er auch doch noch ein
wenig Empfang gehabt, und den Fehler nicht erkannt (die Ursache) und
den Müll den er empfangen hat, als (falsche) Uhrzeit interpretiert.
Auch Prüfsummen können falsch positiv sein, üblicherweise selten,
aber das würde ja passen.


Das ist ziemlich weit hergeholt.
Mein Auto steht seit 2012 in dieser Tiefgarage.
Empfang gab es niemals!
Die Tiefgarage hat halbmeterdicken Stahlbeton - sie ist abgeschirmt.
Empfang fehlt sogar oft außerhalb von Gebäuden, wenn das Auto sich in
geringer
Entfernung zu einem Gebäude befindet - man braucht eine weite, offene
Fläche.


Manchmal tauchen Software-Probleme nur ganz selten auf. Laut Murphy\'s
Gesetz immer kurz vor Weihnachten oder Freitag abends.

Letzteres bei mir nie.

Ahem ... Zitat aus Deinem ersten Post \"Ich habe inzwischen zweimal einen
Crash in der Elektronik des Funk-UhrzeitDatum-Moduls
in meinem Auto erlebt\". Ich halte es fuer unwahrscheinlich, dass das ein
Hardware-Problem ist. Nicht unmoeglich, aber unwahrscheinlich.
Schliesslich ist ein Audi gusseiserne deutsche Wertarbeit

[...]

Falls das dann sehr fehlerbehaftete dekodierte Signal suboptimal
ausgewertet wird, kann es ganz seltene Faelle von Fehlverhalten geben.
Die Zeitanzeige loeschen sollten Funkuhren nicht, das zeugt von einem
nicht sehr gelungenen Design und Audi waere anzuraten, den Zulieferer
mal in den Burggraben zu tunken. Im Mittelater hat sowas geholfen


Ein Crash der Daten in der Anzeige alle 10 Jahre stört mich überhaupt
nicht.
Bei ständigem Funkempfang passiert das ohnehin nicht, sondern nur in der
abgeschirmten Tiefgarage.

Ja, wenn es nur den Tageskilometerzaehler oder anderes nicht
\"mission-critical\" betrifft, wuerde mich das auch nicht gross jucken.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Bernadette Karf]

Am 13.12.2022 um 15:48 schrieb Rolf Bombach:

Hanno Foest schrieb:

Ich hab hier einen billigen DCF77 Wecker im Bad an einer offenbar
grenzwertigen Stelle. Manchmal zeigt er eine falsche Uhrzeit an... 10
oder 15 Minuten Offset, manchmal auch ein paar Stunden. Am nächsten
Tag ist es dann wieder ok. Ein bauähnliches Gerät zeigt an dieser
Stelle das gleiche Verhalten.

Merkwürdig. Ich habe die gleiche Konstellation. Was vorkommt ist, dass
die Uhrzeit exakt 2 Stunden daneben angezeigt wird. Seltener eine.
Aber was mit Minuten hatte ich noch nie.

Das Phänomen kenne ich auch.
Das passiert bei \"Billigwerken\", die keine Plausibilitätsprüfung machen.
Spart Programmcode.

Gruß
Berna

 

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:

Ich hab hier einen billigen DCF77 Wecker im Bad an einer offenbar grenzwertigen Stelle. Manchmal zeigt er eine falsche Uhrzeit an... 10 oder 15 Minuten Offset, manchmal auch ein paar Stunden. Am
nächsten Tag ist es dann wieder ok. Ein bauähnliches Gerät zeigt an dieser Stelle das gleiche Verhalten.

Merkwürdig. Ich habe die gleiche Konstellation. Was vorkommt ist, dass
die Uhrzeit exakt 2 Stunden daneben angezeigt wird. Seltener eine.
Aber was mit Minuten hatte ich noch nie.

(Einmal war ich verwirrt, als ich 26 Uhr 72 sah, aber da war gerade
auf Temperatur/Luftfeuchte. Offenbar dusche ich zu warm.)

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:

Ich hab hier einen billigen DCF77 Wecker im Bad an einer offenbar grenzwertigen Stelle. Manchmal zeigt er eine falsche Uhrzeit an... 10 oder 15 Minuten Offset, manchmal auch ein paar Stunden. Am
nächsten Tag ist es dann wieder ok. Ein bauähnliches Gerät zeigt an dieser Stelle das gleiche Verhalten.

Merkwürdig. Ich habe die gleiche Konstellation. Was vorkommt ist, dass
die Uhrzeit exakt 2 Stunden daneben angezeigt wird. Seltener eine.
Aber was mit Minuten hatte ich noch nie.

(Einmal war ich verwirrt, als ich 26 Uhr 72 sah, aber da war gerade
auf Temperatur/Luftfeuchte. Offenbar dusche ich zu warm.)

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 11/11/2022 21:00, Helmut Schellong wrote:

https://de.wikipedia.org/wiki/Metastabilit%C3%A4t_(digitale_Schaltung)

Ich habe inzwischen zweimal einen Crash in der Elektronik des Funk-UhrzeitDatum-Moduls
in meinem Auto erlebt.

Bei eingeschalteter Zündung und in der Tiefgarage funktioniert der Funk grundsätzlich nicht.

Ich hatte das Auto in der Tiefgarage mit korrekten Daten abgestellt.
Zwei Tage später waren Uhrzeit+Datum komplett verstellt und der Tageskilometerzähler stand auf 0.
Das Funksymbol war nun abgeschaltet.

Heute habe ich das Auto zum Einkaufen mitten auf einem großen Parkplatz abgestellt.
Danach waren Uhrzeit+Datum per Funk wieder korrekt eingestellt.
Das Funksymbol war wieder sichtbar.
Der ursprüngliche Wert des Tageskilometerzählers blieb natürlich verloren.

Vor ungefähr 10 Jahren hatte ich schon mal solch ein Ereignis.

Ich kann mir das nur durch Digital-Crash wegen metastabiler Zustände erklären.

Ich hatte nach 11/11/2022 nun am 10.3.2023 erneut genau solch einen elektronischen Crash.
(Im damaligen Thread wurde auch starker Funk (aus einem KFZ) als Möglichkeit erachtet.)
Die Funkuhr hat sich dann außerhalb der Tiefgarage erneut wieder korrekt eingestellt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html