Lade(ab)schaltung (Akkuschruber) aufgrund der Themperatur -

[Ottmar Ohlemacher]

Hi,

ich hab mal die Lade(ab)schaltung meines Akkuschraubers mal "gnauer"
unter die Lupe genommen.

Es handelt sich hierbei um einen Akkusatz von 15Akkus (vermutlich
NiCD, 18V angeblich 1300mAh), der mit einem Steckernetzteil (Angabe
22V/400mA) geladen wird. Im Anschlußstecker für die Akkus sind 2 LEDs
(Rot=Laden/Grün=Voll) enthalten. Zusätzlich steht in der
Bedienungsanleitung als auch auf dem Stecher vermerkt, das die Akkus
nicht länger als 5 Stunden geladen werden sollen.

Nun denn hat mich interessiert, was denn genau das mit den LEDs auf
sich hat und wie "ernst" die Anweisung, nur 5 Stunden zu laden, zu
nehmen ist.

Also hab ich die Schaltung mal analysiert und mir den Schaltplan
rausgezeichnet.

Bei der Lade(ab)schaltung handelt es sich um einen Thyristor, der über
ein "Netzwerk", bestehend aus einem RC-Glied und diverser
Dioden/Z-Dioden/Rs/der GründneLED, gezündet wird, sobald der Akku an
das Ladegerät angeschlossen wird.

Erläuterung:

Der +Pol des Akkupacks ist direkt mit dem +Pol des Netzteils verbunden
und das Minusende des Akkupacks zündet den Thyristor über ein
"Netzwerk" aus C,Rs,Dioden,Z-Dioden und der grünen LED.

Ein weiteres Kabel vom Minuspol des Akkupacks führt über einen
Thermoschalter, der an einer Akkuzelle festgeklebt ist, an die Anode
des Thyristors.

Mit dem Anschließen des Ladesteckers wird der Thyristor gezündet.

Über den Spannungsabfall einer Diode, die an der Kathode des
Thyristors liegt, wird ein NPN-Transistor durchgesteuert, der die
rote LED zum leuchten bringt.


Wird der Akkus heiß, so schaltet der Thermoschalter ab, der Thyristor
wird gelöscht, LED-Rot geht aus, LED-Grün geht an.

Gleiches wird wohl geschehen wenn sich die Akkuspannung der
Netzteilspannung annähert und dadruch der Strom unterhalb des
Thyristorhaltestroms sinkt.

Obwohl der Thyristor gelöscht ist, fliest noch ein gewisser Storm von
geschätzten 20...30mA durch den Akku, da der Minuspol des Akkus noch
an dem "Ansteuernetzwerk" für das Thysistorgate hängt und den Strom
für die grüne LED liefert.

Wenn sich der Akku wieder abkühlt und der Thermoschalter wieder
einschaltet passiert im Grunde genommen garnichts, das sich das
Spannunsniveau am "Ansteuernetzwerk" nicht ändert und der Thysistor
nicht erneut gezündet werden kann.

So, hoffe die Schaltungerklärung war ausreichend "Einleuchtend".

So - jetzt meine "Fragen":

1. Wie genau (<gut,sinnvoll,...&gt ist eine Abschaltung, die sich
alleine auf die Themperaturerhöhung des Akkupacks verlässt?

Oder anders gefragt: Steigt die Themperatur gegen Ladungsende
überproportional an? Könnte man bei fehlender "Ladeelektronik" durch
"Handauflegen" das Ende der Ladung festlegen?

2. Warum haben die wohl in der Bedienungsanleitung unbdingt darauf
bestanden, das man nach 5 Stunden die Ladung abbricht? Im Prinzip
sollte eigentlich nix großartig Negatives mehr passieren, wenn der
Thyristor mal abgeschalten hat - von alleine Einschalten tut er auf
jeden Fall nicht, solange keiner den Stecker raus- und wieder
reinsteckt. Soweit ich das beobachtet hab wechselt irgendwann
innerhalb der 5 Stunden die LED von rot auf grün.

3. Das es nachteilige Wirkungen (Memoryeffekt) hat, wenn ein Akku
geladen wird, obwohl er noch nicht leer ist, ist hinreichend bekannt -
wie ist es denn im umgekehrten Fall, wenn ein Akku zwar immer "ganz"
entleert wird, aber nie oder nur selten ganz voll geladen wird -
(abgesehen von der Tatsache, das dann weniger "Saft" drinne ist - sind
hier auch negaive Auswirkungen zu erwarten?

Danke für eure Einschätzungen.

mfG Ottmar



--
*ACHTUNG* E-mails mit der Adresse im Header wandern ungelsen in den Muell
Wer mich per Mail erreichen will, der muss "yyyyyyy" gegen
"emacher" ersetzen. Die Spamflut machte diese Maßnahme notwendig.

 

[Wolfgang Gerber]

Ottmar Ohlemacher schrieb:

Es handelt sich hierbei um einen Akkusatz von 15Akkus (vermutlich
NiCD, 18V angeblich 1300mAh), der mit einem Steckernetzteil (Angabe
22V/400mA) geladen wird. Im Anschlußstecker für die Akkus sind 2 LEDs
(Rot=Laden/Grün=Voll) enthalten. Zusätzlich steht in der
Bedienungsanleitung als auch auf dem Stecher vermerkt, das die Akkus
nicht länger als 5 Stunden geladen werden sollen.

Also Billigschrott! Ein vernünftiges Gerät braucht diesen Hinweis
nicht, weil es selber abschaltet!

Nun denn hat mich interessiert, was denn genau das mit den LEDs auf
sich hat und wie "ernst" die Anweisung, nur 5 Stunden zu laden, zu
nehmen ist.

Sehr ernst! Sonst sind deine Akkus bald kaputt wenn du sie länger dran
lässt. Zumindest wenn nicht abgeschaltet wird. Ein Dauerstrom von
400mA sind ca. 10 Watt, die im Akku verbraten werden!

Also hab ich die Schaltung mal analysiert und mir den Schaltplan
rausgezeichnet.

<snip>

Wird der Akkus heiß, so schaltet der Thermoschalter ab, der Thyristor
wird gelöscht, LED-Rot geht aus, LED-Grün geht an.

Müll! Ein Akku, der aussen so deutlich warm wird, ist bereits intern
schon lange am Kochen und Zellensterben!

So eine Schaltung kann nur als eine zusätzliche Notabschaltung
sinnvoll sein.

Gleiches wird wohl geschehen wenn sich die Akkuspannung der
Netzteilspannung annähert und dadruch der Strom unterhalb des
Thyristorhaltestroms sinkt.

NiCd werden normalerweise mit Konstantstrom geladen. Wenn ein
Ladegerät mit solchen "Variablen" rechnet, dann ist es Müll!

Obwohl der Thyristor gelöscht ist, fliest noch ein gewisser Storm von
geschätzten 20...30mA durch den Akku, da der Minuspol des Akkus noch
an dem "Ansteuernetzwerk" für das Thysistorgate hängt und den Strom
für die grüne LED liefert.

Die paar mA wären wirklich unschädlich.

Wenn sich der Akku wieder abkühlt und der Thermoschalter wieder
einschaltet passiert im Grunde genommen garnichts, das sich das
Spannunsniveau am "Ansteuernetzwerk" nicht ändert und der Thysistor
nicht erneut gezündet werden kann.

So, hoffe die Schaltungerklärung war ausreichend "Einleuchtend".

Sie sagt mir nur daß es ein Müllgerät ist! Wo steckt der
Ladeprozessor? Oder wenigstens die analoge Delta-U-Erkennung?

So - jetzt meine "Fragen":

1. Wie genau (<gut,sinnvoll,...&gt ist eine Abschaltung, die sich
alleine auf die Themperaturerhöhung des Akkupacks verlässt?

Müll - siehe oben!

Oder anders gefragt: Steigt die Themperatur gegen Ladungsende
überproportional an?

ja - sobald alle Chemie "geladen" ist, wird jede weitere zugeführte
Energie in Wärme umgesetzt. Genau dadurch entsteht der bekannte
"Delta-U"-Effekt, den ein Ladeprozessor als eines der
(Haupt-)Abschaltkriterien hernimmt.

Könnte man bei fehlender "Ladeelektronik" durch
"Handauflegen" das Ende der Ladung festlegen?

ja - alter Modellbauertrick aus Zeiten "vor" den modernen Ladegeräten.
Bei Hochstromladungen (Renn- und Flugbetrieb) kann es allerdings dabei
durch explodierende Zellen auch zu Verletzungen kommen. Alles mehrfach
erlebt! Zumindest die Explosionen.

2. Warum haben die wohl in der Bedienungsanleitung unbdingt darauf
bestanden, das man nach 5 Stunden die Ladung abbricht?

Haftungsrecht! Und wenig Vertrauen in ihren Murks.

Im Prinzip
sollte eigentlich nix großartig Negatives mehr passieren, wenn der
Thyristor mal abgeschalten hat - von alleine Einschalten tut er auf
jeden Fall nicht, solange keiner den Stecker raus- und wieder
reinsteckt. Soweit ich das beobachtet hab wechselt irgendwann
innerhalb der 5 Stunden die LED von rot auf grün.

Vertrauen würde ich der Schaltung aber nicht.

3. Das es nachteilige Wirkungen (Memoryeffekt) hat, wenn ein Akku
geladen wird, obwohl er noch nicht leer ist, ist hinreichend bekannt -

Das ist nicht allein der Grund. Zumindest nicht solange das immer
wieder so passiert.

wie ist es denn im umgekehrten Fall, wenn ein Akku zwar immer "ganz"
entleert wird, aber nie oder nur selten ganz voll geladen wird -

Das gibt auch so eine Art Memoryeffekt. Man bekommt solche permanent
misshandelten bzw. nie voll geladenenen Akkus oft nur durch
mehrmaliges Formieren wieder zur vollen Leistung. Die billigen Akkus
aus den Baumarktwerkzeugen eher nicht. Die sind ja schon bei
Auslieferung meistens halb kaputt.

Warum kosten denn Zellenpacks für den Modellbaubereich mehr als ganze
Elektrowerkzeuge? Warum kosten Zellenpacks von Qualitätswerkzeugen
doppelt und dreimal so viel wie die billigen Baumarktgeräte als
Komplettset?

(abgesehen von der Tatsache, das dann weniger "Saft" drinne ist - sind
hier auch negaive Auswirkungen zu erwarten?

Billige Zellen: i.d.r. nach ein paar Hochstrombelastungen oder schon
wenigen leichten Tiefentladungen geschädigt, hohe Selbstentladung!

Eine langfrisitg tödliche Tiefentladung hat man i.d.R bereits wenn man
trotz deutlich nachlassender Bohr-/Schraubleistung mit Gewalt noch das
letzte Loch bohrt oder die letze Schraube festzieht.

Gruss Wolfgang
--
No reply to "From"! - Keine Antworten an das "From"
Keine privaten Mails! Ich lese die NGs, in denen ich schreibe.
Und wenn es doch sein muss, dann muss das Subjekt mit NGANTWORT beginnen.

 

[Wolfgang Mahringer]

Hallo Wolfgang,

Wolfgang Gerber schrieb:

Es handelt sich hierbei um einen Akkusatz von 15Akkus (vermutlich
NiCD, 18V angeblich 1300mAh), der mit einem Steckernetzteil (Angabe
22V/400mA) geladen wird. Im Anschlußstecker für die Akkus sind 2 LEDs
(Rot=Laden/Grün=Voll) enthalten. Zusätzlich steht in der
Bedienungsanleitung als auch auf dem Stecher vermerkt, das die Akkus
nicht länger als 5 Stunden geladen werden sollen.

[...]

1. Wie genau (<gut,sinnvoll,...&gt ist eine Abschaltung, die sich
alleine auf die Themperaturerhöhung des Akkupacks verlässt?

Müll - siehe oben!

Naja. Da der Ladestrom etwa 400mA ist, die Zellen aber 1300er sind,
ist der Ladestrom nicht mal C/4. Eine Delta-U-Abschaltung wäre
sehr unzuverlässig. Temperatur ist da das einzige worauf man gehen
kann.

Oder anders gefragt: Steigt die Themperatur gegen Ladungsende
überproportional an?

ja - sobald alle Chemie "geladen" ist, wird jede weitere zugeführte
Energie in Wärme umgesetzt. Genau dadurch entsteht der bekannte
"Delta-U"-Effekt, den ein Ladeprozessor als eines der
(Haupt-)Abschaltkriterien hernimmt.

Delta-U wird nix bei einer C/4-Ladung!
Temperaturerhöhung ja.

Könnte man bei fehlender "Ladeelektronik" durch
"Handauflegen" das Ende der Ladung festlegen?

ja - alter Modellbauertrick aus Zeiten "vor" den modernen Ladegeräten.
Bei Hochstromladungen (Renn- und Flugbetrieb) kann es allerdings dabei
durch explodierende Zellen auch zu Verletzungen kommen. Alles mehrfach
erlebt! Zumindest die Explosionen.

Also ich quäle meine Akkus bei der Modellfliegerei auch bis zum
gehtnichtmehr. Von einer "explodierenden" Zelle hab noch etwas
gehört im Bekanntenkreis, geschweige denn selbst erlebt.

(abgesehen von der Tatsache, das dann weniger "Saft" drinne ist - sind
hier auch negaive Auswirkungen zu erwarten?

Billige Zellen: i.d.r. nach ein paar Hochstrombelastungen oder schon
wenigen leichten Tiefentladungen geschädigt, hohe Selbstentladung!
Eine langfrisitg tödliche Tiefentladung hat man i.d.R bereits wenn man
trotz deutlich nachlassender Bohr-/Schraubleistung mit Gewalt noch das
letzte Loch bohrt oder die letze Schraube festzieht.

Vor allem bei einem 15er-Pack wie es der OP beschrieb!
Die Gefahr, dass einzelne Zellen umpolen ist da schon sehr hoch.

lg
Wolfgang

--
From-address is Spam trap
Use: wolfgang (dot) mahringer (at) sbg (dot) at

 

[Wolfgang Gerber]

Wolfgang Mahringer schrieb:

Naja. Da der Ladestrom etwa 400mA ist, die Zellen aber 1300er sind,
ist der Ladestrom nicht mal C/4. Eine Delta-U-Abschaltung wäre
sehr unzuverlässig.

Nein! Delta-U funktioniert damit noch problemlos. Ich habe hier
mehrere Lader, die z.B. mit 500mA Ladestrom an 4000er(!) Zellen den
Knick eindeutig und herrvoragend erkennen. Einmal Conrad Akkumaster,
einen uralten Modellbaulader (Fabrikat?) und einen selbsgestrickten
der nur per PC, DVM-, Labornetzgerät und Interface arbeitet.

Das mit C/4 ist ein Märchen<g> Glaube es mir - ich habe hunderte von
Messkurven aufgenommen!

Temperatur ist da das einzige worauf man gehen
kann.

Nein. Wie gesagt - Delta-U funktioniert selbst bei C/8 oder C/10 noch.
Hängt nur von der Qualität der Elektronik ab. Und natürlich auch von
der Qualität der Zellen. Ich habe auch schon Zellen erlebt, die machen
überhaupt keinen "Knick" - oder mehrere nacheinander. Aber alle zu
mickrig für eine Erkennung. Keinen Ahnung was in denen vorgeht. Sowas
landet im Sondermüll.

Oder anders gefragt: Steigt die Themperatur gegen Ladungsende
überproportional an?

ja - sobald alle Chemie "geladen" ist, wird jede weitere zugeführte
Energie in Wärme umgesetzt. Genau dadurch entsteht der bekannte
"Delta-U"-Effekt, den ein Ladeprozessor als eines der
(Haupt-)Abschaltkriterien hernimmt.

Delta-U wird nix bei einer C/4-Ladung!

Ich beweise dir das Gegenteil! Siehe oben.

Temperaturerhöhung ja.

nein! Temperaturerhöhung als Kriterium für Zwangsabschaltung ja.

Könnte man bei fehlender "Ladeelektronik" durch
"Handauflegen" das Ende der Ladung festlegen?

ja - alter Modellbauertrick aus Zeiten "vor" den modernen Ladegeräten.
Bei Hochstromladungen (Renn- und Flugbetrieb) kann es allerdings dabei
durch explodierende Zellen auch zu Verletzungen kommen. Alles mehrfach
erlebt! Zumindest die Explosionen.

Also ich quäle meine Akkus bei der Modellfliegerei auch bis zum
gehtnichtmehr. Von einer "explodierenden" Zelle hab noch etwas
gehört im Bekanntenkreis, geschweige denn selbst erlebt.

Ich rede vom Laden! Und da hat es schon manchen Akku zerissen! Sei es
bei thermischer oder zeitlicher Abschaltung. Jeweils per Mensch
"gemessen".

Und wenn du deine Akkus im Normalfall bis zum "geht nicht mehr"
entlädst, dann zeugt das von reichlich Unkenntnis. So macht man seine
Packs am sichersten kaputt.

Ok - ich habe es auch schon gemacht. Im Wettbewerb, wenn es um was
ging. Da sind mir dann die Akkus wurscht wenn die Frage ist:
"Siegertreppchen" oder "einpacken"

(abgesehen von der Tatsache, das dann weniger "Saft" drinne ist - sind
hier auch negaive Auswirkungen zu erwarten?

Billige Zellen: i.d.r. nach ein paar Hochstrombelastungen oder schon
wenigen leichten Tiefentladungen geschädigt, hohe Selbstentladung!
Eine langfrisitg tödliche Tiefentladung hat man i.d.R bereits wenn man
trotz deutlich nachlassender Bohr-/Schraubleistung mit Gewalt noch das
letzte Loch bohrt oder die letze Schraube festzieht.

Vor allem bei einem 15er-Pack wie es der OP beschrieb!

richtig - je mehr Zellen so ein Pack hat, umso kritischer wird die
ganze Lade-/Entladegeschichte.

Die Gefahr, dass einzelne Zellen umpolen ist da schon sehr hoch.

Ok - und ich verstehe diesen Schwachsinn von immer mehr Zellen nicht.
Reines Marketing! Entgegen jeder technischen Vernunft.

Gruss Wolfgang
--
No reply to "From"! - Keine Antworten an das "From"
Keine privaten Mails! Ich lese die NGs, in denen ich schreibe.
Und wenn es doch sein muss, dann muss das Subjekt mit NGANTWORT beginnen.

 

[Ottmar Ohlemacher]

Wolfgang Gerber <nichtfuerspam@gmx.de> wrote:

Ottmar Ohlemacher schrieb:

Es handelt sich hierbei um einen Akkusatz von 15Akkus (vermutlich
NiCD, 18V angeblich 1300mAh), der mit einem Steckernetzteil (Angabe
22V/400mA) geladen wird. Im Anschlußstecker für die Akkus sind 2 LEDs
(Rot=Laden/Grün=Voll) enthalten. Zusätzlich steht in der
Bedienungsanleitung als auch auf dem Stecher vermerkt, das die Akkus
nicht länger als 5 Stunden geladen werden sollen.

Also Billigschrott! Ein vernünftiges Gerät braucht diesen Hinweis
nicht, weil es selber abschaltet!

Ja-Ja

Also hab ich die Schaltung mal analysiert und mir den Schaltplan
rausgezeichnet.

snip

Wird der Akkus heiß, so schaltet der Thermoschalter ab, der Thyristor
wird gelöscht, LED-Rot geht aus, LED-Grün geht an.

Müll! Ein Akku, der aussen so deutlich warm wird, ist bereits intern
schon lange am Kochen und Zellensterben!

Dann wären aber die ganzen Ladegerte von Ansmann und Konsorten auch
"Muell", da hierbei die Akkus _trotz_ Deltu-U-Abschaltung sehr warm
bzw so heiß werden, dass man sie kaum noch anfassen mag.

So eine Schaltung kann nur als eine zusätzliche Notabschaltung
sinnvoll sein.

Ja-ja ich weiß, dass es besseres gibt.

Gleiches wird wohl geschehen wenn sich die Akkuspannung der
Netzteilspannung annähert und dadruch der Strom unterhalb des
Thyristorhaltestroms sinkt.

NiCd werden normalerweise mit Konstantstrom geladen. Wenn ein
Ladegerät mit solchen "Variablen" rechnet, dann ist es Müll!

Schon wieder "Müll" *shrug*

Obwohl der Thyristor gelöscht ist, fliest noch ein gewisser Storm von
geschätzten 20...30mA durch den Akku, da der Minuspol des Akkus noch
an dem "Ansteuernetzwerk" für das Thysistorgate hängt und den Strom
für die grüne LED liefert.

Die paar mA wären wirklich unschädlich.

Das dachte ich mir auch.

Wenn sich der Akku wieder abkühlt und der Thermoschalter wieder
einschaltet passiert im Grunde genommen garnichts, das sich das
Spannunsniveau am "Ansteuernetzwerk" nicht ändert und der Thysistor
nicht erneut gezündet werden kann.

So, hoffe die Schaltungerklärung war ausreichend "Einleuchtend".

Sie sagt mir nur daß es ein Müllgerät ist!

Schon wieder "Müll" *shrug*

Wo steckt der
Ladeprozessor? Oder wenigstens die analoge Delta-U-Erkennung?

Ladeproz...was? Delta-U-Erkennung???? Bei einem Akkubohrschrauber für
19,90 Euro bei Penny, der auch noch einen 2. Akkupack mitbringt...

....bei dem Preis wohl nicht drinn...

So - jetzt meine "Fragen":

1. Wie genau (<gut,sinnvoll,...&gt ist eine Abschaltung, die sich
alleine auf die Themperaturerhöhung des Akkupacks verlässt?

Müll - siehe oben!

Ja, ja, ich weiß, das es besseres gibt....

Oder anders gefragt: Steigt die Themperatur gegen Ladungsende
überproportional an?

ja - sobald alle Chemie "geladen" ist, wird jede weitere zugeführte
Energie in Wärme umgesetzt. Genau dadurch entsteht der bekannte
"Delta-U"-Effekt, den ein Ladeprozessor als eines der
(Haupt-)Abschaltkriterien hernimmt.

Genau - nun wurde also als Abschaltkriterium eben nicht der "Delta-U"
Effekt gewählt, sondern statt dessen ein Thermoschalter verwendet.

Sicher - eleganter und vielleicht präziser mag eine Delt-U Abschaltung
sein, aber ein Thermoschalter bewirkt ja im Prinzip das gleiche.

Möglich, das so ein Thermoschalter etwas später anspricht als eine
"Delta-U"-Abschaltung, wenn ich mir allerdings die Ansman-Ladegeräte
(und andere) ansehe, so werden die Akkus hier auch ganz schön heiß.

Ob es da noch einen wirklichen Unterschied zu dem Verfahren mit einem
Thermoschalter gibt darf zumindest angezweifelt werden.

Zumindest kann man "hoffen" das das Verfahren mit dem Thermoschalter -
wenn zwar nicht "optimal", zumindest ausreichend gut genug ist....ich
werds sehen .

Könnte man bei fehlender "Ladeelektronik" durch
"Handauflegen" das Ende der Ladung festlegen?

ja - alter Modellbauertrick aus Zeiten "vor" den modernen Ladegeräten.
Bei Hochstromladungen (Renn- und Flugbetrieb) kann es allerdings dabei
durch explodierende Zellen auch zu Verletzungen kommen. Alles mehrfach
erlebt! Zumindest die Explosionen.

Vielleicht sollt dann die Stromstärke nicht gar zu groß gewählt
werden.

2. Warum haben die wohl in der Bedienungsanleitung unbdingt darauf
bestanden, das man nach 5 Stunden die Ladung abbricht?

Haftungsrecht! Und wenig Vertrauen in ihren Murks.

Scheint so....

.....dennnoch bin ich froh, das überhaupt eine Abschaltung vorgesehen
ist. Ich hatte schon befürchtet, das da gar keine Abschaltung drinne
wäre und man sich "sklavisch" an die 5 Stunden halten müsste.

Im Prinzip
sollte eigentlich nix großartig Negatives mehr passieren, wenn der
Thyristor mal abgeschalten hat - von alleine Einschalten tut er auf
jeden Fall nicht, solange keiner den Stecker raus- und wieder
reinsteckt. Soweit ich das beobachtet hab wechselt irgendwann
innerhalb der 5 Stunden die LED von rot auf grün.

Vertrauen würde ich der Schaltung aber nicht.

))))) ich werde sie im Auge behalten, wenn sie aber nach den

ersten Ladezyklen früh genug abschaltet, so werde ich ihr
gezwungenermaßen mal fürs erste vertrauen.

3. Das es nachteilige Wirkungen (Memoryeffekt) hat, wenn ein Akku
geladen wird, obwohl er noch nicht leer ist, ist hinreichend bekannt -

Das ist nicht allein der Grund. Zumindest nicht solange das immer
wieder so passiert.

wie ist es denn im umgekehrten Fall, wenn ein Akku zwar immer "ganz"
entleert wird, aber nie oder nur selten ganz voll geladen wird -

Das gibt auch so eine Art Memoryeffekt. Man bekommt solche permanent
misshandelten bzw. nie voll geladenenen Akkus oft nur durch
mehrmaliges Formieren wieder zur vollen Leistung. Die billigen Akkus
aus den Baumarktwerkzeugen eher nicht. Die sind ja schon bei
Auslieferung meistens halb kaputt.

Ja - das ist gut möglich. Ich werde ja sehen, wie lange sie halten.

Im schlimmsten Fall werde ich die Akkus rausschmeißen, und mir aus
Batteriehaltern einen Akkupack für Standardakkus basteln - die kann
ich dann bei Bedarf mit einem "vernünftigen" Ladegerät laden.

Warum kosten denn Zellenpacks für den Modellbaubereich mehr als ganze
Elektrowerkzeuge? Warum kosten Zellenpacks von Qualitätswerkzeugen
doppelt und dreimal so viel wie die billigen Baumarktgeräte als
Komplettset?

Meld - meld....weil billige Baumarkgeräte allesamt "Müll" sind????

Ok...ich geb ja zu, das "Qualität" ihren Preis hat, die "Kunst" ist es
aber, sich mit "preisgünstigen" Produkten durchs Leben zu schlagen,
zumindest solange, wie die finanziellen Resaurcen nicht unbegrenzt
sind.

Wenn aber finanzielle Resaurcen "begrenzt" sind, so können manchmal
auch Billigprodukte sinnvoll sein, auch wenn du nichts besseres zu tun
hast, als sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit als "Müll" zu
bezeichnen. Vom Standpunkt eines gewerbetreibenden Handwerkers, der
_ständig_ mit diesem Werkzeug arbeitet mag der Begriff "Muell"
vielleicht angemessen sein. Gelegenheits- oder Heimanwender haben hier
wohl andere "Maßstäbe".

(abgesehen von der Tatsache, das dann weniger "Saft" drinne ist - sind
hier auch negaive Auswirkungen zu erwarten?

Billige Zellen: i.d.r. nach ein paar Hochstrombelastungen oder schon
wenigen leichten Tiefentladungen geschädigt, hohe Selbstentladung!

Ja, ich befürchte auch, das die Akkus unter Umständen nicht so lange
halten - obwohl ich Gegenteiliges hoffe.

Insbesondere wäre wohl auch die Frage, ob sich die Akkus durch die
Selbstentladung "selbst zerstören". Von einem anderen Akkuschrauber
dessen Akkus sich durch Selbstentladung hab ich _überraschenderweise_
die Erfahrung gemacht, das die Akkus sich wieder zum Leben erwecken
ließen - als scheint die eigene Selbstentladung der Akkus wohl
(hoffentlich?) unschädlich zu sein.

mfG Ottmar

--
*ACHTUNG* E-mails mit der Adresse im Header wandern ungelsen in den Muell
Wer mich per Mail erreichen will, der muss "yyyyyyy" gegen
"emacher" ersetzen. Die Spamflut machte diese Maßnahme notwendig.

 

[Ottmar Ohlemacher]

Wolfgang Gerber <nichtfuerspam@gmx.de> wrote:

Vor allem bei einem 15er-Pack wie es der OP beschrieb!

richtig - je mehr Zellen so ein Pack hat, umso kritischer wird die
ganze Lade-/Entladegeschichte.

Die Gefahr, dass einzelne Zellen umpolen ist da schon sehr hoch.

Ok - und ich verstehe diesen Schwachsinn von immer mehr Zellen nicht.
Reines Marketing! Entgegen jeder technischen Vernunft.

Tja...es läßt sich wohl nicht die Energie von 15 Zellen in einer
einzigen Zelle speichern. Man könnte sich überlegen, ob man nicht
weniger Zellen mit größerer Kapazität statt dessen verbaut - obwohl
auch dieses alles wieder ein Kostenfrage sein dürfte.

Vielleicht auch noch ein Grund, die Spannung hoch zu halten mag sein,
das man dann bei gleicher Leistung mit geringeren Strömen auskommt.

Ich könnte mir vorstellen, das es preisgünstiger ist Motore (Geräte)
herzustellen, die bei 18V 3A ziehen, als Motore, die bei 4,5V 12A
ziehen - aber ok, ich bin kein Fertigungstechnicker und stelle das
jetzt mal nur so als Vermutung in den Raum. Die Spannung dürfte dem
Anwender egal sein - die Leistung zählt.

Es hat ja auch z.B. seine Gründe, das wir im Hausnetz mit 230V
arbeiten und nicht mit 23V - was wesentlich sicherer wäre.

mfG Ottmar
--
*ACHTUNG* E-mails mit der Adresse im Header wandern ungelsen in den Muell
Wer mich per Mail erreichen will, der muss "yyyyyyy" gegen
"emacher" ersetzen. Die Spamflut machte diese Maßnahme notwendig.

 

[Wolfgang Gerber]

Ottmar Ohlemacher schrieb:

Ok - und ich verstehe diesen Schwachsinn von immer mehr Zellen nicht.
Reines Marketing! Entgegen jeder technischen Vernunft.

Tja...es läßt sich wohl nicht die Energie von 15 Zellen in einer
einzigen Zelle speichern. Man könnte sich überlegen, ob man nicht
weniger Zellen mit größerer Kapazität statt dessen verbaut - obwohl
auch dieses alles wieder ein Kostenfrage sein dürfte.

Ich denke, daß wenige dicke Zellen mehr Energie enthalten als viele
dünne Zellen bei gleichem Aussenvolumen des Packs.

Und sie haben wesentlich weniger kostenverursachende Kontaktierungen
und Isolierungen.

Es ist halt allgemeiner Trend: Wattomanie, Zellomanie etc. Überall wo
mehr draufsteht ist auch mehr drin. So denken halt dumme User.

Vielleicht auch noch ein Grund, die Spannung hoch zu halten mag sein,
das man dann bei gleicher Leistung mit geringeren Strömen auskommt.

Dass ist der einzige Aspekt. Aber auch eigentlich Unsinn.

Im Modellbau z.B. kann man ja auch mit 6 Zellen und entsprechen mehr
Ampere Rennen fahren. Und da sind oft wesentlich mehr Leistungen im
Spiel als bei so einem lächerlichen Akkuwerkzeug.

Ich könnte mir vorstellen, das es preisgünstiger ist Motore (Geräte)
herzustellen, die bei 18V 3A ziehen, als Motore, die bei 4,5V 12A
ziehen - aber ok,

mag sein

ich bin kein Fertigungstechnicker und stelle das
jetzt mal nur so als Vermutung in den Raum. Die Spannung dürfte dem
Anwender egal sein - die Leistung zählt.

Und die Leistung bleibt die gleiche! Nur die Zellenzahlen werden
größer. Also Zahlomanie!

Und was mich an den "Vielzellern" am meisten nervt: Man hat keinerlei
Gespühr mehr wenn eine Zelle wegen leer einfach schlapp macht. Bei
einem 6- oder 8-Zeller merkt man das im Betrieb noch deutlich.

Es hat ja auch z.B. seine Gründe, das wir im Hausnetz mit 230V
arbeiten und nicht mit 23V - was wesentlich sicherer wäre.

Ok - aber nicht alles was hinkt ist ein Vergleich! <g>


Gruss Wolfgang
--
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Keine privaten Mails! Ich lese die NGs, in denen ich schreibe.
Und wenn es doch sein muss, dann muss das Subjekt mit NGANTWORT beginnen.

 

[Wolfgang Gerber]

Ottmar Ohlemacher schrieb:

Also Billigschrott! Ein vernünftiges Gerät braucht diesen Hinweis
nicht, weil es selber abschaltet!

Ja-Ja

Was heisst 2ja ja" - es ist so

Müll! Ein Akku, der aussen so deutlich warm wird, ist bereits intern
schon lange am Kochen und Zellensterben!

Dann wären aber die ganzen Ladegerte von Ansmann und Konsorten auch
"Muell",

sind sie ja oft auch

da hierbei die Akkus _trotz_ Deltu-U-Abschaltung sehr warm
bzw so heiß werden, dass man sie kaum noch anfassen mag.

Also ich habe das Ansmann Powerline 5 - da wird im Normalfall nix
gross warm oder heiss. Ausser 2 oder 3 Zellen die bekantermaßen eine
Macke haben.

<-->

Die paar mA wären wirklich unschädlich.

Das dachte ich mir auch.

ist so - bei diesem Strom sind die dauerladefähig.

Wenn sich der Akku wieder abkühlt und der Thermoschalter wieder
einschaltet passiert im Grunde genommen garnichts, das sich das
Spannunsniveau am "Ansteuernetzwerk" nicht ändert und der Thysistor
nicht erneut gezündet werden kann.

So, hoffe die Schaltungerklärung war ausreichend "Einleuchtend".

Sie sagt mir nur daß es ein Müllgerät ist!

Schon wieder "Müll" *shrug*

Ich sage was ich denke! Und es ist leider sehr viel Müll auf dem
Markt. 8 von 10 elektrotechnische Geräte bekommen von mir das
Müllsiegel!

Wo steckt der
Ladeprozessor? Oder wenigstens die analoge Delta-U-Erkennung?

Ladeproz...was? Delta-U-Erkennung???? Bei einem Akkubohrschrauber für
19,90 Euro bei Penny, der auch noch einen 2. Akkupack mitbringt...

...bei dem Preis wohl nicht drinn...

siehste - und so einen Müll kauft man halt nicht. Weil das bei diesem
Preis nix taugen kann. Das geht bloß in die Hirne von
Deutsch-Dumm-Verbraucher nicht rein.

Kostet doch ein Markena-Akku mehr als das ganze Müllpaket. Ja - schon
wieder Müll. Schau dir das Zeug mal näher an. Allein schon das
"Ladegerät"...

So - jetzt meine "Fragen":

1. Wie genau (<gut,sinnvoll,...&gt ist eine Abschaltung, die sich
alleine auf die Themperaturerhöhung des Akkupacks verlässt?

Müll - siehe oben!

Ja, ja, ich weiß, das es besseres gibt....

schön

Oder anders gefragt: Steigt die Themperatur gegen Ladungsende
überproportional an?

ja - sobald alle Chemie "geladen" ist, wird jede weitere zugeführte
Energie in Wärme umgesetzt. Genau dadurch entsteht der bekannte
"Delta-U"-Effekt, den ein Ladeprozessor als eines der
(Haupt-)Abschaltkriterien hernimmt.

Genau - nun wurde also als Abschaltkriterium eben nicht der "Delta-U"
Effekt gewählt, sondern statt dessen ein Thermoschalter verwendet.

Das ist so als wie wenn man beim Autofahren die Autos nicht per Ampel
an der Kreuzung stoppt, sondern per hochklappender Betonschwelle!
Beides wirkt - das Auto steht. Aber im letzteren Fal halt mehr oder
weniger beschädigt.

Merke: - Temperaturerhöhung ist ein Zeichen der "Überladung". Und jede
Überladung schädigt!

Sicher - eleganter und vielleicht präziser mag eine Delt-U Abschaltung
sein, aber ein Thermoschalter bewirkt ja im Prinzip das gleiche.

Nein! Delta-U schaltet viel früher ab. Um wieder auf den Modellbau zu
kommen. Ich habe 1500er Zellen mit bis zu 30 Ampere geladen! Und
Delta-U-Abschaltung. Damals noch Eigenbau. Die sind bei Ladeende
gerade mal handwarm gewesen. 15-30 Sekunden mehr und sie waren heiss.
60 Sekunden mehr und es hat mindestens "pfffffft" gemacht. Oder gleich
"rummmmmmms".

Möglich, das so ein Thermoschalter etwas später anspricht als eine

nicht möglich, sondern ist so. Kannst du nachlesen.

"Delta-U"-Abschaltung, wenn ich mir allerdings die Ansman-Ladegeräte
(und andere) ansehe, so werden die Akkus hier auch ganz schön heiß.

Auch Ansmann ist ein Billigprodukt. Eines der besseren. Aber eben IMHO
immer noch billig.

Ob es da noch einen wirklichen Unterschied zu dem Verfahren mit einem
Thermoschalter gibt darf zumindest angezweifelt werden.

Nö - wie schon mehrfach gesagt. Hitze ist bereits die Folge
schädlicher Überladung!

Zumindest kann man "hoffen" das das Verfahren mit dem Thermoschalter -
wenn zwar nicht "optimal", zumindest ausreichend gut genug ist....ich
werds sehen .

Als Sicherung sollte ein gutes Ladegerät natürlich eine
Thermoüberwachung haben.

Könnte man bei fehlender "Ladeelektronik" durch
"Handauflegen" das Ende der Ladung festlegen?

ja - alter Modellbauertrick aus Zeiten "vor" den modernen Ladegeräten.
Bei Hochstromladungen (Renn- und Flugbetrieb) kann es allerdings dabei
durch explodierende Zellen auch zu Verletzungen kommen. Alles mehrfach
erlebt! Zumindest die Explosionen.

Vielleicht sollt dann die Stromstärke nicht gar zu groß gewählt
werden.

Im Rennbetrieb zählt nur die Zeit. Wenn du zwischen 2 Läufen nur 15
bis 30 Minuten Zeit hast, dann hast du die Wahl: Anderen Akkusatz oder
"schnellst" laden.

<-->

Das gibt auch so eine Art Memoryeffekt. Man bekommt solche permanent
misshandelten bzw. nie voll geladenenen Akkus oft nur durch
mehrmaliges Formieren wieder zur vollen Leistung. Die billigen Akkus
aus den Baumarktwerkzeugen eher nicht. Die sind ja schon bei
Auslieferung meistens halb kaputt.

Ja - das ist gut möglich. Ich werde ja sehen, wie lange sie halten.

kannst ja mal berichten. So nach 50 Zyklen etwa. Falls die das
mitmachen.

BTW: das haben meine damaligen Makitas vor ein paar Jahren in einer
Woche hinter sich gebracht. Im gewerblichen Einsatz. Immer ein Satz im
Bohrer/Schrauber und 2 beim Laden. Und dann im Kreis rum. Und eine
halbe bis 3/4 Stunde Ladezeit war doch verdammt lange. Speziell wenn
der Bohrer schon nach 15 Minuten leer war. Nicht wegen schlechten
Akkus, sondern wegen Powerbetrieb in Stahl und Beton.

Im schlimmsten Fall werde ich die Akkus rausschmeißen, und mir aus
Batteriehaltern einen Akkupack für Standardakkus basteln - die kann
ich dann bei Bedarf mit einem "vernünftigen" Ladegerät laden.

LOL! Das kostet dich dann mehr als ein neuer Billigschrauber.

Ich habe übrgens gerade heute meinen 7,2V Lematec-Schrauber in die
Müllkiste geworfen. Bei Ebay kein Interesse. Nicht mal für 1 EUR. In
einer Marktgruppe unter "Verschenken" auch nicht. Dabei passen da die
Modellbau-6-Packs hervorragend rein. Bloß keiner will sowas. Sind ja
nur 7,2 Volt. Dabei ist das ein hervorrgandes Gerät und kaum
gebraucht. Ich habe nur leider keinen Bedarf mehr. Weil ich noch 2
andere mehr oder weniger Billigeräte habe.

Einen "Kumas" 12 V von Aldi. Der war relativ gut für seine damals ca.
79 mark (AFAIR). Daß der Akku einen Sturz aus 2 Meter Höhe bei unter
Null Grad auf Betonboden nur in 100 Brocken überstanden hat, da kann
der Herr Aldi nix für. Jetzt kommt da ein Kabel mit
Zigarettenanzünderstecker dran und dann habe ich einen
"Auto"-Schrauber fürs Werkeln im Freien.

Und dann habe ich noch so einen "Müll"-Schrauber vom Top-Bau.
Mechanisch relativ ok - aber der Akkusatz vom ersten Tag an Müll! ist
in 2 Wochen Lagerzeit (ausserhalb vom Schrauber) leer. Und reicht beim
Bohren mal für ein paar Minuten. Das "Ladegerät" ist ein Witz! Eine
bessere Strombegrenzung, sonst nix. Darf man auf keinen Fall im Lader
vergessen. Sonst kocht da alles.

Warum kosten denn Zellenpacks für den Modellbaubereich mehr als ganze
Elektrowerkzeuge? Warum kosten Zellenpacks von Qualitätswerkzeugen
doppelt und dreimal so viel wie die billigen Baumarktgeräte als
Komplettset?

Meld - meld....weil billige Baumarkgeräte allesamt "Müll" sind????

Genau! - Inzwischen habe ich von Baumarktqualität so die Schnauze
voll. Egal was man kauft - es ist nur noch Müll! Mal mehr, mal
weniger. Aber richtig zufriedenstellend ist eigentlich nix mehr.
Ausser man kauft die wirklich guten Markengeräte. Aber die sind im
Baumarkt zu teuer! Da gehe ich dann lieber zum Fachhändler.

Ok...ich geb ja zu, das "Qualität" ihren Preis hat, die "Kunst" ist es
aber, sich mit "preisgünstigen" Produkten durchs Leben zu schlagen,
zumindest solange, wie die finanziellen Resaurcen nicht unbegrenzt
sind.

Tja - ich muss halt auch aufs Geld schauen. Daher der o.g.
Top-Bau-Schrauber für AFAIR 39 Mark. Kurz vor der "Euro-Wende". Bloß
das war garantiert der letzte Billigschrauber. Momentan brauche ich
weder privat noch beruflich einen richtig. Aber wenn, dann kommt was
richtiges her!

Wenn aber finanzielle Resaurcen "begrenzt" sind, so können manchmal
auch Billigprodukte sinnvoll sein, auch wenn du nichts besseres zu tun
hast, als sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit als "Müll" zu
bezeichnen.

Das tue ich aber so wie es mir passt. Sorry - wenn ich etwas als
billigen Müll einstufe, dann dage ich das. Ich kauge sogar sowas
manchmal. Bewusst und genau abwägend.

Vom Standpunkt eines gewerbetreibenden Handwerkers, der
_ständig_ mit diesem Werkzeug arbeitet mag der Begriff "Muell"
vielleicht angemessen sein. Gelegenheits- oder Heimanwender haben hier
wohl andere "Maßstäbe".

Kann jeder halten wie er will. Aber dann sollen sie nicht jammern. Und
das tun alle, die solchen Billigmüll kaufen. Irgend wann! Zuerst wird
der Kauf verteidigt. Man will ja nichts zugeben. Und irgendwann landet
der Müll in der Tonne. Entweder klauft man den nächsten glkeichartigen
Müll. Oder man wird gescheit(er) und gibt estwas mehr aus.

(abgesehen von der Tatsache, das dann weniger "Saft" drinne ist - sind
hier auch negaive Auswirkungen zu erwarten?

Billige Zellen: i.d.r. nach ein paar Hochstrombelastungen oder schon
wenigen leichten Tiefentladungen geschädigt, hohe Selbstentladung!

Ja, ich befürchte auch, das die Akkus unter Umständen nicht so lange
halten - obwohl ich Gegenteiliges hoffe.

Ich wette daß du damit Pech hast. Wie alle Leute im Bekanntenkreis die
sich so einen Billigkruscht gekauft haben. Mich eingeschlossen! Ja -
ich kaufe auch mal bei Sonderangeboten. Im Vertrauen darauf Glück zu
haben. Und manchmal passt es ja auch schon.

Insbesondere wäre wohl auch die Frage, ob sich die Akkus durch die
Selbstentladung "selbst zerstören".

Was wollen sie noch zerstören?. Sie sind ja bereits kaputt. Sonst
würden sie sich nicht selbst entladen.

Von einem anderen Akkuschrauber
dessen Akkus sich durch Selbstentladung hab ich _überraschenderweise_
die Erfahrung gemacht, das die Akkus sich wieder zum Leben erwecken
ließen - als scheint die eigene Selbstentladung der Akkus wohl
(hoffentlich?) unschädlich zu sein.

Selbstentladung ist grundsätzlich eigentlich unschädlich für den Akku.
Nur lästig für den Benutzer.

Ich hatte (gute) Modellbauakkus, die jahrelang unbenutzt und vergessen
in der Kiste lagen. Total leer. Nach 3-5 Formierungen hatten die sogar
die volle alte Kapazität wieder. Ok - nicht alle - es gab auch
Tote<g>. Aber die meisten haten die jahrelange Lagerung problemlos
überstanden.

Bloß mich nervt z.B. ein Akkuschrauber den ich vor "jeder" Benutzung
erst mal 4 Stunden laden muss. Gerade vorhin. Habe das Teil letzte
Woche ausgiebig geladen und ohne Akku hingestellt. 3 größere Löcher
(8mm) in 3 mm dicken weichen Kunststoff. Und dann noch mit dem
Kegelfräser ein Loch größer gemacht. Vielleicht insgesamt 3-4 Minuten
Betrieb. Und dann - Drehzahl runter. Ende der Bohrung! Sowas nervt.
Mein alter Kumas hatte da wenigstens eine Selbstentladung, die um den
Faktor 10 geringer war. D.h. da konnte man auch nach 2-3 Monaten
einige Löcher bohren ohne jedesmal vorher zu laden. Und wenn er
nachgelassen hat, dann reichte es immer noch für einige Minuten. Der
Top-Bau-Müllschrauber jedoch bricht immer fast schlagartig zusammen.
Von Anfang an. Hätte ich damals gleich reklamieren sollen. Bloß ich
hatte den Kassenzettel verbummelt. Und ohne Kassenzettel ging bei
denen nix. Von wegen Kulanz oder so. Stur ohen Ende. Das war ein
Aktionsteil gewesen! Da hätten die wissen müssen, wann sie es verkauft
haben. 3 Tage nach Garantieablauf habe ich den Zettel gefunden. Zu
spät - keine Spur von Kulanz! Also kaufe ich da nix mehr.

Also - auf gutes Schrauben und Bohren!

Gruss Wolfgang
--
No reply to "From"! - Keine Antworten an das "From"
Keine privaten Mails! Ich lese die NGs, in denen ich schreibe.
Und wenn es doch sein muss, dann muss das Subjekt mit NGANTWORT beginnen.

 

[MaWin]

"Ottmar Ohlemacher" <2ohlyyyyyyy@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:t8p2l09vsmngp9f3enmvjs96rsg5do97n2@4ax.com...

1. Wie genau (<gut,sinnvoll,...&gt ist eine Abschaltung, die sich
alleine auf die Themperaturerhöhung des Akkupacks verlässt?

Dieses primitiv anmutende Ladeverfahren ist entgegen Wolfgangs
unqualifiziertem Rumgeblubber ein vernuenftiges Ladeverfahren,
weil ueber die Temperatur direkt, direkter als bei -DeltaU,
erkannt wird, wann die Akkus den Ladestrom nicht mehr aufnehmen,
sondern in Waerme umwandeln weil sie voll sind.

Siehe Erklaerung is
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
F.21. Akkus und Memory Effekt

Das sonst empfohlene Ladeverfahren -DeltaU reagiert erst
indirektt und damit verspaetet auf die Temperaturerhoehung.

Die Ladezeit von ca. 4 Stunden stmmt, weil der Akku in einem
Gehaeuse ist, das ein wenig waermestauend wirkt.

Es gibt ein kleines Problem, weil der Temperatursensor nicht
unbedingt an der Zelle klebt, die als erste voll wird. Also
wird eventuell die erste Zelle eine Zeit ueberladen, bevor das
ganze Akkupack wegen weiterer voll werdender Zellen ausreichend
durchgewaermt wird.
Da aber die Zellen ncht total unterschiedlich sein werden,
sondern sagen wir 10% aehnliche Kapazitaet haben, wird die
Zelle mit der geringsten Kapazitaet nur so 10% ueberladen,
was weitestgehend unschaendlichen im Rahmen bleibt.

Oder anders gefragt: Steigt die Themperatur gegen Ladungsende
überproportional an? Könnte man bei fehlender "Ladeelektronik" durch
"Handauflegen" das Ende der Ladung festlegen?

Ja.

2. Warum haben die wohl in der Bedienungsanleitung unbdingt darauf
bestanden, das man nach 5 Stunden die Ladung abbricht?

von alleine Einschalten tut er auf jeden Fall nicht, solange keiner
den Stecker raus- und wieder reinsteckt.

a) Das meine die. Nicht mehrmals direkt nacheinander den Akku wieder
zum Aufladen bringen. Er ist gerade (um 10%, siehe oben) ueberladen
worde, das muss der Katalysator erst mal wieder rekombinieren koennen,
damit es unschaedlich bleibt.

b)
Wenn es draussen zu kalt st, reicht vielleixht die Heizleistung des
nicht mehr aufgenommenen Ladestroms nicht, um die Temperatur des
Akkupacks ausreiche hoch zu treiben, so das man nach 5h davon
ausgehen muss, das die Ladeabschaltung nicht funktioniert hat.

3. Das es nachteilige Wirkungen (Memoryeffekt) hat, wenn ein Akku
geladen wird, obwohl er noch nicht leer ist, ist hinreichend bekannt -
wie ist es denn im umgekehrten Fall, wenn ein Akku zwar immer "ganz"
entleert wird, aber nie oder nur selten ganz voll geladen wird -

Kein Problem, aber die Zellen laufen kapazitaetsmaessig auseinander.
Nur wenn ein voller Akku noch mit geringem Strom nachgeladen wird,
werden alle Zellen ganz voll (weil der geringe Strom auch den schon
vollen Zellen nicht schadet, und die noch-nicht-vollen dennoch laedt).

Wolfgang trollt gerne rum und versucht die Leute zu verunsichern.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Dieter Wiedmann]

MaWin schrieb:

Dieses primitiv anmutende Ladeverfahren ist entgegen Wolfgangs
unqualifiziertem Rumgeblubber ein vernuenftiges Ladeverfahren,
weil ueber die Temperatur direkt, direkter als bei -DeltaU,
erkannt wird, wann die Akkus den Ladestrom nicht mehr aufnehmen,
sondern in Waerme umwandeln weil sie voll sind.

ACK, vor allem fällt der 'Knick' in der Ladekurve bei so vielen Zellen
recht gering aus, ist einfach kein gutes Abschaltkriterium mehr.


Gruß Dieter

 

[Wolfgang Mahringer]

Hallo Kollege,

Wolfgang Gerber schrieb:

Wolfgang Mahringer schrieb:
Naja. Da der Ladestrom etwa 400mA ist, die Zellen aber 1300er sind,
ist der Ladestrom nicht mal C/4. Eine Delta-U-Abschaltung wäre
sehr unzuverlässig.

Nein! Delta-U funktioniert damit noch problemlos. Ich habe hier
mehrere Lader, die z.B. mit 500mA Ladestrom an 4000er(!) Zellen den
Knick eindeutig und herrvoragend erkennen. Einmal Conrad Akkumaster,
einen uralten Modellbaulader (Fabrikat?) und einen selbsgestrickten
der nur per PC, DVM-, Labornetzgerät und Interface arbeitet.

Also ich habe ebenfalls Berge von Kurven usw aufgenommen, ich kam zum
Schluß dass es etwa 1C braucht, damit Delta-U vernünftig funzt.
Ich behaupte nicht, dass es mit weniger Strom keinen Knick gibt
(wahrscheinlich hast Du das gemeint). Das problem ist, dass der
Druckaufbau dann einfach zu langsam geht und damit die Zelle dann
überladen wird. Das sollte man ja wohl wirklich vermeiden.

Das mit C/4 ist ein Märchen<g> Glaube es mir - ich habe hunderte von
Messkurven aufgenommen!

Tja, glaube keine Kurve, die Du nicht selbst gefälscht hast
Und wie gesagt, Kurve allein sind auch nicht alles.

Temperatur ist da das einzige worauf man gehen
kann.

Nein. Wie gesagt - Delta-U funktioniert selbst bei C/8 oder C/10 noch.

Also das mit C/4 hätte ich Dir zur Not noch gelaubt. Es kommt ja auch
auf die untersuchte Zelle an. Aber kannst Du mir erklären, wie Du mit
1/10 C Ladestrom ne anständige Temeraturerhöhung zusammenbekommst?
Da geht ja kaum noch Wärmeleistung rein und die Oberfläche der Zellen
ist ja relativ groß.
Wie Du da eine Temperaturerhöhunh von einer ansteigenden Umgebungs-
termperatur unterscheiden willst.....

Hängt nur von der Qualität der Elektronik ab.

Damit delta-U funktionieren kann, braucht es eine _erkennbare_
Spannungsabnahme. Die ist durch die Zelle definiert, nicht durch
die Intelligenz der Ladeelektronik.

Und natürlich auch von
der Qualität der Zellen.

Natürlich, das ja. Und vor allem von der Chemie der Zelle.

Ich habe auch schon Zellen erlebt, die machen
überhaupt keinen "Knick" - oder mehrere nacheinander. Aber alle zu
mickrig für eine Erkennung. Keinen Ahnung was in denen vorgeht. Sowas
landet im Sondermüll.

Also sogar total defekte hatten bei mir immer noch einen relativ
sauberen Knick. Ich hab ein selbstkonstruiertes Ladegerät das die
Ladekurve über die Zeit grafisch darstellt.

Ich beweise dir das Gegenteil! Siehe oben.

Ach das war ein Beweis? Sieh mal einer an

Temperaturerhöhung ja.

nein! Temperaturerhöhung als Kriterium für Zwangsabschaltung ja.

Bei 1/10 C wie von Dir behauptet wohl nicht. Ein Pack wird so nicht mal
handwarm, _kann_ nach 3 Tagen Dauerladung oder so aber geschädigt sein.

Also ich quäle meine Akkus bei der Modellfliegerei auch bis zum
gehtnichtmehr. Von einer "explodierenden" Zelle hab noch etwas
gehört im Bekanntenkreis, geschweige denn selbst erlebt.

Ich rede vom Laden!

Ich glaub Du verstehst mich einfach nicht. Ich doch auch.
Ich lade die Biester mit maximalen Strom, bei mir 7A.
Man will ja fliegen und nicht dem Lader zusehen.

Und da hat es schon manchen Akku zerissen!

Tja, kann ich nicht bestätigen.

Sei es bei thermischer oder zeitlicher Abschaltung.

Wie soll bei einer funktionierenden thermischen (Not-)Abschaltung
der Akku platzen? Wo kommt der immense Druck dazu her?
Außerdem haben Akkus ein Überdruckventil um genau das zu vermeiden.
Pech natürlich wenn man das "Atemloch" beim Verlöten zumacht.

Jeweils per Mensch
"gemessen".

Wie meinst Du das?

Und wenn du deine Akkus im Normalfall bis zum "geht nicht mehr"
entlädst, dann zeugt das von reichlich Unkenntnis. So macht man seine
Packs am sichersten kaputt.

Wenn man es soweit treibt dass eine Zelle umpolt, klar.

lg
Wolfgang

--
From-address is Spam trap
Use: wolfgang (dot) mahringer (at) sbg (dot) at

 

[Tobias Weidelt]

Wolfgang Gerber wrote:

so einen Müll kauft man halt nicht. Weil das bei diesem
Preis nix taugen kann. Das geht bloß in die Hirne von
Deutsch-Dumm-Verbraucher nicht rein.
[...]
Und dann habe ich noch so einen "Müll"-Schrauber vom Top-Bau.
Mechanisch relativ ok - aber der Akkusatz vom ersten Tag an Müll!
[...]
Meld - meld....weil billige Baumarkgeräte allesamt "Müll" sind????

Genau! - Inzwischen habe ich von Baumarktqualität so die Schnauze
voll. Egal was man kauft - es ist nur noch Müll! Mal mehr, mal
weniger. Aber richtig zufriedenstellend ist eigentlich nix mehr.

Puh... hast du ja doch noch die Kurve gekriegt.
Wollte mich gerade schon ärgern wegen des (als arrogant) empfundenen
Tones. Nicht jeder kann sich Luxusgeräte leisten, und die einzige
Alternative in Profiqualität wäre in dieser Preisklasse dann ein
Schraubenzieher -- dann doch lieber den Billigschrauber!

Ich denke, in Wirklichkeit ärgerst du dich aber nicht über die Leute,
die günstige Produkte kaufen, sondern über ein paar persönliche
Reinfälle mit billigen Produkten. Letzten Endes vielleicht über dich selbst.

Deine (teilweise ja berechtigte) Kritik kam jedenfalls so an, als sei
jeder, der sich nichts besseres leisten kann, ein Idiot und sollte die
Anschaffung lieber bleiben lassen. Damit ist niemandem geholfen.

So, jetzt aber Schluss, ist spät genug!

Grüße,
Tobias Weidelt

 

[Wolfgang Gerber]

Wolfgang Mahringer schrieb:

Wolfgang Mahringer schrieb:
Naja. Da der Ladestrom etwa 400mA ist, die Zellen aber 1300er sind,
ist der Ladestrom nicht mal C/4. Eine Delta-U-Abschaltung wäre
sehr unzuverlässig.

Nein! Delta-U funktioniert damit noch problemlos. Ich habe hier
mehrere Lader, die z.B. mit 500mA Ladestrom an 4000er(!) Zellen den
Knick eindeutig und herrvoragend erkennen. Einmal Conrad Akkumaster,
einen uralten Modellbaulader (Fabrikat?) und einen selbsgestrickten
der nur per PC, DVM-, Labornetzgerät und Interface arbeitet.

Also ich habe ebenfalls Berge von Kurven usw aufgenommen, ich kam zum
Schluß dass es etwa 1C braucht, damit Delta-U vernünftig funzt.

Dann hats du einen falschen Schluss gezogen

Ich behaupte nicht, dass es mit weniger Strom keinen Knick gibt
(wahrscheinlich hast Du das gemeint). Das problem ist, dass der
Druckaufbau dann einfach zu langsam geht und damit die Zelle dann
überladen wird. Das sollte man ja wohl wirklich vermeiden.

Wenn die Zelle überladen werden würde, müsst sich das in Erwärmung
äussern. Macht es aber in den bei mir gemessenen Fällen nicht. Also
funktioniert das auch mit weniger als 1C - das haben wir damals schon
vor > 25 Jahrne gemessen und in der Modellbaufachliteratur diskutiert.
Damals gab es noch nicht mal käufliche Lader nach dem Delta-U-Prinzip.
War alles noch Handarbeit mit OP-Amp und diversen Teilen drumherum.

Das mit C/4 ist ein Märchen<g> Glaube es mir - ich habe hunderte von
Messkurven aufgenommen!

Tja, glaube keine Kurve, die Du nicht selbst gefälscht hast
Und wie gesagt, Kurve allein sind auch nicht alles.

Ach ja - aber weisst du - selbst die Akkuhersteller glauben ihren
Messungen und Erkenntnissen. Und das Thema ist schon wie o.g. über 25
Jahre alt. Zumindest seither kenne ich es und befasse mich damit.

Temperatur ist da das einzige worauf man gehen
kann.

Nein. Wie gesagt - Delta-U funktioniert selbst bei C/8 oder C/10 noch.

Also das mit C/4 hätte ich Dir zur Not noch gelaubt. Es kommt ja auch
auf die untersuchte Zelle an. Aber kannst Du mir erklären, wie Du mit
1/10 C Ladestrom ne anständige Temeraturerhöhung zusammenbekommst?

Frag den Akku wie er es macht! Ich habe hier auch Billiglader die
meine dicken Dingerbn mit ca. 1/10 Laden ohne jede Abschaltung. Die
erwärmen jeden Akku wenn er voll ist. Also spätestnes nach 12-15
Stunden.

Da geht ja kaum noch Wärmeleistung rein und die Oberfläche der Zellen
ist ja relativ groß.
Wie Du da eine Temperaturerhöhunh von einer ansteigenden Umgebungs-
termperatur unterscheiden willst.....

Stell dir vor - ich habe sogar digitale Fühlerthermometer da schon
dran gehängt.

Hängt nur von der Qualität der Elektronik ab.

Damit delta-U funktionieren kann, braucht es eine _erkennbare_
Spannungsabnahme.

richtig

Die ist durch die Zelle definiert, nicht durch
die Intelligenz der Ladeelektronik.

Oh doch! Wobei du was von Intelligenz schreibst und ich von Qualität.
Und genau daran liegt es ob der Knick erkannt wird.

Und natürlich auch von
der Qualität der Zellen.

Natürlich, das ja. Und vor allem von der Chemie der Zelle.

Ich habe auch schon Zellen erlebt, die machen
überhaupt keinen "Knick" - oder mehrere nacheinander. Aber alle zu
mickrig für eine Erkennung. Keinen Ahnung was in denen vorgeht. Sowas
landet im Sondermüll.

Also sogar total defekte hatten bei mir immer noch einen relativ
sauberen Knick.

Bei mir eher selten. Manche haben überhaupt keinen Knick sondern
stegen fast linear immer weiter. Andere haben mehrer "Knicke" - als
ein dauerdes rauf un drunter der Kurve.

Ich hab ein selbstkonstruiertes Ladegerät das die
Ladekurve über die Zeit grafisch darstellt.

Ich auch. U.a. Con*rad Akkumaster mit angeschlossenem PC. Wobei der
Akkumaster nur die Ladetechnik und die Ablaufsteuerung stellt.
Ausgewertet wird am PC.

Ich beweise dir das Gegenteil! Siehe oben.

Ach das war ein Beweis?
^^^

Willst du jetz so langsam in die Dummschwätzart abfallen? Wie es
leider so viele machen, wenn ihnen der Stoff ausgeht?

Ich schrieb nicht das "es" ein beweis ist, sonden das ich das beweisen
kann. Und was, das steht weiter oben.

Sieh mal einer an

was denn?

Temperaturerhöhung ja.

nein! Temperaturerhöhung als Kriterium für Zwangsabschaltung ja.

Bei 1/10 C wie von Dir behauptet wohl nicht. Ein Pack wird so nicht mal
handwarm, _kann_ nach 3 Tagen Dauerladung oder so aber geschädigt sein.

Diese Antwort passt hier nicht! Thema war, daß die Messung der
Temperatur als Abschaltkriterium ok ist. Dem habe ich mit obigem Satz
wiedersprochen! Und erklärt, daß eine Tmerperaturmessung nur als
Notabschaltung sinnvoll ist. Dein Satz ist an dieser Stelle also
reichlich falsch am Platz.

Also ich quäle meine Akkus bei der Modellfliegerei auch bis zum
gehtnichtmehr. Von einer "explodierenden" Zelle hab noch etwas
gehört im Bekanntenkreis, geschweige denn selbst erlebt.

Ich rede vom Laden!

Ich glaub Du verstehst mich einfach nicht. Ich doch auch.

Unter "Akkus quälen beim Fliegen" versteh ich aber die Nutzung!

Ich lade die Biester mit maximalen Strom, bei mir 7A.

bloß?

Man will ja fliegen und nicht dem Lader zusehen.

Ich brauche meinen Ladern nicht zusehen. Die arbeiten alleine ohne
Aufsicht.

Und da hat es schon manchen Akku zerissen!

Tja, kann ich nicht bestätigen.

Schön - das heisst aber nicht, daß du es nicht ausschliessen kannst.
Und ich habe es mehrfach live erlebt.

Sei es bei thermischer oder zeitlicher Abschaltung.

Wie soll bei einer funktionierenden thermischen (Not-)Abschaltung
der Akku platzen?

Wenn der "I" extrem hoch ist, dann "kocht" das innere der Zelle
währemnd der Akku aussen noch "kalt" ist

Wo kommt der immense Druck dazu her?

Durch die Gasbildung. I.d.R. sollte der durch das Ventil abgeblasen
werden. Macht er auch meist. Und hört man dann deutlich wenn es ab und
zu "pffffft" macht.

Außerdem haben Akkus ein Überdruckventil um genau das zu vermeiden.

Was glaubst du warum ich im letzten Artikels schon "pffffft"
geschrieben habe?

Pech natürlich wenn man das "Atemloch" beim Verlöten zumacht.

Solche Experten gab es genug - und dann eben "wrummmm"

Jeweils per Mensch
"gemessen".

Wie meinst Du das?

na ja - thermisch per Handauflegen oder zeitlich mit Wecker oder
Stoppuhr.

BTW: Würdest du bitte den Text komplett zitieren zu dem du eine Frage
stelltst!

Und wenn du deine Akkus im Normalfall bis zum "geht nicht mehr"
entlädst, dann zeugt das von reichlich Unkenntnis. So macht man seine
Packs am sichersten kaputt.

Wenn man es soweit treibt dass eine Zelle umpolt, klar.

Und das passiert i.d.R dann, wenn plötzlich ein Leistungsknick bei der
Arbeit mit dem Gerät erfolgt.

Ok - ich denke das war jetzt genug zu dem Thema.

Gruss Wolfgang
--
No reply to "From"! - Keine Antworten an das "From"
Keine privaten Mails! Ich lese die NGs, in denen ich schreibe.
Und wenn es doch sein muss, dann muss das Subjekt mit NGANTWORT beginnen.

 

[Wolfgang Gerber]

Dieter Wiedmann schrieb:

Dieses primitiv anmutende Ladeverfahren ist entgegen Wolfgangs
unqualifiziertem Rumgeblubber ein vernuenftiges Ladeverfahren,

Ach je - MaWin mal wieder - laber laber laber!

weil ueber die Temperatur direkt, direkter als bei -DeltaU,
erkannt wird, wann die Akkus den Ladestrom nicht mehr aufnehmen,
sondern in Waerme umwandeln weil sie voll sind.

ACK, vor allem fällt der 'Knick' in der Ladekurve bei so vielen Zellen
recht gering aus, ist einfach kein gutes Abschaltkriterium mehr.

Der Knick fällt bei gleichem Zellenzustand umso höher aus je mehr
Zellen in Reihe sind!

In der Praxis ergeben sich aber zeitlich gesehen mehrere Knicke oder
besser Kurven kurz nacheinander bzw. ineinanderübergehend. Es reicht
dabei wenn der erste erkannt wird. Und das ist bei 6 Zellen genaus
einfach wie bei 20 Zellen. Allerdings wird bei einer Abschaltung dann
eben nur die erste Zelle voll sein und der Rest eben kurz davor.

Gruss Wolfgang
--
No reply to "From"! - Keine Antworten an das "From"
Keine privaten Mails! Ich lese die NGs, in denen ich schreibe.
Und wenn es doch sein muss, dann muss das Subjekt mit NGANTWORT beginnen.

 

[Harald Wilhelms]

Tobias Weidelt <tobias@weidelt.de> wrote in message news:<2reqcjF1a7jkgU1@uni-berlin.de>...

Genau! - Inzwischen habe ich von Baumarktqualität so die Schnauze
voll. Egal was man kauft - es ist nur noch Müll! Mal mehr, mal
weniger. Aber richtig zufriedenstellend ist eigentlich nix mehr.

Puh... hast du ja doch noch die Kurve gekriegt.
Wollte mich gerade schon ärgern wegen des (als arrogant) empfundenen
Tones. Nicht jeder kann sich Luxusgeräte leisten, und die einzige
Alternative in Profiqualität wäre in dieser Preisklasse dann ein
Schraubenzieher -- dann doch lieber den Billigschrauber!

Ich denke, in Wirklichkeit ärgerst du dich aber nicht über die Leute,
die günstige Produkte kaufen, sondern über ein paar persönliche
Reinfälle mit billigen Produkten. Letzten Endes vielleicht über dich selbst.

Deine (teilweise ja berechtigte) Kritik kam jedenfalls so an, als sei
jeder, der sich nichts besseres leisten kann, ein Idiot und sollte die
Anschaffung lieber bleiben lassen. Damit ist niemandem geholfen.

So, jetzt aber Schluss, ist spät genug!

Grüße,
Tobias Weidelt

Wenn man den Preis für Akkus und den Preis für gute Ladegeräte in
Beziehung setzt, ist eine Temperaturabschaltung nicht der schlechteste
Kompromiss, selbst wenn dann die Zellen nicht ganz so lange halten!
Gruss
Harald

 

[Andreas Weber]

Wolfgang Gerber schrieb:

Dieter Wiedmann schrieb:

Dieses primitiv anmutende Ladeverfahren ist entgegen Wolfgangs
unqualifiziertem Rumgeblubber ein vernuenftiges Ladeverfahren,

Ach je - MaWin mal wieder - laber laber laber!

Ich habe 2 Jahre aufgehört diese NG regelmäßig zu lesen,
damals habt ihr euch auch "gestritten", seid aber noch halbwegs höflich
geblieben. Die Situation ist wohl eskaliert...

weil ueber die Temperatur direkt, direkter als bei -DeltaU,
erkannt wird, wann die Akkus den Ladestrom nicht mehr aufnehmen,
sondern in Waerme umwandeln weil sie voll sind.

ACK, vor allem fällt der 'Knick' in der Ladekurve bei so vielen Zellen
recht gering aus, ist einfach kein gutes Abschaltkriterium mehr.


Der Knick fällt bei gleichem Zellenzustand umso höher aus je mehr
Zellen in Reihe sind!

Der wirklich "gleiche" Zustand ist ja wohl auch das Problem. Detektierst
du deltaU oder -dU/dt? Das Absinken der Spannung bei konstantem Strom
entsteht AFAIK durch die Temperaturerhöhung und dadurch sinkendem
Innenwiderstand. Ich sehe generell ein Problem den Themperaturschalter
bei einzelnen Zellen vernünftig "an" die Zelle zu bekommen, das deltaU
Abschaltkriterium wäre halt auch einfacher /mechanisch/ zu realisieren.

In der Praxis ergeben sich aber zeitlich gesehen mehrere Knicke oder
besser Kurven kurz nacheinander bzw. ineinanderübergehend. Es reicht
dabei wenn der erste erkannt wird.

In einem anderen Thread schreibst du, daß du hunderte Ladekurven
aufgenommen hast, gibt es die noch und könntest du die online stellen?
Das würde mich jetzt echt interessieren wie die Knicke bei dir aussehen.
Gruß Andy

 

[Wolfgang Gerber]

Andreas Weber schrieb:

Dieses primitiv anmutende Ladeverfahren ist entgegen Wolfgangs
unqualifiziertem Rumgeblubber ein vernuenftiges Ladeverfahren,

Ach je - MaWin mal wieder - laber laber laber!

Ich habe 2 Jahre aufgehört diese NG regelmäßig zu lesen,
damals habt ihr euch auch "gestritten",

gestritten?

seid aber noch halbwegs höflich
geblieben. Die Situation ist wohl eskaliert...

Von Eskalation kann wohl keine Rede sein. Ich ignoriere ihn i.d.R.
Ausser er meint er muss mal wieder mir, wie hier eben, dumm hinter mir
herhersabbeln. Aber das juckt mich eh nicht besondern. Einen derart
notorischen Troll nehme ich eh nicht ernst. Auch wenn er Wissen in
Gewissen Bereichen hat.

weil ueber die Temperatur direkt, direkter als bei -DeltaU,
erkannt wird, wann die Akkus den Ladestrom nicht mehr aufnehmen,
sondern in Waerme umwandeln weil sie voll sind.

ACK, vor allem fällt der 'Knick' in der Ladekurve bei so vielen Zellen
recht gering aus, ist einfach kein gutes Abschaltkriterium mehr.


Der Knick fällt bei gleichem Zellenzustand umso höher aus je mehr
Zellen in Reihe sind!

Der wirklich "gleiche" Zustand ist ja wohl auch das Problem.

Manchmal ja - bei guten Akkusets allerdings erfahrungsgemaß kein
Problem.

Detektierst
du deltaU oder -dU/dt?

Sorry wenn ich dumm frage: was meinst du mit zweitem?

Ich messe die Spannung. Und wenn eine bestimmte Zeit die Spannung um
einen bestimmten Wert gegenüber dem bisher erreichtem Maximum
abgefallen ist, dann schalte ich ab. So machen es alle "mir" bekannten
Lader. Also auch mein Con*rad-Akkumaster. Wobei jeweils weitere
Sicherungsmassnahmen wie Spannungs- und Zeitüberwachung auch noch
mitlaufen. D.h. die Spannung muss nach einer bestimmten Zeit einen
Mindestwert überschritten haben, darf aber einen Maxwert nicht
überschreiten. Und die Ladezeit darf nicht mehr als Faktor 1,4 haben.

Das Absinken der Spannung bei konstantem Strom
entsteht AFAIK durch die Temperaturerhöhung und dadurch sinkendem
Innenwiderstand. Ich sehe generell ein Problem den Themperaturschalter
bei einzelnen Zellen vernünftig "an" die Zelle zu bekommen,

so ist es

das deltaU
Abschaltkriterium wäre halt auch einfacher /mechanisch/ zu realisieren.

wie denn?

In der Praxis ergeben sich aber zeitlich gesehen mehrere Knicke oder
besser Kurven kurz nacheinander bzw. ineinanderübergehend. Es reicht
dabei wenn der erste erkannt wird.

In einem anderen Thread schreibst du, daß du hunderte Ladekurven
aufgenommen hast,

richtig - ich habe vor Jahren mal z.b. u.a. für einen Foto/Videoladen
Akkuregenration gemacht. Jeder Kunde bekam seine "Akku-EKG" mit. Hat
sich aber nicht gelohnt. Die meisten Akkus hatten solche ode rähnliche
Bilder wie später beschrieben. Und wenn die nicht sofort in den
laufenden Betrieb kommen und darin bleiben sind die in 4 Wochen wieder
hinüber.

Heute schaue ich mir die Kurven nur noch an. Archiviert wird da i.d.R.
nix mehr. Wozu auch? Ich habe mal eine alte Kurve eines Videoakkus
hochgeladen.

http://www.gerdat.de/download/akku2.JPG

Deutlich sieht man wie immer eine Zelle beim Entladen "schlapp" macht.
Daher die vom Programm eingeblendete Meldung "Zellenausfall"

Der Knick ist mit etwas Phantasie auch gut zu sehen. Besonders im
letzten Zyklus. Dann folgt nur noch das Pulsen der Ladeerhaltung.

Die Steuerung war hier vom Akkumaster - mein Programm machte nur die
Auswertung.

gibt es die noch und könntest du die online stellen?
Das würde mich jetzt echt interessieren wie die Knicke bei dir aussehen.

Mehrere Ladekurvenknicke gibt es hier nicht weil hier beim ersten
Knick abgeschaltet wird. Mit einer anderen Messung habe ich mal auch
mehrere Knicke beim Laden gemessen. Also trotz Knick einfach
weitergeladen. Bei Vielzellern sieht man durchaus mehrere Einbrüche
nacheinander. So wie die Zellen eben nacheinander voll sind.

Gruss Wolfgang
--
No reply to "From"! - Keine Antworten an das "From"
Keine privaten Mails! Ich lese die NGs, in denen ich schreibe.
Und wenn es doch sein muss, dann muss das Subjekt mit NGANTWORT beginnen.

 

[Ottmar Ohlemacher]

Harald.Wilhelms@web.de (Harald Wilhelms) wrote:

Tobias Weidelt <tobias@weidelt.de> wrote in message news:<2reqcjF1a7jkgU1@uni-berlin.de>...

Genau! - Inzwischen habe ich von Baumarktqualität so die Schnauze
voll. Egal was man kauft - es ist nur noch Müll! Mal mehr, mal
weniger. Aber richtig zufriedenstellend ist eigentlich nix mehr.

Puh... hast du ja doch noch die Kurve gekriegt.
Wollte mich gerade schon ärgern wegen des (als arrogant) empfundenen
Tones. Nicht jeder kann sich Luxusgeräte leisten, und die einzige
Alternative in Profiqualität wäre in dieser Preisklasse dann ein
Schraubenzieher -- dann doch lieber den Billigschrauber!

Ich denke, in Wirklichkeit ärgerst du dich aber nicht über die Leute,
die günstige Produkte kaufen, sondern über ein paar persönliche
Reinfälle mit billigen Produkten. Letzten Endes vielleicht über dich selbst.

Deine (teilweise ja berechtigte) Kritik kam jedenfalls so an, als sei
jeder, der sich nichts besseres leisten kann, ein Idiot und sollte die
Anschaffung lieber bleiben lassen. Damit ist niemandem geholfen.

So, jetzt aber Schluss, ist spät genug!

Grüße,
Tobias Weidelt

Wenn man den Preis für Akkus und den Preis für gute Ladegeräte in
Beziehung setzt, ist eine Temperaturabschaltung nicht der schlechteste
Kompromiss, selbst wenn dann die Zellen nicht ganz so lange halten!

Ja - wenn man mal in Beziehung setzt, was man für 19,90 Euro alles
bekommt, so ist der Preis schon fast "unglaublich".

Für 19,90 gibt es 2 x Akkupacks je 15 Zellen, also 30 Akkuzellen, dazu
noch den Schrauber selbst, das "Ladegerät" und den Plastikoffer.

Man fragt sich, wie eine Firma hier überhaupt noch einen Gewinn
erzielen will. Das ist wohl blos möglich, wenn an allem "gesprart"
wird und die Gewinnmargen minimal sind.

Wenn dann am Ende noch ein Produkt rauskommt, welches im Großen und
Ganzen "brauchbar" ist, so ist das in Ordnung - mehr kann man wohl
kaum erwarten und mehr hab ich auch nicht erwartet und soweit ich das
bis jetzt überblicke scheint der Akkuschrauber für diesen Preis voll
OK zu sein - die Akkukapazität scheint für normale Arbeiten voll
ausreichend zu sein, außerdem steht ein 2.Akku zur Verfügung. Man
braucht seine Arbeit also nicht einmal unterbrechen, wenn der Akku
leer und kann jeden Akku "ganz" bis zum Ende leeren.

mfG Ottmar

mfG Ottmar
--
*ACHTUNG* E-mails mit der Adresse im Header wandern ungelsen in den Muell
Wer mich per Mail erreichen will, der muss "yyyyyyy" gegen
"emacher" ersetzen. Die Spamflut machte diese Maßnahme notwendig.

 

[Andreas Weber]

Wolfgang Gerber schrieb:

Andreas Weber schrieb:
Detektierst
du deltaU oder -dU/dt?

Sorry wenn ich dumm frage: was meinst du mit zweitem?

naja, das (numerische) Differential der Spannung nach der Zeit (dU/dt)
wird ja negativ nach dem Maximum. Es gibt wohl Lader, die das Maximum
erkennen in dem sie die Nullstelle in der ersten Ableitung detektieren.
Oder auch welche, die Abschalten, wenn die "Steigung" negativ wird.

Ich messe die Spannung. Und wenn eine bestimmte Zeit die Spannung um
einen bestimmten Wert gegenüber dem bisher erreichtem Maximum
abgefallen ist, dann schalte ich ab.

Okay, verstanden. Gibt es für dein Gerät eingentlich auch einen
Schaltplan im Netz zum reinschauen?

das deltaU
Abschaltkriterium wäre halt auch einfacher /mechanisch/ zu realisieren.

wie denn?

Nee, ich meine deltaU ist gegenüber der Temperaturmethode einfacher zu
realisieren. Bei der deltaU Erkennung brauch ich nur 2 Anschlüsse, bei
der Temperaturmessung einen Fühler, der noch einen möglichst kleinen
thermischen Widerstand zur Zelle hat (Bei 4er Packs kann ich den in die
Mitte stecken, und bei EinzelZellen?) und noch dazu abgeschirmt von der
Umgebungstemperatur ist.

Heute schaue ich mir die Kurven nur noch an. Archiviert wird da i.d.R.
nix mehr. Wozu auch? Ich habe mal eine alte Kurve eines Videoakkus
hochgeladen.

http://www.gerdat.de/download/akku2.JPG

Okay, danke. Ich dachte du hast vielleicht mal eine Übersicht gemacht
wie z.B.
Akku Fabrikat a 1111mAh; neu; Ladekurve
Akku Fabrikat a 1111mAh; am ende; Ladekurve
Akku Fabrikat b 1111mAh; neu; Ladekurve

Gruß Andy

 

[Ottmar Ohlemacher]

Wolfgang Gerber <nichtfuerspam@gmx.de> wrote:

Ich sage was ich denke! Und es ist leider sehr viel Müll auf dem
Markt. 8 von 10 elektrotechnische Geräte bekommen von mir das
Müllsiegel!

Wo steckt der
Ladeprozessor? Oder wenigstens die analoge Delta-U-Erkennung?

Ladeproz...was? Delta-U-Erkennung???? Bei einem Akkubohrschrauber für
19,90 Euro bei Penny, der auch noch einen 2. Akkupack mitbringt...

...bei dem Preis wohl nicht drinn...

siehste - und so einen Müll kauft man halt nicht. Weil das bei diesem
Preis nix taugen kann. Das geht bloß in die Hirne von
Deutsch-Dumm-Verbraucher nicht rein.

Wenn aber der "Deutsch-Dumm-Verbraucher" (wie du dich ausdrückst) nur
ein Heim- oder Gelegenheitsanwender ist, so wäre ein "Top-Produkt" zum
zehnfachen Preis einfach nicht mehr gerechtfertigt. Bei gewerblichem
Einsatz mag die Rechnung anders aussehen, aber um gelegentlich mal
etwas zu basteln oder ein Loch in die Wand zu bohren kaufe ich keinen
Markenschrauber für 100 Euro - da reicht auch der für 20 Euro.

Kostet doch ein Markena-Akku mehr als das ganze Müllpaket. Ja - schon
wieder Müll. Schau dir das Zeug mal näher an. Allein schon das
"Ladegerät"...

So ist es wohl - aber ein Markenqualität zu Haus ungenutzt rumzuliegen
zu haben kann sich nicht jeder leisten, und ich denke, das für die
gelegentlichen Anwendungen der Penny-Schrauber ausreichend ist.

Merke: - Temperaturerhöhung ist ein Zeichen der "Überladung". Und jede
Überladung schädigt!

Schön...aber der Delta-U-Peek kommt ja auch nur durch eine
Themperaturerhöhung zustande, also kein Argument.

Sicher - eleganter und vielleicht präziser mag eine Delt-U Abschaltung
sein, aber ein Thermoschalter bewirkt ja im Prinzip das gleiche.

Nein! Delta-U schaltet viel früher ab. Um wieder auf den Modellbau zu
kommen. Ich habe 1500er Zellen mit bis zu 30 Ampere geladen! Und
Delta-U-Abschaltung. Damals noch Eigenbau. Die sind bei Ladeende
gerade mal handwarm gewesen. 15-30 Sekunden mehr und sie waren heiss.
60 Sekunden mehr und es hat mindestens "pfffffft" gemacht. Oder gleich
"rummmmmmms".

Huhu...hallo, noch jemand da?

Du hast mit 30 A geladen.....der Ladestrom des Steckernetzteils
beträgt 0,4 A, meinst du nicht, das hier ein entscheidender
Unterschied ist?

Bei 30A wird es wohl zu lange dauern, bis die Wärme, die ja im Inneren
entsteht, bis zur Oberfläche transportiert werden kann, um über einen
Thermoschalter ausgewertet zu werden. Da mag vielleich wirklich schon
der Akku explodiert sein, bevor der Thermoschalter überhaupt was
mitkriegt.

Der Akku meines Schraubers wird aber nicht mit 30A sondern nur mit
0,4A geladen, und da geht die Erwärmung viel langsamer von statten, so
das die Wärme genügend Zeit hat, bis zur Oberfläche zu dringen, um
noch den Ladevorgang "rechtzeitig" zu unterbrechen.

Möglich, das so ein Thermoschalter etwas später anspricht als eine

nicht möglich, sondern ist so. Kannst du nachlesen.

Aber ob das auch bei 0,4 A Ladestrom so "lebensentscheidend" ist
dürfte zumindest fraglich sein. Bei 30A ist das vielleicht anders.

Nö - wie schon mehrfach gesagt. Hitze ist bereits die Folge
schädlicher Überladung!

Wie schon von mir erwähnt ist Hitze auch die Ursache für den
Delta-U-Peek.

--

Das gibt auch so eine Art Memoryeffekt. Man bekommt solche permanent
misshandelten bzw. nie voll geladenenen Akkus oft nur durch
mehrmaliges Formieren wieder zur vollen Leistung. Die billigen Akkus
aus den Baumarktwerkzeugen eher nicht. Die sind ja schon bei
Auslieferung meistens halb kaputt.

Ja - das ist gut möglich. Ich werde ja sehen, wie lange sie halten.

kannst ja mal berichten. So nach 50 Zyklen etwa. Falls die das
mitmachen.

Na ja - 50 Zyklen bei 2 Akkus macht schon 100 Zyklen - wenn ich also
alle 2 Wochen mal einen Akku nachladen muss (das drüfte schon hoch
gegriffen sein, wird es doch viele Monate geben, wo ich gar keinen
Akkuschrauber brauch), so macht das eine Haltbarkeit von 200 Wochen
oder 4 Jahre....ich denke, das man bei 19,90 Euro nicht meckern kann,
wenn ein Werkzeug 4 Jahre hält - oder?

Und ganz so beschissen, das der Akku gleich hinüber geht ist ist der
Schrauber auch nicht - der wurde augrund meines Spieltriebes schon
ausreichend getestet und für voll ausreichend befunden ;-).

(Die neueste Anwendug des Akkubohrschraubers ist die einer rotierenden
Bürste - man neheme eine (neue!) Klobürste, säge den Stiel ab, bohre
ein Loch in die Bürste und klebe den Bohrer mit Heißkleber fest -
fertig ist die rotierende Badewannen/Waschbeckenbürste mit 650 U/min
;-))). - Warum selber schrubben wenn man einen Akkubohrschrauber hat!

BTW: das haben meine damaligen Makitas vor ein paar Jahren in einer
Woche hinter sich gebracht. Im gewerblichen Einsatz. Immer ein Satz im
Bohrer/Schrauber und 2 beim Laden. Und dann im Kreis rum. Und eine
halbe bis 3/4 Stunde Ladezeit war doch verdammt lange. Speziell wenn
der Bohrer schon nach 15 Minuten leer war. Nicht wegen schlechten
Akkus, sondern wegen Powerbetrieb in Stahl und Beton.

In diesem Fall würde ich auch etwas besseres gekauft haben.

Im schlimmsten Fall werde ich die Akkus rausschmeißen, und mir aus
Batteriehaltern einen Akkupack für Standardakkus basteln - die kann
ich dann bei Bedarf mit einem "vernünftigen" Ladegerät laden.

LOL! Das kostet dich dann mehr als ein neuer Billigschrauber.

Nö - überhaupt nicht. Man nehme zwei Batteriehalter für je 8 Zellen
(Mignon ;-) macht 3...4 Euro und lege Alid Ni-Mh Zellen 1700mA für
0,5 Euro/Zell ein.

Außerdem hätte man ja bei einem neuen Billigschrauber wieder das
Problem, laut deiner Definition nur "Müll" gekauft zu haben, der nicht
hält, also kann man sich auch überlegen, wie man den "Müll" so
aufarbeitet, das er den eigenen Bedürfnissen gerecht wird.

Warum kosten denn Zellenpacks für den Modellbaubereich mehr als ganze
Elektrowerkzeuge? Warum kosten Zellenpacks von Qualitätswerkzeugen
doppelt und dreimal so viel wie die billigen Baumarktgeräte als
Komplettset?

Meld - meld....weil billige Baumarkgeräte allesamt "Müll" sind????

Genau! - Inzwischen habe ich von Baumarktqualität so die Schnauze
voll. Egal was man kauft - es ist nur noch Müll! Mal mehr, mal
weniger. Aber richtig zufriedenstellend ist eigentlich nix mehr.
Ausser man kauft die wirklich guten Markengeräte. Aber die sind im
Baumarkt zu teuer! Da gehe ich dann lieber zum Fachhändler.

Wenn ich wirklich einmal ein Werkzeug für den Dauereinsatz brauche,
dann kann ich mir wirklich etwas besseres kaufen - aber um
gelegentlich mal ein Schraube einzudrehen braucht es wirklich keinen
Schraubenzieher mit "Goldgriff".


mfG Ottmar
--
*ACHTUNG* E-mails mit der Adresse im Header wandern ungelsen in den Muell
Wer mich per Mail erreichen will, der muss "yyyyyyy" gegen
"emacher" ersetzen. Die Spamflut machte diese Maßnahme notwendig.