Laser-Laubsäge

[Michael Eggert]

Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> wrote:

Moin!

Die notwendige Präzision sollte man schon erreichen können, indem man
- einen Vakuumtisch benutzt (dann liegt die Platine schön eben, was
auch der Fokussierung entgegenkommt)
- mit einer ordentlichen CNC-Maschine Bohrungen für Stifte in
definiertem Abstand in den Tisch setzt

- die Platine am Rand wirklich rechtwinklig und plan gefräst ist, damit
es beim Wenden keinen Versatz gibt.

Nein, solange die Anordnung der Stifte zueinander spiegelbildlich ist
und sie rechtwinklig im Vakuumtisch stecken, kann die Platine sowohl
eine beliebige Außenkontur haben (außer kreisrund) als auch die Kante
ein beliebiges Profil.

Gruß,
Michael.

 

[Hanno Foest]

Am 18.12.2013 07:31 schrieb Ka Prucha:

Die Schrumpfung oder Dehnung (Abhängig von der Materialkombination und
Leiterplattenhersteller) durch partielle Abtragung der Kupferschicht
ist bemerkenswert. Ich machte einmal einige Messreihen davon.

Müßte das nicht beim Ätzen genauso passieren wie beim Lasern?

Hanno

 

[Ka Prucha]

Am 18.12.2013 11:27, schrieb Hanno Foest:

Am 18.12.2013 07:31 schrieb Ka Prucha:

Die Schrumpfung oder Dehnung (Abhängig von der Materialkombination und
Leiterplattenhersteller) durch partielle Abtragung der Kupferschicht
ist bemerkenswert. Ich machte einmal einige Messreihen davon.

Müßte das nicht beim Ätzen genauso passieren wie beim Lasern?

Ist es auch.
Da dabei aber zuerst die beidseitige Belichtung/Bedruckung erfolgt und
erst danach die Ätzung, gibt es keine nennenswerte Verschiebung der
Leiterbahnen/Durchkontaktierungen beider Seiten zueinander.

mfg Ka Prucha

 

[Marc Santhoff]

Michael Eggert <m.eggert.nul@web.de> schrieb:

Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> wrote:

Moin!

Die notwendige Präzision sollte man schon erreichen können, indem
man
- einen Vakuumtisch benutzt (dann liegt die Platine schön eben, was
auch der Fokussierung entgegenkommt)
- mit einer ordentlichen CNC-Maschine Bohrungen für Stifte in
definiertem Abstand in den Tisch setzt

- die Platine am Rand wirklich rechtwinklig und plan gefräst ist,
damit
es beim Wenden keinen Versatz gibt.

Nein, solange die Anordnung der Stifte zueinander spiegelbildlich ist
und sie rechtwinklig im Vakuumtisch stecken, kann die Platine sowohl
eine beliebige Außenkontur haben (außer kreisrund) als auch die Kante
ein beliebiges Profil.

Es ging dabei um die Z-Achse.

<spitzfindig>
Aber mal ehrlich: stell Dir ein unregelmäßiges Trapez vor, oben und
unten parallele Kanten und seitlich an den "Anlegekanten" zwei
verschiedene Winkel. Wenn mann dann um die X-Achse wendet, und der
Anlegestift sich auf fester Höhe befindet, da verschiebt sich doch der
Anlege- bzw. Nullpunkt?
</spitzfindig>

Klar, solche Plationen sind selten, aber möglich

Marc

 

[Wolfgang Allinger]

On 18 Dec 13 at group /de/rec/heimwerken in article 20131218181220.553274c9@puma.das.netz
<m.santhoff@t-online.de> (Marc Santhoff) wrote:

Klar, solche Plationen sind selten, aber möglich

Das erinnert mich irgendwie an Loriot:

Ein Leben ohne Mops ist möglich, aber sinnlos



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Marc Santhoff]

all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) schrieb:

On 18 Dec 13 at group /de/rec/heimwerken in article
20131218181220.553274c9@puma.das.netz <m.santhoff@t-online.de> (Marc
Santhoff) wrote:

Klar, solche Plationen sind selten, aber möglich


Das erinnert mich irgendwie an Loriot:

Ein Leben ohne Mops ist möglich, aber sinnlos

Genau.

http://drollbox.com/fun/eb9wq3o


Marc

 

[Oliver Betz]

Ulrich G. Kliegis schrieb:

(Textwüste)

die Aussage verstehe ich nicht. Wie könnte man die Information Deiner
Meinung nach besser darstellen?

Nun, schon ein paar Absätze und andere typographische Minimalmittel
könnten etwas helfen.

o.k., etwas übersichtlicher könnte man das wohl machen.

Ich fragte, weil ich auch "Textwüsten" pflege, allerdings vorwiegend
für einen kleineren Benutzerkreis.

Aber ich will das überhaupt nicht kritisieren,
weil es Zeugnis einer unermeßlichen freiwilligen uneigennützigen
Arbeit ist. Und als solche schätze ich das nun nach kürzester

Ja, das stimmt allerdings.

Servus

Oliver
--
Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/

 

[Michael Eggert]

Marc Santhoff <m.santhoff@t-online.de> wrote:

Moin!

Nein, solange die Anordnung der Stifte zueinander spiegelbildlich ist
und sie rechtwinklig im Vakuumtisch stecken, kann die Platine sowohl
eine beliebige Außenkontur haben (außer kreisrund) als auch die Kante
ein beliebiges Profil.

Es ging dabei um die Z-Achse.

Das, was ich mit "Kante ... Profil" meinte? Solange der Stift
zylindrisch ist und über die Platine herausragt ist das völlig wumpe.

Ob rund:

_ top bot _
| | _______ _______ | |
| |(_______ _______)| |
=| |=======================| |=

Oder schief:

_ top bot _
| |________ _______ | |
| |\_______ _______\| |
=| |=======================| |=

Ein Punkt 20mm rechts vom linken Stift landet immer 20mm links vom
rechten Stift.

spitzfindig
Aber mal ehrlich: stell Dir ein unregelmäßiges Trapez vor, oben und
unten parallele Kanten und seitlich an den "Anlegekanten" zwei
verschiedene Winkel. Wenn mann dann um die X-Achse wendet, und der
Anlegestift sich auf fester Höhe befindet, da verschiebt sich doch der
Anlege- bzw. Nullpunkt?
/spitzfindig

Nein, weil "der Anlegestift" nicht ein und derselbe Anlegestift ist,
sondern zwei _spiegelbildliche_ Muster aus _je_ drei Stiften:

_________
| |
O| top | O
| |
| |
O| _______| O
| /
|/O O

_________
| |
O | bot |O
| |
| |
O |_______ |O
\ |
O O\|

Gruß,
Michael.

 

[Falk Dľeß ßert]

Christoph Müller meinte...

Welche Gase und welchen Rauch Laser produzieren, wird man nicht so
offensichtlich bemerken.

Da haben Leistungs-Laser in der Regel geringe Probleme, weil sie oft mit
Stickstoff - nicht flüssig-Stickstoff - gekühlt und entsprechend gut
entlüftet sind.

> Man atmet das Zeug ein - stinkt vielleicht nicht mal.

OH MEIN GOTT!

> Kann über Jahre gehen.

NEIN!

Erst
meint man, man wäre erkältet. Der Husten sitzt recht hartnäckig. Dass
das mit dem Laser zu tun haben könnte - darauf kommt man gar nicht. Die
letzten Jahre war ja auch nichts...

War vielleicht aber auch der Feinstaub aus dem Blockheizkraftwerk im
Keller.

> Ein warnendes Beispiel für die schleichende Vergiftung ist das Blei.

Noch eine Geschichte von Tante Erna?

Falk D.

 

[Heiko Lechner]

Am 20.12.2013 02:46, schrieb Falk Dµeß ßert:

> Noch eine Geschichte von Tante Erna?

Vielleicht solltest du seinen Beitrag noch einmal _richtig_ lesen.

 

[Christoph Müller]

Am 20.12.2013 02:46, schrieb Falk Dľeß ßert:

Christoph Müller meinte...

Welche Gase und welchen Rauch Laser produzieren, wird man nicht so
offensichtlich bemerken.

Da haben Leistungs-Laser in der Regel geringe Probleme, weil sie oft mit
Stickstoff - nicht flüssig-Stickstoff - gekühlt und entsprechend gut
entlüftet sind.

Das habe ich nicht gemeint. Gemeint war, was am Ort des Geschehens -
also dort, wo der Laserstrahl auftrifft - entsteht. Es ist keineswegs
so, dass da immer nur Stickstoff wäre. Man möchte i.d.R. ganz was
anderes als Stickstoff bearbeiten. Meistens sind es Festkörper, die aus
allem möglichen Zeug bestehen können.

Man atmet das Zeug ein - stinkt vielleicht nicht mal.

OH MEIN GOTT!

Du gehst offensichtlich von gänzlich falschen Voraussetzungen aus.
Trotztdem scheinst du dir absolut sicher zu sein, dass deine Auffassung
die Richtige sein muss. Dummheit und Stolz sind aus dem gleichen Holz.

Kann über Jahre gehen.

NEIN!

Du gehst halt von falschen Voraussetzungen aus.

Erst
meint man, man wäre erkältet. Der Husten sitzt recht hartnäckig. Dass
das mit dem Laser zu tun haben könnte - darauf kommt man gar nicht. Die
letzten Jahre war ja auch nichts...

War vielleicht aber auch der Feinstaub aus dem Blockheizkraftwerk im
Keller.

So ist das halt mit den schleichenden Giften. Sie sind schwer zuzuordnen.

Ein warnendes Beispiel für die schleichende Vergiftung ist das Blei.

Noch eine Geschichte von Tante Erna?

Ich frage mich, wie man auf seine schlechte Auffassungsgabe auch noch so
stolz sein kann, wie du es hier darstellst.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Falk Dľeß ßert]

Christoph Müller meinte...

Da haben Leistungs-Laser in der Regel geringe Probleme, weil sie oft mit
Stickstoff - nicht flüssig-Stickstoff - gekühlt und entsprechend gut
entlüftet sind.

Das habe ich nicht gemeint. Gemeint war, was am Ort des Geschehens -
also dort, wo der Laserstrahl auftrifft - entsteht. Es ist keineswegs
so, dass da immer nur Stickstoff wäre. Man möchte i.d.R. ganz was
anderes als Stickstoff bearbeiten. Meistens sind es Festkörper, die aus
allem möglichen Zeug bestehen können.

Damit die Optik nichts abbekommt, bläst man das Kühlgas durch die
Aperture oder an ihr vorbei genau zur Arbeitsstelle am Werkstück. Einige
der teuersten Bautteile an einem Industrielaser sind nämlich das
Ausgangsfenster und der fokussierende Spiegel, wenn vorhanden. Da
vermeidet man es tunlichst, dass Dämpfe in die Nähe kommen und sich im
Erkaltungshub zwischen den Pulsen dort niederschlagen.

Je größer der Laser ist, desto mehr wird geblasen und, zumindest in der
Metallbearbeitung ist es vorgeschrieben, abgesaugt und gefiltert.

Ausnahme sind wirklich große Laser-Stahlschneidetische in z.B. Werften,
da wird nur mit Luft/Stickstoff gespült und hinter dem Laser bleibt eine
recht imposante Plasmafahne stehen, die dann sofort abbrennt. Deren
Stäube fallen durch die Aufladung und das Wasserbad unten als weiße
Schicht nieder.

Zum Vergleich: ein Laser verdampft im Fall der Stahlplatte etwa 10% von
dem was eine gleichschnelle Säge in lungengängigen Staub verwandelt oder
1% im Vergleich zu einem Plasmaschneider oder Funkenerosionschneider,
wobei letzterer zumindest eine Wasserumspülung besitzt.

Da der Bau von Leistungslasern eins gewisses Technikverständnis und
zumindest im gewerblichen Umfeld einen Sicherheits- und einen
Laserschutzbeauftragten erfordert, sehe ich den Laser als erheblich
weniger kritisch.

Da ist von der Cancerogenität her jede Baustelle mit Rockwoolzuschnitt
oder Asbestbeseitigung, der stromerzeugende Fährschiffdiesel im Hafen
oder jede Zigarette m.E. ein ganz anderes Kaliber.

Falk D.

 

[Christoph Müller]

Am 21.12.2013 00:37, schrieb Falk Dľeß ßert:

Christoph Müller meinte...

Damit die Optik nichts abbekommt, bläst man das Kühlgas durch die
Aperture oder an ihr vorbei genau zur Arbeitsstelle am Werkstück.

Trotzdem geht es primär um das Werkstück und dieses besteht mit
Sicherheit nicht nur aus Stickstoff.

Einige
der teuersten Bautteile an einem Industrielaser sind nämlich das
Ausgangsfenster und der fokussierende Spiegel, wenn vorhanden. Da
vermeidet man es tunlichst, dass Dämpfe in die Nähe kommen und sich im
Erkaltungshub zwischen den Pulsen dort niederschlagen.

Deshalb wird dort auch recht gerne geheizt, dass das Nicht-Stickstoffgas
dort möglichst nicht kondensieren kann, sondern möglichst geleich wieder
abdampft - im wahrsten Sinne des Wortes.

Je größer der Laser ist, desto mehr wird geblasen und, zumindest in der
Metallbearbeitung ist es vorgeschrieben, abgesaugt und gefiltert.

In der Metallbearbeitung hat man ja noch halbwegs überschaubare
Verhältnisse. Bei Hobby-Laser-Laubsägen weiß man sicher nicht, was da
alles kommen wird. Man kann aber davon aus gehen, dass eine ganze Menge
unterschiedlichster organischer Substanzen dabei sein wird. Spätestens
da ist es dann vorbei mit der Übersichtlichkeit. Was damit alles für
unangenehmes Zeug produziert wird wohl kaum jemand vorhersagen können.
Das macht es auch so schwierig, das entstehende Zeug unschädlich zu machen.

Ausnahme sind wirklich große Laser-Stahlschneidetische in z.B. Werften,
da wird nur mit Luft/Stickstoff gespült und hinter dem Laser bleibt eine
recht imposante Plasmafahne stehen, die dann sofort abbrennt. Deren
Stäube fallen durch die Aufladung und das Wasserbad unten als weiße
Schicht nieder.

Und weil es dabei nur um wenige Werkstoffe geht, kann man das Zeug gut
analysieren und feststellen, wie man damit umgehen muss, um Schaden zu
vermeiden.

Zum Vergleich: ein Laser verdampft im Fall der Stahlplatte etwa 10% von
dem was eine gleichschnelle Säge in lungengängigen Staub verwandelt

Wieso erzeugt eine Säge lungengängigen Staub? Die Späne sind doch
riesengroß und beim Metallschneiden gibt's zusätzlich meistens noch
Schmiermittel, die alles benetzen und somit binden. Oder meinst du
Trennschleifer? Da staubt's in der Tat gehörig.

oder
1% im Vergleich zu einem Plasmaschneider oder Funkenerosionschneider,
wobei letzterer zumindest eine Wasserumspülung besitzt.

Ölumspülung wäre vermutlich besser als Wasser. Denn Wasser mit
Verunreinigung leitet Strom. Dann fließt Strom geometrisch weit verteilt
und es gibt kaum Funken. Die Funken sollen aber Material herausschlagen.
Öl isoliert besser.

Da der Bau von Leistungslasern eins gewisses Technikverständnis und
zumindest im gewerblichen Umfeld einen Sicherheits- und einen
Laserschutzbeauftragten erfordert, sehe ich den Laser als erheblich
weniger kritisch.

Kommt halt drauf an, was man damit bearbeiten will. Wie gesagt -
Elektroleitungen per abzuisolieren, ist zwar sehr verlockend weil sehr
einfach. Aber diese Leitungen enthalten aus Brandschutzgründen gerne
unangenehme Halogene. Damit wird's dann schnell gefährlich für die
Werker, weshalb man eine gute Absaugung und Filteranlage braucht, was
natürlich auch alles wieder zu überwachen ist. Ich kenne mindestens
einen Hersteller, der genau aus diesem Grund vom Laser wieder zurück zur
mechanischen Abisolierung ging. Für die Flachbandleitungen hat sich
dafür eigens eine Fräse gebaut.

Da ist von der Cancerogenität her jede Baustelle mit Rockwoolzuschnitt
oder Asbestbeseitigung, der stromerzeugende Fährschiffdiesel im Hafen
oder jede Zigarette m.E. ein ganz anderes Kaliber.

Wie gesagt - kommt immer drauf an, was man damit bearbeiten will. Eine
generelle Aussage gibt es da nicht.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

 

[Wolfgang P u f f e]

"Michael Eggert" schrieb...

Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> wrote:

Moin!

Wenn du die Oberseite gebrannt hast dann drehst du ja die Platine um
damit die Unterseite gebrannt wird. Und das muss natuerlich
Deckungsgleich mit der Unterseite geschehen und zwar so in der Gegend
von 1/100mm genau oder besser. Und dafuer braucht man Passermarken die
optisch erkannt werden.

Das empfinde ich doch als etwas überzogen... Beim kommerziellen
Leiterplattenfertiger liegt die Toleranz zwischen Bohrbild und Kupfer
(letztendlich gehts ja nur darum, daß die Durchkontaktierungen in
allen Lagen ordentlich in den Pads sitzen) um 1/10mm.
http://www.multi-circuit-boards.eu/leiterplatten-qualitaet/fertigungs-toleranzen.html
Da sehe ich keinen Bedarf, bei Kupfer:Kupfer gleich eine Größenordnung
besser zu sein.

Die notwendige Präzision sollte man schon erreichen können, indem man
- einen Vakuumtisch benutzt (dann liegt die Platine schön eben, was
auch der Fokussierung entgegenkommt)
- mit einer ordentlichen CNC-Maschine Bohrungen für Stifte in
definiertem Abstand in den Tisch setzt

Dort wird die Platine dann so...

_________
| |
O| | O
| |
| |
| |
| |
| |
O| | O
|_________|
O O

...oder so angelegt:

_________
| |
O | |O
| |
| |
| |
| |
| |
O | |O
|_________|
O O

Da die Platine immer mit den gleichen drei Berührungspunkten an den
Stiften anliegt, ist der Abstand eines Ortes auf der Platine zu den
linken Stiften in der einen Ausrichtung gleich dem Abstand zu den
rechten Stiften in der anderen Ausrichtung. Gut, sauber gesägte Kanten
und entgratetes Kupfer würde ich schlagscherengehackten Fusselkanten
schon vorziehen.

Wichtig ist nur, daß die Skalierung der Maschine stimmt, der Nullpunkt
bekannt ist und daß das Stiftbild winklig zum Vorschub ist. Aber das
muss man nur einmal einrichten und nicht für jede Platine neu.

Mit solchen Hilfsmitteln sollte die Positionierung auch auf mehreren
Maschinen so reproduzierbar sein, daß man eine Platine ohne Passer-
marken lasern/laserbelichten und bohren, Lötstopplack belichten,
Rakelschablonen lasern oder Paste aus der Spritze drucken und die
Platine SMD-bestücken könnte - mit Toleranzen vergleichbar zu
kommerziellen Fertigern. Zumindest bei Epoxi, denn mich würde nicht
wundern, wenn Hartpapier in der Ätze etwas aufquillt.

Bei der Hybridsubstratfertigung werden statt Leiterplatten
Keramikplatten genutzt. Wenn diese mit einem CO2-Laser nach
dem Bedrucken noch bearbeitet werden mussten, wurden die so
wie in deiner Skizze an 3 Punkten angelegt und per Vakuum
leicht angesaugt oder mit Klebeband fixiert.
Danach wurde mit einer Kamera+Fadenkreuz 3 Targets auf dem
Substrat zur Kontrolle angefahren und leicht nachjustiert.
Die Korrekturen für Verdrehung und Versatz des Substrates
wurde dann im Programm (CNC) für die Steuerung des
Kreuztisches verrechnet.
In der Anfangszeit, bei einer einfachen CNC-Steuerung war
jede Koordinate mit SIN und COS Funktion geschrieben.
Solche Programme einzufahren war manchmal recht abenteuerlich,
aber auch sehr interessant.
Mit dieser Kamera-Fadenkreuz justierung kam man auf
Genauigkeiten von 1/100mm.

Nebenbei bemerkt:
Hinzu kam noch, dass so ein Laser 2 Bearbeitungsstationen
hatte. Bohrstation für Bohren und Schneiden und eine
Scribestation für Scriben bzw. Vereinzeln.
Die Kamera saß "irgendwo" zwischen den Stationen.
Da musste mit einem Testprogramm ersteinmal der Versatz
zwischen den 2 Bearbeitungsstationen und dann der Versatz
dieser zur Kamera/Fadenkreuz ermittelt werden.
Die Mathematik hat hier Purzelbäume geschlagen, aber es
hat funktioniert

W.

 

[Falk Dľeß ßert]

Christoph Müller meinte...

Am 21.12.2013 00:37, schrieb Falk Dľeß ßert:
Christoph Müller meinte...

Damit die Optik nichts abbekommt, bläst man das Kühlgas durch die
Aperture oder an ihr vorbei genau zur Arbeitsstelle am Werkstück.

Trotzdem geht es primär um das Werkstück und dieses besteht mit
Sicherheit nicht nur aus Stickstoff.

Einfach mal durchrechnen:
Der Schneidelaser, den ich hin und wieder benutzen darf, macht einen 100
ľm Schnitt in bis zu 8mm Alu und spült mit 40L Luft pro Minute.
Selbst in der Absaugung liegt nicht mal der MAK-Grenzwert an.

Deshalb wird dort auch recht gerne geheizt, dass das Nicht-Stickstoffgas
dort möglichst nicht kondensieren kann, sondern möglichst geleich wieder
abdampft - im wahrsten Sinne des Wortes.

Das mit dem Heizen geschieht, damit das Spülgas nicht zur Optik wird.

Du hast jedoch hinter jedem Puls dort wo der Strahl war einen
Vakuumkanal, wo der Strahl war, der wie eine Dampfblase in einer
Wasserleitung kollabiert. Da verhalten sich Dämpfe schon mal "komisch",
bis hin zur Bildung von centimeterlangen Nadeln.

In der Metallbearbeitung hat man ja noch halbwegs überschaubare
Verhältnisse. Bei Hobby-Laser-Laubsägen weiß man sicher nicht, was da
alles kommen wird.

Ich kenne die chinesischen "40W-Gravier-Laser" und behaupte jetzt mal,
dass die Gefahr, dass der Benutzer das Augenlicht verliert deutlich
dominiert, weil sich die Konzentration selbst bei unbelüfteten Systemen
doch proportional zum Lichtstrom / optischen Leistung des Laser verhält.

Zwar steigt mit fallender Leistung die Expositionsdauer, aber ich sehe
da keinen Regulierungsbedarf. Bezüglich der Verdampfung.

Man kann aber davon aus gehen, dass eine ganze Menge
unterschiedlichster organischer Substanzen dabei sein wird.

Bitte hör auf völlig ungelegte Eier in Kuchen einzuplanen.

[Stahlschneiden]

Und weil es dabei nur um wenige Werkstoffe geht, kann man das Zeug gut
analysieren und feststellen, wie man damit umgehen muss, um Schaden zu
vermeiden.

Zum Teil steht bei der Legierung "geheim" und es wird darauf geachtet,
dass kein Spanabhub oder Staub außerhalb der speziellen Tonne landet.
Man weiß nichts über die Inhalte. Das ist bei schwarzen röhrenförmigen
oder grauen Schiffen oft der Fall.
Aber auch hier: die Halle ist groß. Die Menge klein.

Zum Vergleich: ein Laser verdampft im Fall der Stahlplatte etwa 10
von dem was eine gleichschnelle Säge in lungengängigen Staub
verwandelt

Wieso erzeugt eine Säge lungengängigen Staub?

Eine Säge in der Produktion, wird zwar Öl/Wasserumspült, aber im Aerosol
wird einiges in die Luft geschafft. Das Wasser ist dann irgendwann weg
und es bleibt schwebender Staub.

Oder meinst du
Trennschleifer? Da staubt's in der Tat gehörig.

Trennschleifer sind in der Regel handgeführt.

oder
1% im Vergleich zu einem Plasmaschneider oder Funkenerosionschneider,
wobei letzterer zumindest eine Wasserumspülung besitzt.

Ölumspülung wäre vermutlich besser als Wasser. Denn Wasser mit
Verunreinigung leitet Strom. Dann fließt Strom geometrisch weit verteilt
und es gibt kaum Funken. Die Funken sollen aber Material herausschlagen.
Öl isoliert besser.

Öl im Wasser bei einem Funkenschneider? Das käme dann im Fernsehen. Es
heißt zwar "Funken" ist aber ein konstanter DC-Lichtbogen, bei dem
Material vom Werkstück auf einen Draht übergeht, der dann weggezogen
wird. Quasi eine berührungslose Bandsäge. Damit Schneiden kostet
Unmengen und wird fast nur bei Wolfram gemacht. Der Leitwert des Wassers
und die Trübung werden bei dem mir bekannten Geräten überwacht, da bei
Salzeintrag sofort Chlorgas in erheblicher Menge anfiele.

Öl würde den Abgang des im Lichtbogen aus Knallgas entstandenen
Wasserdampfs behindern und dann hat man Knallgasblasen wie in Fukushima.

Da der Bau von Leistungslasern eins gewisses Technikverständnis und
zumindest im gewerblichen Umfeld einen Sicherheits- und einen
Laserschutzbeauftragten erfordert, sehe ich den Laser als erheblich
weniger kritisch.

Ich kenne mindestens
einen Hersteller, der genau aus diesem Grund vom Laser wieder zurück zur
mechanischen Abisolierung ging. Für die Flachbandleitungen hat sich
dafür eigens eine Fräse gebaut.

Eben warst Du noch im Bastlerkontext.

Da ist von der Cancerogenität her jede Baustelle mit Rockwoolzuschnitt
oder Asbestbeseitigung, der stromerzeugende Fährschiffdiesel im Hafen
oder jede Zigarette m.E. ein ganz anderes Kaliber.

Wie gesagt - kommt immer drauf an, was man damit bearbeiten will. Eine
generelle Aussage gibt es da nicht.

Ja. Du hattest nur eine Herausstellung einer Gefährdung gemacht, die im
genannten Kontext die geringere Problematik darstellt. Zumal ich die
Machbar-, Handlich- und Wirtschaftlichkeit einer Laserlaubsäge stark
bezweifle und wir uns ebenso über die Gefährlichkeit von Auto mit Pu-
Batterie unterhalten könnten.

Falk D.

 

[Joerg]

Wolfgang P u f f e wrote:

"Michael Eggert" schrieb...
Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> wrote:

Moin!

Wenn du die Oberseite gebrannt hast dann drehst du ja die Platine um
damit die Unterseite gebrannt wird. Und das muss natuerlich
Deckungsgleich mit der Unterseite geschehen und zwar so in der Gegend
von 1/100mm genau oder besser. Und dafuer braucht man Passermarken die
optisch erkannt werden.
Das empfinde ich doch als etwas überzogen... Beim kommerziellen
Leiterplattenfertiger liegt die Toleranz zwischen Bohrbild und Kupfer
(letztendlich gehts ja nur darum, daß die Durchkontaktierungen in
allen Lagen ordentlich in den Pads sitzen) um 1/10mm.
http://www.multi-circuit-boards.eu/leiterplatten-qualitaet/fertigungs-toleranzen.html
Da sehe ich keinen Bedarf, bei Kupfer:Kupfer gleich eine Größenordnung
besser zu sein.

Die notwendige Präzision sollte man schon erreichen können, indem man
- einen Vakuumtisch benutzt (dann liegt die Platine schön eben, was
auch der Fokussierung entgegenkommt)
- mit einer ordentlichen CNC-Maschine Bohrungen für Stifte in
definiertem Abstand in den Tisch setzt

Dort wird die Platine dann so...

_________
| |
O| | O
| |
| |
| |
| |
| |
O| | O
|_________|
O O

...oder so angelegt:

_________
| |
O | |O
| |
| |
| |
| |
| |
O | |O
|_________|
O O

Da die Platine immer mit den gleichen drei Berührungspunkten an den
Stiften anliegt, ist der Abstand eines Ortes auf der Platine zu den
linken Stiften in der einen Ausrichtung gleich dem Abstand zu den
rechten Stiften in der anderen Ausrichtung. Gut, sauber gesägte Kanten
und entgratetes Kupfer würde ich schlagscherengehackten Fusselkanten
schon vorziehen.

Wichtig ist nur, daß die Skalierung der Maschine stimmt, der Nullpunkt
bekannt ist und daß das Stiftbild winklig zum Vorschub ist. Aber das
muss man nur einmal einrichten und nicht für jede Platine neu.

Mit solchen Hilfsmitteln sollte die Positionierung auch auf mehreren
Maschinen so reproduzierbar sein, daß man eine Platine ohne Passer-
marken lasern/laserbelichten und bohren, Lötstopplack belichten,
Rakelschablonen lasern oder Paste aus der Spritze drucken und die
Platine SMD-bestücken könnte - mit Toleranzen vergleichbar zu
kommerziellen Fertigern. Zumindest bei Epoxi, denn mich würde nicht
wundern, wenn Hartpapier in der Ätze etwas aufquillt.

Bei der Hybridsubstratfertigung werden statt Leiterplatten
Keramikplatten genutzt. Wenn diese mit einem CO2-Laser nach
dem Bedrucken noch bearbeitet werden mussten, wurden die so
wie in deiner Skizze an 3 Punkten angelegt und per Vakuum
leicht angesaugt oder mit Klebeband fixiert.
Danach wurde mit einer Kamera+Fadenkreuz 3 Targets auf dem
Substrat zur Kontrolle angefahren und leicht nachjustiert.
Die Korrekturen für Verdrehung und Versatz des Substrates
wurde dann im Programm (CNC) für die Steuerung des
Kreuztisches verrechnet.
In der Anfangszeit, bei einer einfachen CNC-Steuerung war
jede Koordinate mit SIN und COS Funktion geschrieben.
Solche Programme einzufahren war manchmal recht abenteuerlich,
aber auch sehr interessant.
Mit dieser Kamera-Fadenkreuz justierung kam man auf
Genauigkeiten von 1/100mm.

Damit kommt man auch bei Flip Chip Bonding auf wenige Mikrometer
Positioniergenauigkeit. Ganz normal in der Serienfertigung und
maschineller Betrieb (Auto-Align).

Nebenbei bemerkt:
Hinzu kam noch, dass so ein Laser 2 Bearbeitungsstationen
hatte. Bohrstation für Bohren und Schneiden und eine
Scribestation für Scriben bzw. Vereinzeln.
Die Kamera saß "irgendwo" zwischen den Stationen.
Da musste mit einem Testprogramm ersteinmal der Versatz
zwischen den 2 Bearbeitungsstationen und dann der Versatz
dieser zur Kamera/Fadenkreuz ermittelt werden.
Die Mathematik hat hier Purzelbäume geschlagen, aber es
hat funktioniert

Uns hatten bis auf IBM/Zygo saemtliche Edelhersteller gesagt, dass sowas
nicht unter 5um geht, und einen lukrativen Auftrag abgelehnt. Und es
ging doch.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Christoph Müller]

Am 21.12.2013 13:18, schrieb Falk Dľeß ßert:

Christoph Müller meinte...

Man kann aber davon aus gehen, dass eine ganze Menge
unterschiedlichster organischer Substanzen dabei sein wird.

Bitte hör auf völlig ungelegte Eier in Kuchen einzuplanen.

Elektrokabel sind vermutlich keine ungelegten Eier, sondern sehr real.
Real ist auch, dass diese Leitungen gerne brandhemmend ausgeführt
werden. Das erfolgt z.B. mit Halogenen. Laser drauf und der Dreck ist in
der Luft. Wie gesagt - mindestens einen Kabelhersteller kenne ich, der
deshalb wieder zur mechanischer Bearbeitung zurückgekehrt ist.

Wieso erzeugt eine Säge lungengängigen Staub?

Eine Säge in der Produktion, wird zwar Öl/Wasserumspült, aber im Aerosol
wird einiges in die Luft geschafft. Das Wasser ist dann irgendwann weg
und es bleibt schwebender Staub.

Das kann natürlich sein. Kommen da noch nennenswerte Mengen zusammen?

oder
1% im Vergleich zu einem Plasmaschneider oder Funkenerosionschneider,
wobei letzterer zumindest eine Wasserumspülung besitzt.

Ölumspülung wäre vermutlich besser als Wasser. Denn Wasser mit
Verunreinigung leitet Strom. Dann fließt Strom geometrisch weit verteilt
und es gibt kaum Funken. Die Funken sollen aber Material herausschlagen.
Öl isoliert besser.

Öl im Wasser bei einem Funkenschneider?

Die Funkenerosionsmaschinen, die ich kenne, arbeiten alle im Ölbad. Ohne
Wasser. Dort stinkt's dann entsprechend auch wie Sau.

Das käme dann im Fernsehen. Es
heißt zwar "Funken" ist aber ein konstanter DC-Lichtbogen,

dann reden wir von unterschiedlichen Maschinen.

bei dem
Material vom Werkstück auf einen Draht übergeht, der dann weggezogen
wird.

Das muss wirklich ganz was Anderes sein. Denn bei den mir bekannten
Maschinen geht der Abtrag ins Öl und wird dort ausgefiltert. Hast du mal
Datenblätter? Interessiert mich.

> Quasi eine berührungslose Bandsäge.

So kenne ich das auch. Aber anscheinend mit einem etwas anderen
Wirkprinzip. So wie ich es kenne, kann man entweder senk- oder
drahterodieren. In beiden Fällen ist das Werkzeug aus Kupfer. Das
Prinzip: kommen sich Werkzeug und Werkstück nahe genug, steigt die
Feldstärke so stark, dass die Ölbarriere durchbrochen wird und ein
Lichtbogen entsteht. Im Werkstück führt das zu enormen thermischen
Spannungen, weshalb dort Teile herausgesprengt werden. Sie werden
umgehend von der Spülflüssigkeit (dem Öl) fortgespült. Ist das Teil weg,
ist auch die Distanz zwischen Werkzeug und Werkstück wieder größer und
es gibt andere Stellen, an denen die Isolation durchbrochen wird. Der
gleiche Vorgang findet dann dort statt. Das Werkzeug geht deshalb nicht
kaputt, weil es die Wärme sehr viel besser als das Werkstück leitet und
deshalb die thermischen Spannungen für einen Abtrag nicht groß genug
werden. Zudem ist Kupfer auch noch sehr viel weicher. Auch deshalb
können sich keine so großen thermischen Spannungen aufbauen. (Geringen
Abtrag hat man natürlich trotzdem.)

Damit Schneiden kostet
Unmengen und wird fast nur bei Wolfram gemacht.

Ich kenne das vor allem für gehärteten Stahl.

Billig ist das mir bekannte Verfahren auch nicht grade. Die Bearbeitung
dauert seine Zeit.

Der Leitwert des Wassers
und die Trübung werden bei dem mir bekannten Geräten überwacht, da bei
Salzeintrag sofort Chlorgas in erheblicher Menge anfiele.

Das dürfte bei den mir bekannten Maschinen ganz ähnlich sein.

Öl würde den Abgang des im Lichtbogen aus Knallgas entstandenen
Wasserdampfs behindern und dann hat man Knallgasblasen wie in Fukushima.

Nur nicht so groß ;-)

Da der Bau von Leistungslasern eins gewisses Technikverständnis und
zumindest im gewerblichen Umfeld einen Sicherheits- und einen
Laserschutzbeauftragten erfordert, sehe ich den Laser als erheblich
weniger kritisch.

Ich kenne mindestens
einen Hersteller, der genau aus diesem Grund vom Laser wieder zurück zur
mechanischen Abisolierung ging. Für die Flachbandleitungen hat sich
dafür eigens eine Fräse gebaut.

Eben warst Du noch im Bastlerkontext.

Richtig. Und die haben vor garnichts Respekt. Die bearbeiten, was ihnen
in die Finger kommt. Also auch flammhemmend ausgerüstete Elektrik- und
Elektronikwerkstoffe. Schon haben sie ein Problem an der Backe, von dem
sie i.d.R. gar nichts wissen.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de