mainbord verlägerungen

In <bpe33v$6ip$1@news1.ewetel.de> Thomas Roskam wrote:
MaWin wrote:

Nein, dein Mainboard wird danach wahrscheinlich nicht mehr
funktionieren,
weil der 'verlaengerte' Elko ebenso wirkt, als ob gar kein Elko da
waer,
und daher kann es schon passieren, das daher dein Rechner nicht mehr
laeuft. Ursache: Der Elko soll in dem Moment, in dem die Chips mehr
Strom
brauchen, diesen Strom schnell liefern, weil die Zuleitung vom
Netzteil
(bekanntermassen auch so 20cm) ZULANG IST um den Strom schnell genug
nachliefern zu koennen. Physikalsch begruendet sperrt sich die
Induktivitaet der Leitung gegen schnelle Stromaenderungen.
Daher hat man die Elkos auf der Platine montiert.
Ansonsten hatte man sie weglassen koennen.


Naja, wenn das Mainboard nicht unbedingt neu ist, würde ich es auf
einen
versuch ankommen lassen. in der theorie ist das zwar schon ganz
richtig,
aber in der praxis haben kondensatoren sowieso eine toleranz von 5-10%.
AUCH DIE AUF MAINBOARDS! zumal die dinger mit der zeit auch an kapazität
verlieren, seien sie auch noch so hochwertig.
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Das hat damit nix bzw. wenig zu tun. Das hat MaWin schon genau auf den
Punkt gebracht. Die Kondensatoren sind da nicht primär drin um die
Gleichspannung zu glätten, dann wäre der Draht auch nur rein ohmisch zu
betrachten und somit vernachlässigbar, sondern es geht hier in der Tat um
die Induktivitäten, auch bei uralten Mainboards.

Henry
--

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snail mail : Henry Koplien \|/
From the Center of Nowhere o(O O)o
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On Wed, 19 Nov 2003 02:49:41 +0100, "Günther Jehle"
<aon.912972004@aon.at> wrote:

Es scheint ja irgendwie noch keiner die Frage gestellt haben, aber:
Wozu will man die Kondensatoren und Chips auf der Platine mit Kabel
verlängern???
Mir fällt da echt keine Anwendung ein...
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Mir schon: "Ich habe da ein altes Mainboard, das will ich jetzt
kaputtbasteln. Was passiert, wenn ich plus und minus vonner Steckdose
vertausche?" Oder so ähnlich. ;-)

Grüße, Holger
 
Thomas Roskam wrote:
[@ß%&§?!&%°]
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Aua! Bitte nicht frühmorgens kurz nach dem Aufstehen! Wo sind meine
Herztropfen...

SCNR,
Michael
 
Oliver Bartels wrote
Und woimmer scharf geschaltet wird, spielt die
Fouriertransformation zur Berechnung des Spektrums
eine Rolle. Ein Schaltregler mit einigen 100kHz bedingt
Oberwellen weit im Megahertz-Bereich. Und für die spielen
parasitäre Induktivitäten durch Anschlußkabel, die vorher
nicht da waren, durchaus eine Rolle.
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Mal eine Zwischenfrage vom Laien:
Hier ging es doch um Elkos auf dem Mainboard. Sind die Obwerwellen vom
Schaltregler dort immer noch wirksam? Eigentlich sollte das doch die
Filterschaltung im Netzteil verhindern?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein PC mit so breitbandigen
Störungen direkt auf dem Mainboard noch zuverlässig arbeiten könnte.

MfG Thoralf
 
Thomas Roskam schrieb:

andreas ruetten wrote:



behaupte mal das diese sich nicht allzugroß auswirken.

Falsch, es wirkt sehr wohl aus. Bei einem Schaltnetzteil( Hier DC-DC
Wandler für Prozessorl )
kommt es ganz entscheident auf das Layout an. Und sinnlose
Leitungsverlängerung ist so ziehmlich
das letzte, was so ein Wandler braucht.

FALSCH!
schaltnetzteile arbeiten vieleicht mit einer frequenz von eingen hundert
Khz, aber niemals mit mehr, auch wenn der rechner 3ghz hat.
bei so einer "niederfrequenten" spannung ist die leitungsführung nicht
unbedingt wichtig.
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Du hast anscheinend Null Ahnung von Schaltnetzteilen. Wie der Name schon
gesagt, wird geschaltet.
Die Gleichspannung wird zerhackt. Und da liegt kein Sinus vor, sondern mehr
oder minder Rechteck...
Und da ja (fast) jeder weiß, das so ein Rechteck eben aus vielen Oberwellen
besteht, kann man erahnen,
das es nicht nur um die Grundfrequenz geht.

Ich behaupte sogar mal, das wenn der Elko nur um ein cm verlegt wird, der
DC-DC Wandler nicht mehr funktioniert.( Jedenfals aus EMV- Sicht )

was hat "Elektro-Magnetische-Verträglichkeit" mit der funktion einer
schaltung zu tun?
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Wenn eine DC-DC Wandler so schlecht entwickelt ist , das er durch die Gegend
strahlt,
so kann er eben auch andere Schaltungsteile stören.


Andreas

http://www.asratec.de

--
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Thoralf Ebermann schrieb:

Oliver Bartels wrote
[...]
Und woimmer scharf geschaltet wird, spielt die
Fouriertransformation zur Berechnung des Spektrums
eine Rolle. Ein Schaltregler mit einigen 100kHz bedingt
Oberwellen weit im Megahertz-Bereich. Und für die spielen
parasitäre Induktivitäten durch Anschlußkabel, die vorher
nicht da waren, durchaus eine Rolle.

Mal eine Zwischenfrage vom Laien:
Hier ging es doch um Elkos auf dem Mainboard. Sind die Obwerwellen vom
Schaltregler dort immer noch wirksam? Eigentlich sollte das doch die
Filterschaltung im Netzteil verhindern?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein PC mit so breitbandigen
Störungen direkt auf dem Mainboard noch zuverlässig arbeiten könnte.
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Es geht hier um die Elkos der DC-DC Wandler , die die Spannung der
Prozessoren erzeugen.
Die Spannung des Prozessors wir eben lokal auf dem Mainboard erzeugt, und
um diese Elkos geht es hier.


MfG Thoralf
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Andreas

http://www.asratec.de
 
On Wed, 19 Nov 2003 02:52:34 +0100, Thomas Roskam <thomas@roskam.de>
wrote:
trotzdem ist ein elko bei 3ghz niederohmig, und wenn er noch so real ist,
und dem ideal abweicht. und dabei spielt es auch keine rolle ob elko,
tantal, axial, keramic oder metall-film oder sonst was ist.
niederohmig ist niederohmig - mehr sollte meine formel nicht aussagen!
(und ich denke dazu ist die formel vollkommen ausreichend!!)
Weia.
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Hihi, ein Elko bei 3 GHz ;-)

Junge, Du redest Schwachfug. Viel Schwachfug. Sehr viel.

Bei 3 GHz mag ein Elko alles sein, aber ganz sicher keine Kapazität
mit niederohmigen Serienwiderstand.

Ich würde sagen, es hängt sogar von der Polung ab (weil der Becher
sicher mehr als Antenne taugt denn der Innenpol. Ansonsten dürfte
das Innenleben die Mikrowellen schon ganz gut in Wärme
verwandeln, so sie nicht vorher über den Anschlußdraht abgestrahlt
oder über dessen Induktivität reflektiert werden.
FMM oder FDTD Analyse rulez.

Ganz lustig wird es mit einem fetten Becherelko, wahlweise
liegend oder stehend und mit plus oder minus auf der Microstrip
Leitung, hehe ;-))))

Doch, alleine schon so ein kleiner stehender Becherelko am SMA
schaut am Networkanalyser richtig lustig aus, gerade mal drangehalten,
weil man braucht ja immer wieder Teile für das heitere "was bin
ich" Ratespiel für die Black Box ;-)
Das entstehende Bild könnte schon als moderne Kunst
durchgehen. Aber *meiner* war trotzdem induktiv, mit schönem
Realanteil, und ja, die Buchse war als Port Extension eh' schon
rauskalibriert ;-)

Der kleine Tantal war weniger spektakulär, der hat einfach nur
induktiv reflektiert, aber es mag natürlich am Modell
liegen ;-) Bei einer Nutzung als HF Koppel-C wäre natürlich an
diesem Bauteil sofort Schicht im Schacht.

Ciao Oliver

P.s.: Sag mal, Du schreibst, Du bist:
"kommunikationselektroniker fachrichtung funktechnik"
Ist die Ausbildung in .de heute wirklich so schlecht ?

Bei Fachrichtung Energietechnik tät ich das ja noch verstehen,
die lernen was von 4m bis 10m Sicherheitsabstand von der
Hochspannung und gut ist.
Ich hoffe nur, dass Du mit diesem Ausbildungsstand immer
mindestens 1km Sicherheitsabstand von unseren Funk-
Internet Netzkomponenten und Systemen einhälst.
Zumindest dann, wenn Du einen Schraubenzieher in der
Hand hast ...

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
 
On 19 Nov 2003 00:03:30 -0800, tebermann@gmx.net (Thoralf Ebermann)
wrote:
Mal eine Zwischenfrage vom Laien:
Hier ging es doch um Elkos auf dem Mainboard. Sind die Obwerwellen vom
Schaltregler dort immer noch wirksam? Eigentlich sollte das doch die
Filterschaltung im Netzteil verhindern?
Die "Elkos" (teilweise Oscon usw.) sind unter Umständen *Bestandteil*
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des Schaltnetzteils und terminieren je nach Bauweise des Reglers
ein Ende der geschalteten Induktivität (Spule).
Sie sollen, ganz einfach erklärt, verhindern, dass dieses Ende, an
dem z.B. auch die CPU hängt, zappelt, wenn die Induktivität ihre
Energie dort abgibt.
Oder sie stehen am Anfang der Schaltung und sollen schlagartig
Energie liefern, wenn die Induktivität über den Schalter eingeschaltet
wird.

Der Schaltvorgang *per se* (siehe Fouriertransformation) produziert
die Oberwellen. Und wenn nun das andere Ende der Induktivität
statt am Kondensator nun erstmal wieder an ein langes Kabel
führt, was auch induktiv ist, dann freut sich die Spule, dass
sie nicht alleine arbeiten braucht. Und dann werden je nach
Bauweise des Murks die Oberwellen, die durch den Schaltvorgang
entstehen, relevant.

Die Teile werden nicht aus Jux verbaut, sondern weil die Leitung
vom Netzteil (hat auch "Elkos") zum Mainboard für einen *schnellen*
Energieabruf zu lang ist (die Leitung ist selber eine Induktivität und
würde kräftig strahlen).
Und deshalb macht es keinen Sinn, die "Elkos" wieder an eine
lange Leitung zu hängen ...

Stell Dir einfach im Geist vor, die meist gut sichtbare Wicklung
der Schaltregler-Spulen würde abgewickelt (Ferritkern und
Geometrie der Spule bei dem Simpelbeispiel bitte vergessen ;-)
dann gibt das nicht viel Leitungslänge ...
Und genau diese Länge will man an der Stelle eben *zusätzlich*
ganz bestimmt nicht.

Ganz abgesehen davon strahlt dann die "Elkoleitung" Leistung in
Form von elektromagnetischen Wellen ab und nervt so die
Nachbarn, bis das die RegTP dem ein Ende setzt.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
 
Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> writes:


[...]

Der kleine Tantal war weniger spektakulär, der hat einfach nur
induktiv reflektiert, aber es mag natürlich am Modell
liegen ;-) Bei einer Nutzung als HF Koppel-C wäre natürlich an
diesem Bauteil sofort Schicht im Schacht.
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.... Aber zum HF-Blocken koennte man ihn dan als Induktivitaetsersatz
benutzen... ;-)

--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:hannappel@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Geneve 23
 
On Wed, 19 Nov 2003 09:53:24 +0100, Juergen Hannappel
<hannappe@lisa2.physik.uni-bonn.de> wrote:
... Aber zum HF-Blocken koennte man ihn dan als Induktivitaetsersatz
benutzen... ;-)
Hehe.
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Ich stelle mir gerade im Geiste so eine Schaltung vor, wenn man einen
genau definierten Typ exakt ausmißt, den als "Bandpass" verwendet
und dann den Alleskopierern in Fernost die Augen übergehen, wenn sie
die Schaltung 1:1 nachbauen ;-)
Das ist fast so gut wie der ASIC mit Aufdruck "74LS00" ...

Ciao Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
 
Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> writes:

On Wed, 19 Nov 2003 09:53:24 +0100, Juergen Hannappel
hannappe@lisa2.physik.uni-bonn.de> wrote:
... Aber zum HF-Blocken koennte man ihn dan als Induktivitaetsersatz
benutzen... ;-)
Hehe.

Ich stelle mir gerade im Geiste so eine Schaltung vor, wenn man einen
genau definierten Typ exakt ausmißt, den als "Bandpass" verwendet
und dann den Alleskopierern in Fernost die Augen übergehen, wenn sie
die Schaltung 1:1 nachbauen ;-)
Das ist fast so gut wie der ASIC mit Aufdruck "74LS00" ...
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Grrr! Wieder ein Patent durch unvorsichtiges AUsplaudern verdorben...
--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:hannappel@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Geneve 23
 
Oliver Bartels wrote:
P.s.: Sag mal, Du schreibst, Du bist:
"kommunikationselektroniker fachrichtung funktechnik"
Ist die Ausbildung in .de heute wirklich so schlecht ?
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Was die Berufsschule betrifft:
Ja ist sie. Ich sprech aus Erfahrung. Über reale Bauteile erfährt man da
kaum etwas. Ist an der Hochschule aber nicht wirklich viel besser.
Allerdings bekommt man dort die Mathematik vermittelt um ein komplexes
Gebilde wie einen Elko halbwegs zu verstehen.


--
Matthias Weißer
matthias@matwei.de
http://www.matwei.de
 
Falsch!
es war nicht nach einem realen elko gefragt.
es ging einzig und allein darum, zu untermauern das eine kapazität bei
3ghz
niederohmig ist - real oder eben nicht!
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indirekt schon.
Weil der OP auch ein REALES Mainboard hat, dessen Caps er auch
REAL verlängern will.

Gib doch einfach zu das zu Mist erzählt hast.

Gruß
Tobi
 
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