mainbord verlägerungen

[Mortto]

hallo...
ich würde gerne einige der kondensatoren und chips auf einem mainboard
mit dünnen kabeln verlängern. Da ich aber nicht viel von electronic
verstehe weis ich nicht ob das überhaupt funktioniert?!

Wir reden hier von ca. 20-30 cm verlängerungen.......also zwischen
kondensator bzw. chip bis zu platine!

das wird ein experiment, nur wenn das sowieso nicht funktionieren wird,
würde ich es gerne vorher schon wissen!

Es würde auch gehen wenn ich nur kondensatoren verlängere!!

danke

Romano

 

[MaWin]

Mortto <dg_57e@hotmail.com> schrieb im Beitrag <svvub.152038$W7.4129@news.chello.at>...

ich würde gerne einige der kondensatoren und chips auf einem mainboard
mit dünnen kabeln verlängern. Da ich aber nicht viel von electronic
verstehe weis ich nicht ob das überhaupt funktioniert?!
Wir reden hier von ca. 20-30 cm verlängerungen.......also zwischen
kondensator bzw. chip bis zu platine!
das wird ein experiment, nur wenn das sowieso nicht funktionieren wird,
würde ich es gerne vorher schon wissen!
Es würde auch gehen wenn ich nur kondensatoren verlängere!!

Nein, dein Mainboard wird danach wahrscheinlich nicht mehr funktionieren,

weil der 'verlaengerte' Elko ebenso wirkt, als ob gar kein Elko da waer,
und daher kann es schon passieren, das daher dein Rechner nicht mehr laeuft.
Ursache: Der Elko soll in dem Moment, in dem die Chips mehr Strom
brauchen, diesen Strom schnell liefern, weil die Zuleitung vom Netzteil
(bekanntermassen auch so 20cm) ZULANG IST um den Strom schnell genug
nachliefern zu koennen. Physikalsch begruendet sperrt sich die
Induktivitaet der Leitung gegen schnelle Stromaenderungen.
Daher hat man die Elkos auf der Platine montiert.
Ansonsten hatte man sie weglassen koennen.

Bei den CHIPs kannst du eine Verlaengerung erst recht vergessen, deren
Leitungen muessen bei den heutigen Taktfrequenzen impedanzrichtig
angeschlossen werden und gleich lang sein. Das bekommst du mit frei
rumfliegenden Kabeln eh nicht hin.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Mortto]

MaWin wrote:

Mortto <dg_57e@hotmail.com> schrieb im Beitrag <svvub.152038$W7.4129@news.chello.at>...


ich würde gerne einige der kondensatoren und chips auf einem mainboard
mit dünnen kabeln verlängern. Da ich aber nicht viel von electronic
verstehe weis ich nicht ob das überhaupt funktioniert?!
Wir reden hier von ca. 20-30 cm verlängerungen.......also zwischen
kondensator bzw. chip bis zu platine!
das wird ein experiment, nur wenn das sowieso nicht funktionieren wird,
würde ich es gerne vorher schon wissen!
Es würde auch gehen wenn ich nur kondensatoren verlängere!!


Nein, dein Mainboard wird danach wahrscheinlich nicht mehr funktionieren,
weil der 'verlaengerte' Elko ebenso wirkt, als ob gar kein Elko da waer,
und daher kann es schon passieren, das daher dein Rechner nicht mehr laeuft.
Ursache: Der Elko soll in dem Moment, in dem die Chips mehr Strom
brauchen, diesen Strom schnell liefern, weil die Zuleitung vom Netzteil
(bekanntermassen auch so 20cm) ZULANG IST um den Strom schnell genug
nachliefern zu koennen. Physikalsch begruendet sperrt sich die
Induktivitaet der Leitung gegen schnelle Stromaenderungen.
Daher hat man die Elkos auf der Platine montiert.
Ansonsten hatte man sie weglassen koennen.

Bei den CHIPs kannst du eine Verlaengerung erst recht vergessen, deren
Leitungen muessen bei den heutigen Taktfrequenzen impedanzrichtig
angeschlossen werden und gleich lang sein. Das bekommst du mit frei
rumfliegenden Kabeln eh nicht hin.

verstehe....
danke für die auflärung =)

 

[Thomas Roskam]

MaWin wrote:

Nein, dein Mainboard wird danach wahrscheinlich nicht mehr funktionieren,
weil der 'verlaengerte' Elko ebenso wirkt, als ob gar kein Elko da waer,
und daher kann es schon passieren, das daher dein Rechner nicht mehr
laeuft. Ursache: Der Elko soll in dem Moment, in dem die Chips mehr Strom
brauchen, diesen Strom schnell liefern, weil die Zuleitung vom Netzteil
(bekanntermassen auch so 20cm) ZULANG IST um den Strom schnell genug
nachliefern zu koennen. Physikalsch begruendet sperrt sich die
Induktivitaet der Leitung gegen schnelle Stromaenderungen.
Daher hat man die Elkos auf der Platine montiert.
Ansonsten hatte man sie weglassen koennen.

Naja, wenn das Mainboard nicht unbedingt neu ist, würde ich es auf einen
versuch ankommen lassen. in der theorie ist das zwar schon ganz richtig,
aber in der praxis haben kondensatoren sowieso eine toleranz von 5-10%.
AUCH DIE AUF MAINBOARDS! zumal die dinger mit der zeit auch an kapazität
verlieren, seien sie auch noch so hochwertig.

zweitens stimmt auch das die induktivität der leitungen ein induktives
gegenfeld aufbaut. nur muß man hier mal überlegen, wie groß die
induktivität der leitungen ist.
ich behaupte mal das diese sich nicht allzugroß auswirken.

allerdings würde ich die ic's auch auf dem board lassen.

viele grüße
thomas roskam

--
das Recht auf ein gescheitertes Leben ist unantastbar

 

[Dieter Wiedmann]

Thomas Roskam schrieb:

ich behaupte mal das diese sich nicht allzugroß auswirken.

Einfach so? Wie wäre es mit Nachrechnen? Und vergiss den Skineffekt
nicht.


Gruß Dieter

 

[andreas ruetten]

Thomas Roskam schrieb:

MaWin wrote:

Nein, dein Mainboard wird danach wahrscheinlich nicht mehr funktionieren,
weil der 'verlaengerte' Elko ebenso wirkt, als ob gar kein Elko da waer,
und daher kann es schon passieren, das daher dein Rechner nicht mehr
laeuft. Ursache: Der Elko soll in dem Moment, in dem die Chips mehr Strom
brauchen, diesen Strom schnell liefern, weil die Zuleitung vom Netzteil
(bekanntermassen auch so 20cm) ZULANG IST um den Strom schnell genug
nachliefern zu koennen. Physikalsch begruendet sperrt sich die
Induktivitaet der Leitung gegen schnelle Stromaenderungen.
Daher hat man die Elkos auf der Platine montiert.
Ansonsten hatte man sie weglassen koennen.


Naja, wenn das Mainboard nicht unbedingt neu ist, würde ich es auf einen
versuch ankommen lassen. in der theorie ist das zwar schon ganz richtig,
aber in der praxis haben kondensatoren sowieso eine toleranz von 5-10%.

Ja und, es war ja nicht die Rede davon das die Elkos die Kapazität verlieren,
wenn die Leitung länger wird.
Außerdem kommt es bei LOW ESR Elkos gar nicht mal so sehr auf die Kapazität an,

sondern eben auf den besonders niedriegen ESR eben.

AUCH DIE AUF MAINBOARDS! zumal die dinger mit der zeit auch an kapazität
verlieren, seien sie auch noch so hochwertig.

Genau, und dann macht das Board Ärger.
Die von der CT haben da einiges Interessantes zu Tage gefördert.

zweitens stimmt auch das die induktivität der leitungen ein induktives
gegenfeld aufbaut. nur muß man hier mal überlegen, wie groß die
induktivität der leitungen ist.
ich behaupte mal das diese sich nicht allzugroß auswirken.

Falsch, es wirkt sehr wohl aus. Bei einem Schaltnetzteil( Hier DC-DC Wandler
für Prozessorl )
kommt es ganz entscheident auf das Layout an. Und sinnlose Leitungsverlängerung
ist so ziehmlich
das letzte, was so ein Wandler braucht.

Ich behaupte sogar mal, das wenn der Elko nur um ein cm verlegt wird, der DC-DC
Wandler nicht mehr funktioniert.( Jedenfals aus EMV- Sicht )

allerdings würde ich die ic's auch auf dem board lassen.

viele grüße
thomas roskam

--
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Andreas

http://www.asratec.de

 

[Thomas Roskam]

andreas ruetten wrote:

Genau, und dann macht das Board Ärger.
Die von der CT haben da einiges Interessantes zu Tage gefördert.

den artikel habe ich auch gelesen.
da ging es aber darum das es gefälschte dinger waren, wasser als electrolyt
hatten. also bitte keine äpfel mit birnen vergleichen.

behaupte mal das diese sich nicht allzugroß auswirken.

Falsch, es wirkt sehr wohl aus. Bei einem Schaltnetzteil( Hier DC-DC
Wandler für Prozessorl )
kommt es ganz entscheident auf das Layout an. Und sinnlose
Leitungsverlängerung ist so ziehmlich
das letzte, was so ein Wandler braucht.

FALSCH!
schaltnetzteile arbeiten vieleicht mit einer frequenz von eingen hundert
Khz, aber niemals mit mehr, auch wenn der rechner 3ghz hat.
bei so einer "niederfrequenten" spannung ist die leitungsführung nicht
unbedingt wichtig.

Ich behaupte sogar mal, das wenn der Elko nur um ein cm verlegt wird, der
DC-DC Wandler nicht mehr funktioniert.( Jedenfals aus EMV- Sicht )

was hat "Elektro-Magnetische-Verträglichkeit" mit der funktion einer
schaltung zu tun?

@Dieter Wiedmann
Was bitte hat der Skineffekt damit zu tun ?

der wirkt sich ab ca. 1-2 Ghz aus, die aber ganz sicher nicht am Elko
liegen, das ein Elko (egal mit welcher kapazität) bie dieser frequenz einen
kurzschluß machen würde.

und mal davon ganz abgesehen..
es liegt ja keine leistung am elko, von daher reicht die oberfläche der
leitungen voll aus.
weißt du überhaupt was der skin-effekt ist, oder hast du da nur mal
beiläufig von gehört ?

allerdings würde ich die ic's auch auf dem board lassen.

viele grüße
thomas roskam

--
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Andreas

http://www.asratec.de

--
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[Andreas Hadler]

Thomas Roskam <thomas@roskam.de> wrote:

bei so einer "niederfrequenten" spannung ist die leitungsführung nicht
unbedingt wichtig.

bei einer so niederinhaltigen Aussage ist die Rechtschreibung nicht
unbedingt wichtig.

Was bitte hat der Skineffekt damit zu tun ?

der wirkt sich ab ca. 1-2 Ghz aus,

es liegt ja keine leistung am elko, von daher reicht die oberfläche der
leitungen voll aus.

Du bist mir zu schlau.

**PLONK**

Andreas_der_auf_den_Troll_reinfällt
--
Good judgment comes from experience. Unfortunately, the experience
usually comes from bad judgment.

 

[Dieter Wiedmann]

Thomas Roskam schrieb:

weißt du überhaupt was der skin-effekt ist, oder hast du da nur mal
beiläufig von gehört ?

Ich weiß das schon, aber du offensichtlich nicht:

der wirkt sich ab ca. 1-2 Ghz aus,

Und weiteren Unsinn gibts auch noch:

die aber ganz sicher nicht am Elko
liegen, das ein Elko (egal mit welcher kapazität) bie dieser frequenz einen
kurzschluß machen würde.

Hast du dir jemals den Impedanzverlauf eines Elkos angesehen? Wohl
nicht.

es liegt ja keine leistung am elko, von daher reicht die oberfläche der
leitungen voll aus.

Leistung anliegen?


Gruß Dieter (der sich fragt ob heute Trolltag ist)

 

[Thomas Roskam]

Dieter Wiedmann wrote:

der wirkt sich ab ca. 1-2 Ghz aus,

ok, auch schon bei niederfrequenten signalen, fragt sich nur ab wann das
nennenswert ist.

und wie schon gesagt, das ist keine leistung (OK, ich höre euch schon
aufschreien, aber diese ist nicht nennenswert!)

und dem entsprechend ist der skin-effekt uninteressant.

Und weiteren Unsinn gibts auch noch:

die aber ganz sicher nicht am Elko
liegen, das ein Elko (egal mit welcher kapazität) bie dieser frequenz
einen kurzschluß machen würde.

Hast du dir jemals den Impedanzverlauf eines Elkos angesehen? Wohl
nicht.

da komme ich als kommunikationselektroniker fachrichtung funktechnik nicht
drum herum.

Xc = 1 / 2xPi x F x C

hmm, ~ 1/3 000 000 ... dürfte eine impedanz von SEHR wenigen Ohm geben.

es liegt ja keine leistung am elko, von daher reicht die oberfläche der
leitungen voll aus.

Leistung anliegen?

ja, leistung !

ein elko wird nicht nur als puffer benutzt.

irgendwie habe ich das gefühl, das mit sicherheit niemand auf meine
rechtschreibung eingegangen wäre, wäre ich eurer meinung.
soll ich daraus schließen das das eine art von Argumentation gegen
die verlängerung von Mainboards ist ? *lol*

viele grüße
thomas roskam

--
das Recht auf ein gescheitertes Leben ist unantastbar

 

[Dieter Wiedmann]

Thomas Roskam schrieb:

Hast du dir jemals den Impedanzverlauf eines Elkos angesehen? Wohl
nicht.

da komme ich als kommunikationselektroniker fachrichtung funktechnik nicht
drum herum.

Xc = 1 / 2xPi x F x C

hmm, ~ 1/3 000 000 ... dürfte eine impedanz von SEHR wenigen Ohm geben.

Lass dir dein Lehrgeld zurückgeben.


Gruß Dieter

 

[Thomas Roskam]

Dieter Wiedmann wrote:

Lass dir dein Lehrgeld zurückgeben.

ach, dann ist mein tabellenbuch auch wohl falsch.. wie schade.

--
das Recht auf ein gescheitertes Leben ist unantastbar

 

[Michael J. Schülke]

Thomas Roskam wrote:

Lass dir dein Lehrgeld zurückgeben.

ach, dann ist mein tabellenbuch auch wohl falsch.. wie schade.

Nö, Du hast nur falsch nachgeschlagen: gefragt ist nach einem realen

Elko, nicht nach einer idealen Kapazität.

Gruß,
Michael

 

[Oliver Bartels]

On Wed, 19 Nov 2003 01:36:39 +0100, Thomas Roskam <thomas@roskam.de>
wrote:

Lass dir dein Lehrgeld zurückgeben.
Da ist wohl was dran ...

Wer schonmal einen Schaltregler entwickelt hat, der
weiß, *wie* kurz die Verbindungen sein müsen.

ach, dann ist mein tabellenbuch auch wohl falsch.. wie schade.
Nein, aber Du wendest sinnlos Formeln für ein idealisiertes

Bauteil an, das es so real nicht gibt.

Weil Du nicht verstanden hast, wie die Formel zustande
kommt, sondern diese einfach nur aus einem Tabellenbuch
entnimmst. Es gilt hierfür das fundamentale GIGO Prinzip:
Garbage In => Garbage Out

Eine bessere Formel hätte im konkreten Fall einen
zusätzlichen Realteil, der auch frequenzabhängig ist,
aber vor allem vom Typ abhängt.
Elkos verhalten sich anders wie Oscons und die wiederum
anders wie Tantals, und alle die sowieso ganz anders
wie z.B. Keramik-Kondensatoren.
Das Stichwort heißt hier ESR (Equivalent Series Resistance).

Hinzu kommt, dass ein Schaltregler eben Schaltregler
genannt wird, weil man ihn Schaltregler spricht und schreibt,
was wiederum heißt, dass man ihn nicht Grundfrequenz-
Sinusregler spricht, weil da eben was geschaltet wird.

Und woimmer scharf geschaltet wird, spielt die
Fouriertransformation zur Berechnung des Spektrums
eine Rolle. Ein Schaltregler mit einigen 100kHz bedingt
Oberwellen weit im Megahertz-Bereich. Und für die spielen
parasitäre Induktivitäten durch Anschlußkabel, die vorher
nicht da waren, durchaus eine Rolle.

Ciao Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Lars Mueller]

Thomas Roskam wrote:

Lass dir dein Lehrgeld zurückgeben.

ach, dann ist mein tabellenbuch auch wohl falsch.. wie schade.

Lass dich zum Webdesigner umschulen! Dort sind solche Denkweisen, wie du
sie an den Tag legst, eher gefragt. Sobald es irgendwie um
Wechselspannungen geht, bist du irgendwie fehl am platze. Selbst wenn so
ein Schwachsinn, wie vom OP angedacht, sich nicht gleich selbst
zerstören würde, wollte ich das nicht in der Nachbarschaft haben, weil
es garantiert unerträgliche Störstrahlungen aussendet.

Lars

 

[Georg Acher]

In article <bpedtb$bb0$1@news1.ewetel.de>,
Thomas Roskam <thomas@roskam.de> writes:
|> > Lass dir dein Lehrgeld zurückgeben.
|> >
|> ach, dann ist mein tabellenbuch auch wohl falsch.. wie schade.

Das ist der Unterschied zwischen Lehrbuch und Erfahrung... Letztere hilft
auch dabei, dass man wissen sollte, wann man nichts weiss und man sich
gefährlich nahe am Trollniveau befindet.

Merke: Hochfrequenz fängt umso früher an eklig zu werden, je höher die Ströme
werden...

Schau dir mal den Trafo eines PC-Schaltnetzteils an. Ohne Grund würde da
sicherlich kein (teurer) mehrdrähtiger Wickeldraht verwendet werden, auch die
teuren Low-ESR-Elkos würde keiner nehmen, wenn sie nicht wirklich notwendig wären.

--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

 

[Günther Jehle]

Es scheint ja irgendwie noch keiner die Frage gestellt haben, aber:
Wozu will man die Kondensatoren und Chips auf der Platine mit Kabel
verlängern???
Mir fällt da echt keine Anwendung ein...

Bis bald
Günther Jehle

 

[Thomas Roskam]

Michael J. Schülke wrote:

Nö, Du hast nur falsch nachgeschlagen: gefragt ist nach einem realen
Elko, nicht nach einer idealen Kapazität.

Falsch!
es war nicht nach einem realen elko gefragt.
es ging einzig und allein darum, zu untermauern das eine kapazität bei 3ghz
niederohmig ist - real oder eben nicht!

die formel ist für ein ideales bauteil - richtig.
trotzdem ist ein elko bei 3ghz niederohmig, und wenn er noch so real ist,
und dem ideal abweicht. und dabei spielt es auch keine rolle ob elko,
tantal, axial, keramic oder metall-film oder sonst was ist.
niederohmig ist niederohmig - mehr sollte meine formel nicht aussagen!
(und ich denke dazu ist die formel vollkommen ausreichend!!)

und glaub mir, die formel habe ich schon verstanden.
(habe nicht in einem handwerks-betrieb gelernt.)

ok, mit den oberwellen bei einem schaltnetzteil habt ihr vollkommen recht.
die habe ich nicht berücksichtigt, und spielen doch wohl eine rolle.

und mit den störstrahlungen auch, aber es ging einzig um die funktion..
von daher standen die wohl nicht zur debatte.

aber ist mir auch egal, dann funktionierts eben nicht.

viele grüße
thomas roskam

--
das Recht auf ein gescheitertes Leben ist unantastbar

 

[Thomas Roskam]

Günther Jehle wrote:

Es scheint ja irgendwie noch keiner die Frage gestellt haben, aber:
Wozu will man die Kondensatoren und Chips auf der Platine mit Kabel
verlängern???
Mir fällt da echt keine Anwendung ein...

doch, es gibt teilweise lüfter die relativ große dimensionen haben,
und nicht aufs mainboard passen, weil elkos im weg sind.

für die ic's fällt mir allerdings auch nichts ein.

viele grüße
thomas roskam

--
das Recht auf ein gescheitertes Leben ist unantastbar

 

[Lars Mueller]

Thomas Roskam wrote:
....

Zunächst eine Bitte: Könntest du sich bitte dazu herablassen, die
Rechtschreibung wenigstens halbwegs zu beachten? Nur damit ich nicht
immer beim ersten Satz schon das gefühl habe, ich hätte es mit einem
merkbefreiten Troll zu tun.

die formel ist für ein ideales bauteil - richtig.

ACK

trotzdem ist ein elko bei 3ghz niederohmig, und wenn er noch so real ist,
und dem ideal abweicht. und dabei spielt es auch keine rolle ob elko,
tantal, axial, keramic oder metall-film oder sonst was ist.
niederohmig ist niederohmig - mehr sollte meine formel nicht aussagen!
(und ich denke dazu ist die formel vollkommen ausreichend!!)
^^Aua!

Sagt dir xL=jwL (w=Omega) irgend etwas? Müsste eigentlich auch in deiner
Formelsammlung stehen. Sagt dir Verlustwiderstand etwas? Hat auch etwas
mit dielektrischen Verlusten zu tun! Was bei einer Antenne elektrisch
passiert, solltest du der Komplettheit halber auch noch nachschlagen.

Ein Elko bei 3 GHz ist alles mögliche, aber nicht das, was man sich
unter einem Elko vorstellt. Es ist eine irrsinnige Konstruktion aus den
Bauteilen R, L, C und einer Antenne. Tu dir den Gefallen, häng das Teil
an einen Netzwerkanalysator (Kalibrieren nicht vergessen) und lass das
Smith-Diagramm von dem ganzen Müll über einen gewissen Frequenzbereich
ausdrucken und erklären! Wo erkennst du da noch eine große Kapazität? Da
ist über die Frequenz alles mögliche und ständig wieder etwas anderes.
Mal überwiegt L, mal C, mal R ... Was genau ist es bei 3,000000 GHz?
Kannst du das wirklich sagen? Eine Kapazität? wirklich? Vielleicht ist
es gerade eine Spule! Das dürfte gerade beim Elko auch sehr anschaulich
und einleuchtend sein, wenn man sich den Aufbau ansieht!

und glaub mir, die formel habe ich schon verstanden.
(habe nicht in einem handwerks-betrieb gelernt.)

Ist das vielleicht der Fehler? Nein, du hast, so leid mir das tut,
_noch_ überhaupt nichts verstanden!

ok, mit den oberwellen bei einem schaltnetzteil habt ihr vollkommen recht.
die habe ich nicht berücksichtigt, und spielen doch wohl eine rolle.

Die sind nicchts weiter, als eine Folge, bzw. Bestandteil der
Signalform!

und mit den störstrahlungen auch, aber es ging einzig um die funktion..
von daher standen die wohl nicht zur debatte.

aber ist mir auch egal, dann funktionierts eben nicht.

Ich finde das irgendwie gar nicht egal. :-/ Das sind ganz essentielle
Grundlagen!

Gruß Lars

PS: Wenn man fragen darf: In welchem Ausbildungsmonat bist du ungefär?