Merkwürdige Spannungen in einem internen Netzteil...

A

Andreas Bockelmann

Guest
Hallo zusammen,

ich bin gerade einem merkwürdigen Phänomen in einem alten Denon
Plattenspieler auf der Suche.

Angegeben ist das mit 8Watt Aufnahmeleistung.

Das Netzteil besteht aus einem kleinen Trafo mit symmetrischer
Sekundärwicklung. Gemessene knappe 2x 8,5 Volt effektiv. Damit werden zwei
Elkos über Dioden geladen, angegeben +10V und -10V. Die +10V werden mit
2200µF gepuffert, die -10V mit 1000µF
Diese Spannungen werden für den Ausgangstreiber des Plattentellermotors
verwendet. Intern gehen die auf je einen 7805 und 7905 um die Spannungen für
den Rest (vor allem Logikbausteine und Tonarmsteuerung mit OPV) zu realisieren.

Aber: Ich messe an den Elkos schwankende Spannungen zwischen 16 und etwas
über 18 Volt. Wie ist das möglich? Kann es sein, dass durch wechselnd
unsymmetrische Last die Spannugnen in den Elkso soweit aufgepumpt werden?
Vor allem die +10Volt(Soll) schwankt mit ca. 2-3Hz im Breeich von 15,5 bis
knapp 19 Volt.

Mein Plan ist es nun, die Wechselspannugne am Trafo abzugreifen,
gleichzurichten, in dicken Elkos zu puffern und mittels Lm317/LM337 auf 10
Volt zu stabilisieren.



--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
 
Am 20.12.2021 um 11:06 schrieb Andreas Bockelmann:
Aber: Ich messe an den Elkos schwankende Spannungen zwischen 16 und
etwas über 18 Volt. Wie ist das möglich? Kann es sein, dass durch
wechselnd unsymmetrische Last die Spannugnen in den Elkso soweit
aufgepumpt werden? Vor allem die +10Volt(Soll) schwankt mit ca. 2-3Hz im
Breeich von 15,5 bis knapp 19 Volt.
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Klemm doch \'mal die Last ab. Ist das dann immer noch so?
 
Am 20.12.21 um 11:06 schrieb Andreas Bockelmann:
ich bin gerade einem merkwürdigen Phänomen in einem alten Denon
Plattenspieler auf der Suche.

Das Netzteil besteht aus einem kleinen Trafo mit symmetrischer
Sekundärwicklung. Gemessene knappe 2x 8,5 Volt effektiv. Damit werden
zwei Elkos über Dioden geladen, angegeben +10V und -10V. Die +10V werden
mit 2200µF gepuffert, die -10V mit 1000µF
Diese Spannungen werden für den Ausgangstreiber des Plattentellermotors
verwendet. Intern gehen die auf je einen 7805 und 7905 um die Spannungen
für den Rest (vor allem Logikbausteine und Tonarmsteuerung mit OPV) zu
realisieren.

Aber: Ich messe an den Elkos schwankende Spannungen zwischen 16 und
etwas über 18 Volt. Wie ist das möglich? Kann es sein, dass durch
wechselnd unsymmetrische Last die Spannugnen in den Elkso soweit
aufgepumpt werden? Vor allem die +10Volt(Soll) schwankt mit ca. 2-3Hz im
Breeich von 15,5 bis knapp 19 Volt.

Hallo,
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läuft der Teller denn mechanisch rund?

Andern sich die Spannungen wenn Du den Plattenteller mit der Hand
vorsichtig abbremst oder beschleunigst?


Bernd Mayer
 
Andreas Bockelmann wrote:
Hallo zusammen,

ich bin gerade einem merkwürdigen Phänomen in einem alten Denon
Plattenspieler auf der Suche.

Angegeben ist das mit 8Watt Aufnahmeleistung.

Das Netzteil besteht aus einem kleinen Trafo mit symmetrischer
Sekundärwicklung. Gemessene knappe 2x 8,5 Volt effektiv.

Mein Plan ist es nun, die Wechselspannugne am Trafo abzugreifen,
gleichzurichten, in dicken Elkos zu puffern und mittels Lm317/LM337 auf 10
Volt zu stabilisieren.
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Vergiss es! Hatten wir erst neulich: Der LM317 braucht 3 V für sich
selber.
So viel Reserve hast Du gar nicht.
Außerdem hatte das Gerät ja mal funktioniert. Da wär\'s besser, den
Fehler
zu suchen.

MfG
hjs
 
Am 20.12.2021 um 11:06 schrieb Andreas Bockelmann:
> einem alten Denon Plattenspieler
Hat er denn auch Namen?
 
Leo Baumann schrieb:
Am 20.12.2021 um 11:06 schrieb Andreas Bockelmann:
Aber: Ich messe an den Elkos schwankende Spannungen zwischen 16 und etwas
über 18 Volt. Wie ist das möglich? Kann es sein, dass durch wechselnd
unsymmetrische Last die Spannugnen in den Elkso soweit aufgepumpt werden?
Vor allem die +10Volt(Soll) schwankt mit ca. 2-3Hz im Breeich von 15,5 bis
knapp 19 Volt.

Klemm doch \'mal die Last ab. Ist das dann immer noch so?
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Die Last kann ich nicht abklemmen, bisher geht der Trafo aufs Mainboard. Von
dort geht ein Flachbandkabel mit einem Steuersignal, Masse und den vier
Spannungen auf die Platine des Spindelmotors. Da habe ich gemessen. Auch die
Wechselspannungen habe ich am Eingang des Mainboards gemessen.

Das Servicemanual ist ein schlechter Scan, aber ich habe immerhin ein
komplettes Servicemanual mit Schaltplan und Teileliste als PDF.

Soweit ich es gesehen habe, gehen die 10Volt-Letungen nur an die bipolaren
Brückenendstufen, die die Statorwicklungen des Spindelmotors versorgen.

Mein Plan ist es aus dem Trafo saubere und stabile +/-10Volt zu gewinnen und
frech an der Platine des Spindelmotors einzuspeisen. Auf dem Mainboard werde
ich die Elkos im 10V-Zweig rausnehmen oder durch kleinere Werte ersetzen.

Der Baustein mit LM317/LM337 kommt von Amazon, Gleichrichtung und Pufferung
der Trafospannungen soll auf Lochraster geschehen. Platz habe ich im Gehäuse
genug.

Als ich die Spannungen auf dem DSO sah, dachte ich erst, ich hätte verlernt
ein Oszilloskop abzulesen, aber das DMM bestätigte die Anzeige. Und ja, mein
Atten-DSO ist zwar ca. 6 Jahre alte, hat aber geschätzt keine 10
Betriebsstunden. War mal ein Kauf der Sorte \"was ich als kleiner Junge immer
haben wollte\" :)

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
 
Am 20.12.21 um 11:48 schrieb Sebastin Wolf:
Am 20.12.2021 um 11:06 schrieb Andreas Bockelmann:
einem alten Denon Plattenspieler
Hat er denn auch Namen?
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Frag deinen Psychiater!
 
Bernd Mayer schrieb:
Am 20.12.21 um 11:06 schrieb Andreas Bockelmann:

ich bin gerade einem merkwürdigen Phänomen in einem alten Denon
Plattenspieler auf der Suche.

Das Netzteil besteht aus einem kleinen Trafo mit symmetrischer
Sekundärwicklung. Gemessene knappe 2x 8,5 Volt effektiv. Damit werden zwei
Elkos über Dioden geladen, angegeben +10V und -10V. Die +10V werden mit
2200µF gepuffert, die -10V mit 1000µF
Diese Spannungen werden für den Ausgangstreiber des Plattentellermotors
verwendet. Intern gehen die auf je einen 7805 und 7905 um die Spannungen
für den Rest (vor allem Logikbausteine und Tonarmsteuerung mit OPV) zu
realisieren.

Aber: Ich messe an den Elkos schwankende Spannungen zwischen 16 und etwas
über 18 Volt. Wie ist das möglich? Kann es sein, dass durch wechselnd
unsymmetrische Last die Spannugnen in den Elkso soweit aufgepumpt werden?
Vor allem die +10Volt(Soll) schwankt mit ca. 2-3Hz im Breeich von 15,5 bis
knapp 19 Volt.

Hallo,

läuft der Teller denn mechanisch rund?
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Ja, aber generiert bei 33 U/Min ein mechanisch klingendes Geräusch. Damit
fing die Suche an. Lagerschaden kann ich ausschließen, es wird vom Stator
eingekoppelt.


Andern sich die Spannungen wenn Du den Plattenteller mit der Hand vorsichtig
abbremst oder beschleunigst?
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Ja, unter Last gehen sie betragsmäßig etwas runter.

Wenn der Motor anläuft sacken beide Spannungen ins Negative ab. Die nominell
+10V nimmt um ca. 1,5 bis 2 Volt ab, die -10V erhöht sich betragsmäßig. Also
wandernde Masse/kaputte Symmetrie.

Daher kam der Gedanke, dass ich erst einmal für stabile Verhältnisse Sorge
tragen muss. Wenn das mit der Bastelei nichts wird, werde ich wohl auf ein
stabilisiertes externes Netzteil umbauen. Dann ist es auch egal ob +/-10volt
oder 12Volt reinkommen. Den Spindelmotor muss ich ohnehin neu abgleichen
(Prozedere ist beschrieben, die beiden Phasen sollen im x/y-Modus am Oszi
einen sauberen Kreis mit einem festgelegten Mittelpunkt und vorgegebenem
Radius schreiben. Im Groben gibt es dazu zwei Symmetrieregler und zwei
Verstärkungsregler. Der Aufbau ist einfach: Im Prinzip eine bipolare
Gegentaktendstufe je Spulenpaket, getrieben von einem OPV.

Rictig doof wird es nur, wenn auf der 5Volt-Seite was passieren sollte, die
ICs waren alle Custom made und aus reinem Unobtainium.



--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
 
Andreas Bockelmann wrote:
> Als ich die Spannungen auf dem DSO sah,

Kontrollier noch einmal die Masseverbindungen ab Mittelanzapfung Trafo
und alle Gleichrichterdioden. An ein perpetuum mobile mit
Leistungserzeugung aus dem Nichts glaube ich nicht.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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Andreas Bockelmann schrieb:

Wenn der Motor anläuft sacken beide Spannungen ins Negative ab. Die
nominell +10V nimmt um ca. 1,5 bis 2 Volt ab, die -10V erhöht sich
betragsmäßig. Also wandernde Masse/kaputte Symmetrie.

Daher kam der Gedanke, dass ich erst einmal für stabile Verhältnisse
Sorge tragen muss.
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Kannst du den Motor extern, einzeln, also aus einem Labornetzteil
betreiben? Da ich das konkrete Gerät nicht kenne, weiß ich ja nicht,
welche Steuersignale noch an die Ansteuerungs-Schaltung für den Motor
gehen. Ist es ein Direktantriebsmotor?

Das Gerät hat ja schon ein paar Jahre funktioniert, also würde ich an
der Schaltung nichts ändern, es sei denn, eine Serviceinformation
beschreibt solch eine Änderung.

Guido
 
Am 20.12.2021 um 12:10 schrieb Guido Grohmann:
Kannst du den Motor extern, einzeln, also aus einem Labornetzteil
betreiben? Da ich das konkrete Gerät nicht kenne, weiß ich ja nicht,
welche Steuersignale noch an die Ansteuerungs-Schaltung für den Motor
gehen. Ist es ein Direktantriebsmotor?

Das Gerät hat ja schon ein paar Jahre funktioniert, also würde ich an
der Schaltung nichts ändern, es sei denn, eine Serviceinformation
beschreibt solch eine Änderung.
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Ja genau, Spannungsschwankungen mit 2-3 Hz deuten auf schwankende
Motorströme hin.
 
Am 20.12.2021 um 11:56 schrieb Holger Bruns:
Am 20.12.21 um 11:48 schrieb Sebastin Wolf:
Am 20.12.2021 um 11:06 schrieb Andreas Bockelmann:
einem alten Denon Plattenspieler
Hat er denn auch Namen?


Frag deinen Psychiater!
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Du hast wieder außerodentlich schwere Wahnvorstellungen! Geh
schnellstens zum Facharzt für Psychiatrie!
 
Hans-Juergen Schneider schrieb:

Vergiss es! Hatten wir erst neulich: Der LM317 braucht 3 V für sich
selber.
So viel Reserve hast Du gar nicht.
Außerdem hatte das Gerät ja mal funktioniert. Da wär\'s besser, den
Fehler
zu suchen.
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Danke für Deinen Input. Das Gerät hat bei mir noch nicht zu meiner vollsten
Zufriedenheit funktioniert ich habe ihn erst < 1 Woche.


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
 
Guido Grohmann schrieb:
Andreas Bockelmann schrieb:


Wenn der Motor anläuft sacken beide Spannungen ins Negative ab. Die
nominell +10V nimmt um ca. 1,5 bis 2 Volt ab, die -10V erhöht sich
betragsmäßig. Also wandernde Masse/kaputte Symmetrie.

Daher kam der Gedanke, dass ich erst einmal für stabile Verhältnisse Sorge
tragen muss.

Kannst du den Motor extern, einzeln, also aus einem Labornetzteil betreiben?
Da ich das konkrete Gerät nicht kenne, weiß ich ja nicht, welche
Steuersignale noch an die Ansteuerungs-Schaltung für den Motor gehen. Ist es
ein Direktantriebsmotor?
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Ja, es ist ein Direktantrieb. Das ganze Kunstwerk ist ein Denon DP37F


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
 
Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:
Hallo zusammen,

ich bin gerade einem merkwürdigen Phänomen in einem alten Denon
Plattenspieler auf der Suche.

Angegeben ist das mit 8Watt Aufnahmeleistung.

Das Netzteil besteht aus einem kleinen Trafo mit symmetrischer
Sekundärwicklung. Gemessene knappe 2x 8,5 Volt effektiv. Damit werden zwei
Elkos über Dioden geladen, angegeben +10V und -10V. Die +10V werden mit
2200µF gepuffert, die -10V mit 1000µF
Diese Spannungen werden für den Ausgangstreiber des Plattentellermotors
verwendet. Intern gehen die auf je einen 7805 und 7905 um die Spannungen für
den Rest (vor allem Logikbausteine und Tonarmsteuerung mit OPV) zu realisieren.

Aber: Ich messe an den Elkos schwankende Spannungen zwischen 16 und etwas
über 18 Volt. Wie ist das möglich? Kann es sein, dass durch wechselnd
unsymmetrische Last die Spannugnen in den Elkso soweit aufgepumpt werden?
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Elkos mittlerweile ausgetrocknet? Versuche es mal mit neuen 1000 µF parallel
zu den eingebauten.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de
 
Peter Heitzer schrieb:
Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:
Hallo zusammen,

ich bin gerade einem merkwürdigen Phänomen in einem alten Denon
Plattenspieler auf der Suche.

Angegeben ist das mit 8Watt Aufnahmeleistung.

Das Netzteil besteht aus einem kleinen Trafo mit symmetrischer
Sekundärwicklung. Gemessene knappe 2x 8,5 Volt effektiv. Damit werden zwei
Elkos über Dioden geladen, angegeben +10V und -10V. Die +10V werden mit
2200µF gepuffert, die -10V mit 1000µF
Diese Spannungen werden für den Ausgangstreiber des Plattentellermotors
verwendet. Intern gehen die auf je einen 7805 und 7905 um die Spannungen für
den Rest (vor allem Logikbausteine und Tonarmsteuerung mit OPV) zu realisieren.

Aber: Ich messe an den Elkos schwankende Spannungen zwischen 16 und etwas
über 18 Volt. Wie ist das möglich? Kann es sein, dass durch wechselnd
unsymmetrische Last die Spannugnen in den Elkso soweit aufgepumpt werden?
Elkos mittlerweile ausgetrocknet? Versuche es mal mit neuen 1000 µF parallel
zu den eingebauten.
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Ja, das mit den Elkos war meine erste Vermutung, eine Koste mit vielen
Stücken und vielen Werten ist unterwegs. Das wird die erste Stufen sein.
Zumal ich auf Vinylengine.com auch einen Fall gelesen habe, da musste jemand
recht umfangreich Elkos tauschen. Beim Einschalten leuchtete am
Plattenspieler nichts mehr, aber der Teller drehte sich langsam und kraftlos
rückwärts. Ich werde mal alle Elkos wechseln, fü die ich passenden Ersatz habe.

All das wird sinnvoller sein, als den Händler zu kontaktieren. Das hat man
davon wenn man sich 35 Jahre altes Gerümpel kauft.


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
 
Guido Grohmann schrieb:

OK, ich hab mir das mal angesehen. Da hat jemand mal eine ganze Menge
Hirnschmalz reingesteckt. Sofern ich das richtige Manual erwischt habe, wird
der Motor von einem Mikro-Controller angesteuert. Meine Idee, den Motor
einzein auf dem Tisch zu betreiben ist damit nicht zielführend. Der Motor
bekommt noch +5V, -5V und ein Steuersignal vom Controller.
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Die +/- 5V sehe ich (als Ungeübter Bastler) nur an den Spannungsteilern zur
Symmetrieeinstellung des Eingangsignals. Danach sind wir im +/-10 Vlt
Bereich. Die H-300A sind mir völlig unbekannt, ahbe ich nichts mehr zu
gefunden, können eigentlich nur Hallgeber sein.

Der Motor dreht im ausgebauten Zustand mit seiner Maxialdrehzahl weil ihm
dann das Drehzahlsignal vom Tonkopf unter dem Plattenteller fehlt.


Dieses Steuersignal (es kommt aus einem OpAmp) mußt du dir mit dem Oszi
ansehen. Zuvor steht aber wohl eine Kontrolle aller Elkos an. Gewöhnlich muß
auch die gesamte Platine auf schlechte Lötstellen untersuch twerden.

Guido (der für die Reparatur eines Ziphona PA1205 letztens auch über ein
Jahr und mehrere Anläufe gebraucht hat)
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Ich werde in der ersten Stufe mal alle Elkos tauschen, die mir verdächtig
vorkommen und zu denen ich Ersatz habe(n werde). Die Motor Drive Unit selbst
scheint in Ordnung zu sein, der Plattenspieler hält seine Drehzahlen absolut
konstant. Aber bevor ich das Spannungsproblem nicht behoben habe, wird er
nicht mehr betrieben. Ich habe keine Lust die ganze Steuerung per AVR
nachzubauen und nachzuprogrammieren. Und ein Schlachter bei ebay zeigt auch
nicht an, was man von ihm noch gebrauchen kann. Von runergefallen über
Blitzschlag kann da alles drin sein.

Ich bin nur froh, dass ich Störgeräusche in einem leisen Part bei Andreas
Vollenweider gehört habe.


Herzlichen Dank fürs Mitgucken und Mitdenken.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
 
Andreas Bockelmann wrote:
Peter Heitzer schrieb:
Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:
Hallo zusammen,

ich bin gerade einem merkwürdigen Phänomen in einem alten Denon
Plattenspieler auf der Suche.

Angegeben ist das mit 8Watt Aufnahmeleistung.

Das Netzteil besteht aus einem kleinen Trafo mit symmetrischer
Sekundärwicklung. Gemessene knappe 2x 8,5 Volt effektiv. Damit werden zwei
Elkos über Dioden geladen, angegeben +10V und -10V. Die +10V werden mit
2200µF gepuffert, die -10V mit 1000µF
Diese Spannungen werden für den Ausgangstreiber des Plattentellermotors
verwendet. Intern gehen die auf je einen 7805 und 7905 um die Spannungen für
den Rest (vor allem Logikbausteine und Tonarmsteuerung mit OPV) zu realisieren.

Aber: Ich messe an den Elkos schwankende Spannungen zwischen 16 und etwas
über 18 Volt. Wie ist das möglich? Kann es sein, dass durch wechselnd
unsymmetrische Last die Spannugnen in den Elkso soweit aufgepumpt werden?

Elkos mittlerweile ausgetrocknet? Versuche es mal mit neuen 1000 µF parallel
zu den eingebauten.


Ja, das mit den Elkos war meine erste Vermutung, eine Koste mit vielen
Stücken und vielen Werten ist unterwegs. Das wird die erste Stufen sein.
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Du kannst das auch so machen: Elko ausbauen und ran ans Multimeter.
Dann kurz mit einem 9V-Block aufladen und beobachten, wie lange es
dauert, bis die Spannung runter ist.

MfG
hjs
 
Am 20.12.21 um 13:03 schrieb Peter Heitzer:
Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:
ich bin gerade einem merkwürdigen Phänomen in einem alten Denon
Plattenspieler auf der Suche.
Angegeben ist das mit 8Watt Aufnahmeleistung.
Das Netzteil besteht aus einem kleinen Trafo mit symmetrischer
Sekundärwicklung. Gemessene knappe 2x 8,5 Volt effektiv. Damit werden zwei
Elkos über Dioden geladen, angegeben +10V und -10V. Die +10V werden mit
2200µF gepuffert, die -10V mit 1000µF
Diese Spannungen werden für den Ausgangstreiber des Plattentellermotors
verwendet. Intern gehen die auf je einen 7805 und 7905 um die Spannungen für
den Rest (vor allem Logikbausteine und Tonarmsteuerung mit OPV) zu realisieren.
Aber: Ich messe an den Elkos schwankende Spannungen zwischen 16 und etwas
über 18 Volt. Wie ist das möglich? Kann es sein, dass durch wechselnd
unsymmetrische Last die Spannugnen in den Elkso soweit aufgepumpt werden?
Elkos mittlerweile ausgetrocknet? Versuche es mal mit neuen 1000 µF parallel
zu den eingebauten.
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Ich habe zwar keine Ahnung, aber ich konnte das Netzteil meines
damaligen Laserdruckers zweimal wiederbeleben, indem ich aufs Geratewohl
einfach eine Hälfte aller Elkos getauscht habe. Und der große, dicke
Elko (3. Wiederbelegung) kam in den ersten paar Tagen nur auf Touren,
wenn ich ihn mit dem Fön betüddelt habe. Manchmal gibt man so altem Zeug
einfach mal \'ne Minute länger. Kaffee holen muss man ja auch, nech.

Gruß

Gregor


--
Sehrsehr! Vielviel!

Jaja.
 
Gregor Szaktilla schrieb:

Ich habe zwar keine Ahnung, aber ich konnte das Netzteil meines damaligen
Laserdruckers zweimal wiederbeleben, indem ich aufs Geratewohl einfach eine
Hälfte aller Elkos getauscht habe. Und der große, dicke Elko (3.
Wiederbelegung) kam in den ersten paar Tagen nur auf Touren, wenn ich ihn
mit dem Fön betüddelt habe. Manchmal gibt man so altem Zeug einfach mal \'ne
Minute länger. Kaffee holen muss man ja auch, nech.
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Den Mut habe ich nicht. Wenn die 7805/7905 von den unsauberen
Eingangsspannungen die Nase voll haben und einfach durchschalten war es das
mit den (vermutlich maskenprogrammierten) Controllern. Den ganzen Rest kann
irgendwie tüddeln, aber die digitale Steuerung from scratch neu machen wird
mir zu aufwändig. Spätestens beim Tonarm (elektronische Regelung von
Auflagekraft und Dämpfung) wäre ich vermutlich raus.


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
 
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