laengsgeregeltes Netzteil. zu hohe Spannung

[Leo Baumann]

Am 23.04.2020 um 02:19 schrieb Helmut Schellong:

Die LĂźcken mĂźssen zweifellos weitgehend geschlossen sein.
Ich konzeptioniere aber oft so, daß ich stets genügend hohe
Spannung (mit hohem Brumm) am Längstransistor habe.

Also V^ am Eingang ist recht hoch gegenĂźber Vout=.
Durch den hohen Brumm am Eingang ist die Verlustleistung
wiederum erträglich.
Ich finde das eleganter als besonders fette Elkos einzusetzen.

Das ist aber kurzsichtig und dumm, weil dadurch der Stromflußwinkel im
Gleichrichter kleiner wird, der Crestfaktor des quadratischen
Diodenstroms steigt, Dioden und Trafo thermisch hĂśher belastet werden
und Du mit der Dimensionierung des Trafos

P_Tr = 1.6 ... 2 * P_Gleich

nicht auskommst.

Dann musst Du das Geld, was Du beim Kondensator gespart hast in Dioden
und Trafo stecken.

Nein danke, ich dimensioniere immer mit großem Kondensator.

Du Transformatorheizer ...

 

[Rainer Knaepper]

rolfnospambombach@invalid.invalid (Rolf Bombach) am 22.04.20:

Viele "Industrie-Schaltungen" sind nach einem "Konzept" entstanden.
Das hat dann nicht funktioniert, und man hat solange rumgebastelt,
bis es irgendwie (z.B. unerklärlicherweise) funktioniert hat.

Haben alle von/bei der frühen Elektor gelernt ;-)

Rainer

--
Jetzt überlege ich schon geschlagene 10 Minuten, wie ich die Frage,
ob Du einen Hering möchtest oder Schwester Johannas Froschpillen
vorziehst, ausreichend schonend formuliere, und es will mir einfach
nicht einfallen. (Benedict Mangelsdorff in ger.ct)

 

[Rainer Knaepper]

rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 22.04.20 um 20:03:

Wenn ich mich nicht irre, haben mehrere Poster im Thread
beklagt, daß solch ein Trafo praktisch nicht beschaffbar ist,
sondern ein kundenspezifischer bestellt werden muß.

Wo ist das Problem bei einem Großseriengerät? Bei einem Prototypen
oder Einzelstück nimmt man halt *zwei* Trafos, wenn man denn unbedingt
dieses Schaltungskonzept nachbauen will.

Und auf der geregelten Ausgangsspannung sitzt eine Hilfsspannung,
deren Schaltung die Ausgangsspannung regelt.

Schwebende Versorgung des Steuerteils ist kein wirklich neues oder gar
ungewöhnliches Konzept. Aber ich gebe zu, daß mir das vor gut 40
Jahren zunächst einige Verständnisprobleme bereitete. Bei der
ursprünglich gezeigten Schaltung haben wir aber gar keine schwebende
Versorgung.


Rainer

--
Muss man denn wirklich, um den Geschmack von Milch zu kritisieren,
selber Kuh sein? (Tom! Striewisch in de.rec.fotografie)

 

[Leo Baumann]

[...]

Helmut Schellongs eingebildete, elegante Unterdimensionierung von C
fĂźhrt dazu, das das System Trafo-Gleichrichter-C dauernd nahe an den
Zustand des ersten Einschaltens bettieben wird - das ist bekanntlich
fĂźrchterlich ungĂźnstig.

 

[Leo Baumann]

Am 23.04.2020 um 10:51 schrieb Axel Berger:

Leo, einer von uns beiden liegt hier grundfalsch. Ich behaupte, alle die
von Dir genannten Probleme treten gerade beim großen Kondensator auf.
Wenn die Spannung in der Halbwelle fast nicht fällt, dann findet die
Ladung stoßweise nur exakt auf der Spitze statt. Sinkt sie stark, setzt
die Ladung viel frĂźher ein und erfolgt mit kleinem Strom.

Du musst bedenken Helmut schraubt die Trafospannung bei kleinem C hoch ...

 

[Axel Berger]

Leo Baumann wrote:
> Nein danke, ich dimensioniere immer mit großem Kondensator.

Leo, einer von uns beiden liegt hier grundfalsch. Ich behaupte, alle die
von Dir genannten Probleme treten gerade beim großen Kondensator auf.
Wenn die Spannung in der Halbwelle fast nicht fällt, dann findet die
Ladung stoßweise nur exakt auf der Spitze statt. Sinkt sie stark, setzt
die Ladung viel früher ein und erfolgt mit kleinem Strom.


Helmut Schellong wrote:

Durch den hohen Brumm am Eingang ist die Verlustleistung
wiederum erträglich.

Verglichen mit was? Die Eingangsspannung darf nie unter den Mindestwert
fallen. Ohne Ripple kann sie genau da bleiben und die Verlustleistung
wird minimal. Ein Ripple kann vom Mindestwert aus nur nach oben gehen
und die Verlustleistung nur steigern. Außerdem schlägt er immer auf den
Ausgang durch. Bei guter Regelung nur sehr wenig, aber was nicht da ist,
muß ich nicht wegregeln.


--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Leo Baumann]

Am 23.04.2020 um 10:51 schrieb Axel Berger:

Leo, einer von uns beiden liegt hier grundfalsch. Ich behaupte, alle die
von Dir genannten Probleme treten gerade beim großen Kondensator auf.
Wenn die Spannung in der Halbwelle fast nicht fällt, dann findet die
Ladung stoßweise nur exakt auf der Spitze statt. Sinkt sie stark, setzt
die Ladung viel frĂźher ein und erfolgt mit kleinem Strom.

Ich gehe von großen Laststrom aus, also hier im genannten Beispiel 20 A.
Wegen eines kleineren Cs wird der Stromflußwinkel (quadratischer
Ladestrom in den Dioden) kleiner. Der C wird chneller geladen. Darum.

Gruß

 

[Leo Baumann]

[...]

Lasst Euch doch von dem Schellong nicht ins Boxhorn jagen. Die ganze
Welt dimensioniert diese Schaltung mit *mĂśglichst* kleiner Trafospannung
und maximalem Ladekondensator um die Verlustleistung zu minimieren.-

Nur Lehrling Schellong stellt eine schwachsinnige, neue Theorie auf

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 23.04.2020 um 10:51 schrieb Axel Berger:

Leo Baumann wrote:
Nein danke, ich dimensioniere immer mit großem Kondensator.

Wenn die Spannung in der Halbwelle fast nicht fällt, dann findet die
Ladung stoßweise nur exakt auf der Spitze statt. Sinkt sie stark, setzt
die Ladung viel frĂźher ein und erfolgt mit kleinem Strom.

+1

Ladestrom fließt sobald die Trafospannung die Elkospannung übersteigt,
und endet wenn die Trafospannung die Elkospannung unterschreitet.
Während dieser Zeit fließt sowohl der Ausgangsstrom als auch der
Ladestrom, begrenzt durch den Innenwiderstand des Trafos. Je länger die
Zeit, während der Strom aus dem Trafo gezogen wird (Stromflußwinkel),
desto geringer der Spitzenstrom. Mit einer Ladedrossel ließe sich der
Stromflußwinkel weiter vergrößern, leider mit entsprechend mehr Eisen
verbunden.

Durch den hohen Brumm am Eingang ist die Verlustleistung
wiederum erträglich.

Verglichen mit was?

Mit einem (theoretisch) stets vollen Ladeelko vermutlich.

Die Eingangsspannung darf nie unter den Mindestwert
fallen. Ohne Ripple kann sie genau da bleiben und die Verlustleistung
wird minimal. Ein Ripple kann vom Mindestwert aus nur nach oben gehen
und die Verlustleistung nur steigern. Außerdem schlägt er immer auf den
Ausgang durch. Bei guter Regelung nur sehr wenig, aber was nicht da ist,
muß ich nicht wegregeln.

+1

Mit großem Ladeelko und entsprechend wenig Brumm muß alles zwischen
voller Elko- und Ausgangsspannung vernichtet werden. Dann sollte
sinnvollerweise gleichzeitig die Trafospannung reduziert werden, um die
Verlustleistung in vertretbaren Grenzen zu halten.

DoDi

 

[Sebastian Wolf]

Am 23.04.2020 um 12:44 schrieb Leo Baumann:

Lasst Euch doch von dem Schellong nicht ins Boxhorn jagen. Die ganze
Welt dimensioniert diese Schaltung mit *mĂśglichst* kleiner Trafospannung
und maximalem Ladekondensator um die Verlustleistung zu minimieren.-

Damit minimiert man die Verlustleistung im Längstransistor, maximiert
aber die im Trafo, Gleichrichter und Siebelko.

Nur Lehrling Schellong stellt eine schwachsinnige, neue Theorie auf

Du allerdings auch.

 

[Helmut Schellong]

On 04/23/2020 09:26, Rainer Knaepper wrote:

rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 22.04.20 um 20:03:

Wenn ich mich nicht irre, haben mehrere Poster im Thread
beklagt, daß solch ein Trafo praktisch nicht beschaffbar ist,
sondern ein kundenspezifischer bestellt werden muß.

Wo ist das Problem bei einem Großseriengerät? Bei einem Prototypen
oder Einzelstück nimmt man halt *zwei* Trafos, wenn man denn unbedingt
dieses Schaltungskonzept nachbauen will.

Hier will aber niemand eine Großserie bauen.
Es soll ein verbrannter Trafo mit Hilfswicklung ersetzt werden.

Such doch mal konkret passende Trafos 'von der Stange' bei Händlern aus.
Die notwendigen Daten sind im Schaltbild erkennbar.

Und auf der geregelten Ausgangsspannung sitzt eine Hilfsspannung,
deren Schaltung die Ausgangsspannung regelt.

Schwebende Versorgung des Steuerteils ist kein wirklich neues oder gar
ungewöhnliches Konzept. Aber ich gebe zu, daß mir das vor gut 40
Jahren zunächst einige Verständnisprobleme bereitete. Bei der
ursprünglich gezeigten Schaltung haben wir aber gar keine schwebende
Versorgung.

Es geht in Wirklichkeit um eine eventuelle Schwingneigung, durch
das neue Konzept einer Hilfsspannung auf der Ausgangsspannung.

Bei einem neuen Konzept ist der erste Schritt, einen Schaltplan
davon zu entwickeln.
Dann erst sieht man und kann analysieren.
Das wird aber nicht getan - es wird i.d.R. nur geplaudert.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Joerg Niggemeyer]

In message <r7rst7$1ue9$1@gioia.aioe.org>
Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> wrote:

Damit minimiert man die Verlustleistung im Längstransistor, maximiert
aber die im Trafo, Gleichrichter und Siebelko.

Nur Lehrling Schellong stellt eine schwachsinnige, neue Theorie auf



Du allerdings auch.

;-)

Ich habe mir kürzlich jeweils 2 LabNetzteile von Multicomp Pro
Eigenmarke von Farnell gekauft. Die haben PFC, sind Digital und man hat
für kleines Geld alles was das Herz begehrt. Allerdings jetzt nicht 20A

Diese linearen Supplies aus der alten Zeit, davon habe ich auch zwei
Stück. Schweeeeeeeeer und eigentlich nur schlecht.
(Die diskutierte Schaltung für 13.8V 20A ohne PFC heute gar nicht mehr als
neues Gerät zulässig.)
Insbesondere wegen dieser analogen Potis zum Einstellen, die dann
irgendwie/irgendwo/irgendwann nicht mehr so recht wollen.
Der letzte Dreck im Prinzip.
Man verstellt ein bischen Vout und dabei wird dann Überstrom getriggert,
weil die Regelung durch das Verdrehen des "gealterten" Vout Potis kaspert.

Fürs ganz Grobe >20 A habe ich dann noch eine Gossen SyskonP1500 -
allerdings passt diese Kategorie nicht auf den Schreibtisch oder in
eine Aktentasche, wie eine Multicomp.

--

 

[Helmut Schellong]

On 04/23/2020 10:51, Axel Berger wrote:

Leo Baumann wrote:
Nein danke, ich dimensioniere immer mit großem Kondensator.

Leo, einer von uns beiden liegt hier grundfalsch. Ich behaupte, alle die
von Dir genannten Probleme treten gerade beim großen Kondensator auf.

Ja, das ist mein Wissen - aus der PRAXIS.

Ich habe es mir bisher erspart, auf dieses Posting von Leo
zu antworten, weil das zu nichts führt.

Wenn die Spannung in der Halbwelle fast nicht fällt, dann findet die
Ladung stoßweise nur exakt auf der Spitze statt. Sinkt sie stark, setzt
die Ladung viel früher ein und erfolgt mit kleinem Strom.

Und bei vielfacher Kapazität sind die Stromorgien entsprechend gewaltiger.
Das kann auch in LTspice betrachtet werden.

Helmut Schellong wrote:
Durch den hohen Brumm am Eingang ist die Verlustleistung
wiederum erträglich.

Verglichen mit was? Die Eingangsspannung darf nie unter den Mindestwert
fallen. Ohne Ripple kann sie genau da bleiben und die Verlustleistung
wird minimal. Ein Ripple kann vom Mindestwert aus nur nach oben gehen
und die Verlustleistung nur steigern. Außerdem schlägt er immer auf den
Ausgang durch. Bei guter Regelung nur sehr wenig, aber was nicht da ist,
muß ich nicht wegregeln.

Ich habe doch dazu eine Schaltung gepostet - Plus LTspice-Datei.
Diese Schaltung ist vielleicht meine 40ste Entwicklung einer
diskret aufgebauten geregelten Spannungsversorgung.

Ein Ripple geht bezüglich seiner Spitzen stets
nach oben und nach unten.
Die untere Spitze darf die Spannung am Längstransistor
nicht zu klein machen.

http://www.schellong.de/img/schalt/regl72.jpg

Die höhere Hilfsspannung ersetze ich durch eine höhere Spannung
am Längstransistor.
Deshalb kann ich mir auch eine kleinere Siebkapazität erlauben.

Da steht '660uF' = 3 x 220uF = 2 x 330uF.
Das bedeutet, daß die Schaltung auch mit 220uF|330uF funktioniert.
Bei 300mA Last bedeutet das etwa 730..1000uF/A, also nicht 2000uF/A.

Bei 660uF beträgt die Brummspannung etwa 3Vss innerhalb der
etwa 10V am Längstransistor, was wenig und etwa 3W sind -> harmlos.
Die Ausgangsspannung beträgt 72V=.
(Ich benötige ą72V)


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 04/23/2020 10:57, Leo Baumann wrote:

Am 23.04.2020 um 10:51 schrieb Axel Berger:
Leo, einer von uns beiden liegt hier grundfalsch. Ich behaupte, alle die
von Dir genannten Probleme treten gerade beim großen Kondensator auf.
Wenn die Spannung in der Halbwelle fast nicht fällt, dann findet die
Ladung stoßweise nur exakt auf der Spitze statt. Sinkt sie stark, setzt
die Ladung viel frĂźher ein und erfolgt mit kleinem Strom.

Ich gehe von großen Laststrom aus, also hier im genannten Beispiel 20 A.
Wegen eines kleineren Cs wird der Stromflußwinkel (quadratischer Ladestrom in
den Dioden) kleiner. Der C wird chneller geladen. Darum.

Und der Strom durch den kleineren C wird kleiner.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Helmut Schellong]

On 04/23/2020 11:14, Leo Baumann wrote:

Helmut Schellongs eingebildete, elegante Unterdimensionierung von C fĂźhrt
dazu, das das System Trafo-Gleichrichter-C dauernd nahe an den Zustand des
ersten Einschaltens bettieben wird - das ist bekanntlich fĂźrchterlich ungĂźnstig.

Nein - Schau Dir das in LTspice an.


--
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[Leo Baumann]

Am 23.04.2020 um 14:11 schrieb Joerg Niggemeyer:

Ich habe mir kĂźrzlich jeweils 2 LabNetzteile von Multicomp Pro
Eigenmarke von Farnell gekauft. Die haben PFC, sind Digital und man hat
fĂźr kleines Geld alles was das Herz begehrt. Allerdings jetzt nicht 20A

Diese linearen Supplies aus der alten Zeit, davon habe ich auch zwei
StĂźck. Schweeeeeeeeer und eigentlich nur schlecht.
(Die diskutierte Schaltung fĂźr 13.8V 20A ohne PFC heute gar nicht mehr als
neues Gerät zulässig.)
Insbesondere wegen dieser analogen Potis zum Einstellen, die dann
irgendwie/irgendwo/irgendwann nicht mehr so recht wollen.
Der letzte Dreck im Prinzip.
Man verstellt ein bischen Vout und dabei wird dann Überstrom getriggert,
weil die Regelung durch das Verdrehen des "gealterten" Vout Potis kaspert.

FĂźrs ganz Grobe >20 A habe ich dann noch eine Gossen SyskonP1500 -
allerdings passt diese Kategorie nicht auf den Schreibtisch oder in
eine Aktentasche, wie eine Multicomp.

Ja toll - freu Dich - es gibt aber eine große Zahl von Geräten wo man
*niemals* ein Schaltnetzteil einbauen wßrde: Empfänger,
Lala-Vorverstärker, Lala-Endstufen, Messgeräte u.s.w.

 

[Leo Baumann]

Am 23.04.2020 um 14:49 schrieb Helmut Schellong:

Eine hohe Kapazität von Elkos durch regelnde Transistoren
zu ersetzen ist vergleichsweise hochelegant.

Das ist aber kurzsichtig und dumm, weil dadurch der Stromflußwinkel im
Gleichrichter kleiner wird, der Crestfaktor des quadratischen
Diodenstroms steigt, Dioden und Trafo thermisch hĂśher belastet werden
und Du mit der Dimensionierung des Trafos

P_Tr = 1.6 ... 2 * P_Gleich

nicht auskommst.

Dann musst Du das Geld, was Du beim Kondensator gespart hast in Dioden
und Trafo stecken.

Nein danke, ich dimensioniere immer mit großem Kondensator.

Du Transformatorheizer ...

Helmut Schellongs eingebildete, elegante Unterdimensionierung von C
fĂźhrt dazu, das das System Trafo-Gleichrichter-C dauernd nahe an den
Zustand des ersten Einschaltens bettieben wird - das ist bekanntlich
fĂźrchterlich ungĂźnstig.

 

[Helmut Schellong]

On 04/23/2020 12:11, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 23.04.2020 um 10:51 schrieb Axel Berger:
Leo Baumann wrote:
Nein danke, ich dimensioniere immer mit großem Kondensator.

Wenn die Spannung in der Halbwelle fast nicht fällt, dann findet die
Ladung stoßweise nur exakt auf der Spitze statt. Sinkt sie stark, setzt
die Ladung viel frĂźher ein und erfolgt mit kleinem Strom.

+1

Ladestrom fließt sobald die Trafospannung die Elkospannung übersteigt, und
endet wenn die Trafospannung die Elkospannung unterschreitet. Während dieser
Zeit fließt sowohl der Ausgangsstrom als auch der Ladestrom, begrenzt durch
den Innenwiderstand des Trafos. Je länger die Zeit, während der Strom aus dem
Trafo gezogen wird (Stromflußwinkel), desto geringer der Spitzenstrom. Mit
einer Ladedrossel ließe sich der Stromflußwinkel weiter vergrößern, leider
mit entsprechend mehr Eisen verbunden.

Mein Konzept eines kleineren Ladekondensators hat unter dessen
Vorteilen auch die Bildung einer `halbaktiven PFC`, allerdings
ohne Bauteile zu benĂśtigen, sondern durch Verkleinern von Bauelementen.
Besser geht es kaum.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 04/23/2020 12:44, Leo Baumann wrote:

Lasst Euch doch von dem Schellong nicht ins Boxhorn jagen. Die ganze Welt
dimensioniert diese Schaltung mit *mĂśglichst* kleiner Trafospannung und
maximalem Ladekondensator um die Verlustleistung zu minimieren.-

Nur Lehrling Schellong stellt eine schwachsinnige, neue Theorie auf

BlĂśdsinn.

Eine hohe Kapazität von Elkos durch regelnde Transistoren
zu ersetzen ist vergleichsweise hochelegant.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Sebastian Wolf]

Am 23.04.2020 um 15:16 schrieb Leo Baumann:

Am 23.04.2020 um 14:11 schrieb Joerg Niggemeyer:
Ich habe mir kĂźrzlich jeweils 2 LabNetzteile von Multicomp Pro
Eigenmarke von Farnell gekauft. Die haben PFC, sind Digital und man hat
fĂźr kleines Geld alles was das Herz begehrt. Allerdings jetzt nicht 20A

Diese linearen Supplies aus der alten Zeit, davon habe ich auch zwei
StĂźck. Schweeeeeeeeer und eigentlich nur schlecht.
(Die diskutierte Schaltung fĂźr 13.8V 20A ohne PFC heute gar nicht mehr
als
neues Gerät zulässig.)
Insbesondere wegen dieser analogen Potis zum Einstellen, die dann
irgendwie/irgendwo/irgendwann nicht mehr so recht wollen.
Der letzte Dreck im Prinzip.
Man verstellt ein bischen Vout und dabei wird dann Überstrom getriggert,
weil die Regelung durch das Verdrehen des "gealterten" Vout Potis
kaspert.

FĂźrs ganz Grobe >20 A habe ich dann noch eine Gossen SyskonP1500 -
allerdings passt diese Kategorie nicht auf den Schreibtisch oder in
eine Aktentasche, wie eine Multicomp.

Ja toll - freu Dich - es gibt aber eine große Zahl von Geräten wo man
*niemals* ein Schaltnetzteil einbauen wßrde: Empfänger,
Lala-Vorverstärker, Lala-Endstufen, Messgeräte u.s.w.

Da baut man natĂźrlich Batterien ein....