Ist mit einem NTC eine genauere Temperaturmessung mÃ¶ glich als mit meinem Thermoelement?...

Leo Baumann · Sep 10, 2022

Hallo,

mein Thermoelement DVM-Adapter hat folgende Daten:

Messbereich: -50Â°C bis max. +250Â°C
Genauigkeit: +-1% von Ablesung +1.3 mV

Das sind bei 22.5Â°C +-0.2263Â°C

Bekommt man das mit einem NTC im Bereich 15Â°C bis 50Â°C wesentlich
genauer hin?

GrÃ¼Ãe

Marte Schwarz · Sep 10, 2022

Hi Leo,

Das sind bei 22.5Â°C +-0.2263Â°C

Bekommt man das mit einem NTC im Bereich 15Â°C bis 50Â°C wesentlich
genauer hin?

Kommt jetzt nach der Zeitmessungsorgie die Temperaturmessorgie dran?

Nimm einen TMP117. Besser wirds DIY mit vertretbarem Aufwand nicht
werden. Im Datenblatt findest Du unter 11.1.1 interessantes Lesefutter
zu speziellen Themen der Temperaturmessung.
Man wÃ¼rde sich freuen, wenn die Anbieter der Makerplatinchen diese Dokus
auch gelesen und verstanden hÃ¤tten ...

Marte

Leo Baumann · Sep 10, 2022

Am 10.09.2022 um 07:39 schrieb Marte Schwarz:

Hi Leo,

Das sind bei 22.5Â°C +-0.2263Â°C

Bekommt man das mit einem NTC im Bereich 15Â°C bis 50Â°C wesentlich
genauer hin?

Kommt jetzt nach der Zeitmessungsorgie die Temperaturmessorgie dran?

Die Zeitmessungsorgie ist noch nicht abgeschlossen. Ich warte noch auf
den OCXO von Axtal mit +-3 ppb. Aber dann bin ich fertig damit.

Nimm einen TMP117. Besser wirds DIY mit vertretbarem Aufwand nicht
werden. Im Datenblatt findest Du unter 11.1.1 interessantes Lesefutter
zu speziellen Themen der Temperaturmessung.
Man wÃ¼rde sich freuen, wenn die Anbieter der Makerplatinchen diese Dokus
auch gelesen und verstanden hÃ¤tten ...

TMP117, interessant aber digital.-
Leider nur eine Genauigkeit von +-0.1Â°C, das lohnt sich nicht im
Vergleich zum Vorhandenen.

Ich hÃ¤tte gerne 22.5Â°C +-0.02Â°C in meinen TrÃ¤umen. Also in der
Genauigkeit eine Zehnerpotenz besser als Vorhandenes.

Ich spiele gerade hiermit herum \"NTC Thermistor Performance Simulator\" ...

https://ds.murata.co.jp/simsurfing/index.html?lcid=en-us

GrÃ¼Ãe

olaf · Sep 10, 2022

Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

Ich hätte gerne 22.5°C +-0.02°C in meinen Träumen. Also in der
Genauigkeit eine Zehnerpotenz besser als Vorhandenes.

Du bist doch nichtmal in der Lage einen NTC so zu montieren das
sein aeusseres um 0.02Grad genau gleich zum inneren seines Gehäuses ist.
Also was soll der Quatsch?

Olaf

Leo Baumann · Sep 10, 2022

Am 10.09.2022 um 09:01 schrieb olaf:

Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

Ich hÃ¤tte gerne 22.5Â°C +-0.02Â°C in meinen TrÃ¤umen. Also in der
Genauigkeit eine Zehnerpotenz besser als Vorhandenes.

Du bist doch nichtmal in der Lage einen NTC so zu montieren das
sein aeusseres um 0.02Grad genau gleich zum inneren seines GehÃ¤uses ist.
Also was soll der Quatsch?

Ja, stimmt schon, eine Frage der Zeit. Gemessen werden soll
Raumtemperatur ohne Montage des NTC.

GrÃ¼Ãe

Helmut Wabnig · Sep 10, 2022

On Sat, 10 Sep 2022 02:25:01 +0200, Leo Baumann <ib@leobaumann.de>
wrote:

Hallo,

mein Thermoelement DVM-Adapter hat folgende Daten:

Messbereich: -50°C bis max. +250°C
Genauigkeit: +-1% von Ablesung +1.3 mV

Das sind bei 22.5°C +-0.2263°C

Bekommt man das mit einem NTC im Bereich 15°C bis 50°C wesentlich
genauer hin?

Grüße

Der Gott der Temperaturmessung heißt OMEGA

https://www.omega.com/en-us/

w.

Helmut Schellong · Sep 10, 2022

On 09/10/2022 02:25, Leo Baumann wrote:

Hallo,

mein Thermoelement DVM-Adapter hat folgende Daten:

Messbereich: -50Â°C bis max. +250Â°C
Genauigkeit: +-1% von Ablesung +1.3 mV

Das sind bei 22.5Â°C +-0.2263Â°C

Bekommt man das mit einem NTC im Bereich 15Â°C bis 50Â°C wesentlich genauer hin?

Das glaube ich nicht.
Ich bin mit NTC bereits ausfÃ¼hrlich umgegangen und kenne die Kennlinien, die
man auch kennen sollte, sonst wÃ¼rden sie nicht so heiÃen.

Am ehesten wÃ¼rde ich auf Platin-WiderstÃ¤nde tippen.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
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http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Axel Berger · Sep 10, 2022

Leo Baumann wrote:
> Ich hÃ¤tte gerne 22.5Â°C +-0.02Â°C in meinen TrÃ¤umen.

Du mißt prinzipiell die Temperatur Deines Thermometers. Wenn Du
irgendeine andere Temoperatur wissen willst, mußt Du Dein Thermometer
auf genau diese bringen und alle anderen Einflüsse abschirmen. 0.1 K ist
dafür nicht schlecht, eher optimistisch.

--
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Marcel Mueller · Sep 10, 2022

Am 10.09.22 um 09:35 schrieb Helmut Schellong:

On 09/10/2022 02:25, Leo Baumann wrote:
Hallo,

mein Thermoelement DVM-Adapter hat folgende Daten:

Messbereich: -50Â°C bis max. +250Â°C
Genauigkeit: +-1% von Ablesung +1.3 mV

Das sind bei 22.5Â°C +-0.2263Â°C

Bekommt man das mit einem NTC im Bereich 15Â°C bis 50Â°C wesentlich
genauer hin?

Das glaube ich nicht.
Ich bin mit NTC bereits ausfÃ¼hrlich umgegangen und kenne die Kennlinien,
die man auch kennen sollte, sonst wÃ¼rden sie nicht so heiÃen.

AFAIK altern die Dinger. Das ist das grÃ¶Ãte Problem. Den Rest kÃ¶nnte man
ja noch mit einer (aufwÃ¤ndigen) Kalibrierung in den Griff bekommen.

> Am ehesten wÃ¼rde ich auf Platin-WiderstÃ¤nde tippen.

Ack. PT100 ist eigentlich der Klassiker, wenn es genau werden soll und
gar nicht so teuer.

Der Vorteil ist, dass sie eine wirklich gute Grundgenauigkeit haben und
einen groÃen Temperaturbereich abdecken.
Der Nachteil: die WiderstandsÃ¤nderungen sind nicht sehr groÃ, so dass
man eine ziemlich genaue Widerstandsmessung benÃ¶tigt, um die Genauigkeit
zu heben. Und vor allem muss man auch mit geringem Messstrom messen,
denn eine ErwÃ¤rmung von 50mK ist schnell hervorgerufen.

Und fÃ¼r die Holzklasse nimmt man auch keinen NTC, sondern einen
kalibrierten bzw. selektierten Silizium-Sensor. Die Dinger sind auch
recht gÃ¼nstig.

Marcel

olaf · Sep 10, 2022

Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

Ja, stimmt schon, eine Frage der Zeit. Gemessen werden soll
Raumtemperatur ohne Montage des NTC.

Das ist ja noch schlimmer. Was glaubst du wohl vieviele unterschiedliche
Temperaturen du in einem Raum hast wenn du ueber Nachkommastellen
nachdenkst?

In Autos hat man deshalb immer einen kleinen Luefter vor dem
Temperaturfuehler und selbst das hilft nur ueber das groebste
hinweg.

Olaf

Helmut Schellong · Sep 10, 2022

On 09/10/2022 09:01, olaf wrote:

Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

Ich hätte gerne 22.5°C +-0.02°C in meinen Träumen. Also in der
Genauigkeit eine Zehnerpotenz besser als Vorhandenes.

Du bist doch nichtmal in der Lage einen NTC so zu montieren das
sein aeusseres um 0.02Grad genau gleich zum inneren seines Gehäuses ist.
Also was soll der Quatsch?

Da ist was dran - muß berücksichtigt werden.

Jedoch setzt das einen nicht unerheblichen Wärmestrom voraus, der ständig
vom NTC zur Umgebung weggeht.
Wenn nun der NTC wärmeisoliert wird, ändert sich das.

Ich hatte ja behauptet, ich könne einen Quarzofen aus Kupfer mit Wärmeisolation
auf ein 1000-stel Grad genau regeln.
Jedoch den jeweils aktuellen Absolutwert könnte ich nicht feststellen.
Den Ohmwert eines Sensors könnte ich aber mit 1 mOhm Auflösung ablesen (300000 mOhm).

. +----1uF----+
. | |
(In)----1k----+----1G-----+----100---+
. | |
. (-) V=30.000.000 (Out)
. LT1028

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Helmut Schellong · Sep 10, 2022

On 09/10/2022 11:03, Marcel Mueller wrote:

Am 10.09.22 um 09:35 schrieb Helmut Schellong:
On 09/10/2022 02:25, Leo Baumann wrote:
Hallo,

mein Thermoelement DVM-Adapter hat folgende Daten:

Messbereich: -50Â°C bis max. +250Â°C
Genauigkeit: +-1% von Ablesung +1.3 mV

Das sind bei 22.5Â°C +-0.2263Â°C

Bekommt man das mit einem NTC im Bereich 15Â°C bis 50Â°C wesentlich genauer hin?

Das glaube ich nicht.
Ich bin mit NTC bereits ausfÃ¼hrlich umgegangen und kenne die Kennlinien, die man auch kennen sollte, sonst wÃ¼rden sie nicht so heiÃen.

AFAIK altern die Dinger. Das ist das grÃ¶Ãte Problem. Den Rest kÃ¶nnte man ja noch mit einer (aufwÃ¤ndigen) Kalibrierung in den Griff bekommen.

Am ehesten wÃ¼rde ich auf Platin-WiderstÃ¤nde tippen.

Ack. PT100 ist eigentlich der Klassiker, wenn es genau werden soll und gar nicht so teuer.

Der Vorteil ist, dass sie eine wirklich gute Grundgenauigkeit haben und einen groÃen Temperaturbereich abdecken.
Der Nachteil: die WiderstandsÃ¤nderungen sind nicht sehr groÃ, so dass man eine ziemlich genaue Widerstandsmessung benÃ¶tigt, um die Genauigkeit zu heben. Und vor allem muss man auch mit geringem Messstrom messen, denn eine ErwÃ¤rmung von 50mK ist schnell hervorgerufen.

Und fÃ¼r die Holzklasse nimmt man auch keinen NTC, sondern einen kalibrierten bzw. selektierten Silizium-Sensor. Die Dinger sind auch recht gÃ¼nstig.

Ja, die sind besser als viele denken.

Nach 10000 h Betrieb bei Ta=150Â°C sind 1,6 Ohm Abweichung zu verzeichnen
bei einem Nennwert von 1000 Ohm.
Und 0,79 %/K

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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Marte Schwarz · Sep 10, 2022

Hi Leo,

Das sind bei 22.5Â°C +-0.2263Â°C

Bekommt man das mit einem NTC im Bereich 15Â°C bis 50Â°C wesentlich
genauer hin?

Kommt jetzt nach der Zeitmessungsorgie die Temperaturmessorgie dran?

TMP117, interessant aber digital.-
Leider nur eine Genauigkeit von +-0.1Â°C, das lohnt sich nicht im
Vergleich zum Vorhandenen.

Ich hÃ¤tte gerne 22.5Â°C +-0.02Â°C in meinen TrÃ¤umen. Also in der
Genauigkeit eine Zehnerpotenz besser als Vorhandenes.

TrÃ¤um einfach weiter.

Messtechnik ist ein bisschen mehr als die Toleranz eines
Sensorelementes. Das beginnt mit der Ankopplung an die zu messende
GrÃ¶Ãe, geht bei den StÃ¶reinflÃ¼ssen, wie WÃ¤rmeabzug durch den Sensor und
seine Umgebung (Platine/DrÃ¤hte ...), EigenerwÃ¤rmung, VerÃ¤nderung der
StrÃ¶mungsverhÃ¤ltnisse und vieles andere mehr - bis hin zum komplexen
Zusammenspiel aller (analogen) Toleranzen in der Auswertungselektronik.

Marte

Marte Schwarz · Sep 10, 2022

Hallo Helmut,

> Den Ohmwert eines Sensors kÃ¶nnte ich aber mit 1 mOhm AuflÃ¶sung ablesen

Das hast Du schÃ¶n formuliert. Ablesen geht einfach, Messtechnik muss man
kÃ¶nnen ;-)
Das geht Ã¼bers Dranhalten und Ablesen eines MessgerÃ¤tes ein ganzes StÃ¼ck
hinaus.

Marte

Wolfgang Martens · Sep 10, 2022

Am Sa.,10.9.2022 um 02:25 schrieb Leo Baumann:

mein Thermoelement DVM-Adapter hat folgende Daten:

Messbereich: -50Â°C bis max. +250Â°C
Genauigkeit: +-1% von Ablesung +1.3 mV

Das sind bei 22.5Â°C +-0.2263Â°C

Bekommt man das mit einem NTC im Bereich 15Â°C bis 50Â°C wesentlich
genauer hin?

Ja.
Aber bitte AuflÃ¶sung und rÃ¼ckfÃ¼hrbare Genauigkeit nicht
durcheinanderbringen.

Wer hofft, mit einem Thermoelement auf 1/4K genau zu messen, sollte
sich zuvorderst mal mit der RÃ¼ckfÃ¼hrung, IEC584 und Alterung von
Thermoelementen auseinandersetzen!
Und nochmal nachrechnen, ob 1,3mV wirklich nur 0,0013K entspricht.
Tip: ein Typ K hat bei 22Â°C so etwa 0,04mV/K

Wer in d.s.e mitgelesen hÃ¤tte, wÃ¼sste dass hier alles schon mal
durchgekaut wurde: \"Langzeitkonstanz NTC\" 8.8. bis 16.8.22

Helmut Schellong · Sep 10, 2022

On 09/10/2022 12:33, Marte Schwarz wrote:

Hallo Helmut,

Den Ohmwert eines Sensors kÃ¶nnte ich aber mit 1 mOhm AuflÃ¶sung ablesen

Das hast Du schÃ¶n formuliert. Ablesen geht einfach, Messtechnik muss man kÃ¶nnen ;-)
Das geht Ã¼bers Dranhalten und Ablesen eines MessgerÃ¤tes ein ganzes StÃ¼ck hinaus.

Genau deshalb sagte ich, daÃ ich genaue Absolutwerte nicht feststellen kann.

|Ich hatte ja behauptet, ich kÃ¶nne einen Quarzofen aus Kupfer mit WÃ¤rmeisolation
|auf ein 1000-stel Grad genau regeln.
|Jedoch den jeweils aktuellen Absolutwert kÃ¶nnte ich nicht feststellen.
|Den Ohmwert eines Sensors kÃ¶nnte ich aber mit 1 mOhm AuflÃ¶sung ablesen (300000 mOhm).

Der vorstehende Text gehÃ¶rt zusammen.
Isolierte Teile davon sind automatisch miÃverstÃ¤ndlich.

Aber:
Ich kann einen stationÃ¤ren Zustand am Display [300000 mOhm] abwarten.
Beispielsweise 3 Stunden lang.
Und dann kÃ¶nnte ich den wÃ¤rmeisolierten Ofen mit einem LÃ¼fter anblasen, also kÃ¼hlen.
Eine VerÃ¤nderung im Display kÃ¶nnte ich dann gut feststellen.
Falls die VerÃ¤nderung im Display von |2| Digit stationÃ¤r auf |15| Digit mit LÃ¼fter
stiege, wÃ¼Ãte ich, um wieviel Milli_Grad sich die Ofentemperatur durch forcierte
LuftkÃ¼hlung Ã¤ndert.
Kann sein, daÃ sie sich wegen der Regelung _nicht_ erkennbar Ã¤ndert!

Das ist auch das, was mich interessiert.
Absolute Temperaturen will ich gar nicht wissen.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Heinz Schmitz · Sep 10, 2022

olaf wrote:

Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
Ja, stimmt schon, eine Frage der Zeit. Gemessen werden soll
Raumtemperatur ohne Montage des NTC.

Das ist ja noch schlimmer. Was glaubst du wohl vieviele unterschiedliche
Temperaturen du in einem Raum hast wenn du ueber Nachkommastellen
nachdenkst?

In Autos hat man deshalb immer einen kleinen Luefter vor dem
Temperaturfuehler und selbst das hilft nur ueber das groebste
hinweg.

Angeblich soll es aber doch gehen, und zwar sehr genau. Sonst wÃ¤ren
Gebote wie diese doch garnicht auf Einhaltung zu Ã¼berprÃ¼fen:

\"Aus ensikumav.pdf
Verordnung der Bundesregierung
Verordnung zur Sicherung der Energieversorgung Ã¼ber kurzfristig
wirksame MaÃnahmen
(KurzfristenergieversorgungssicherungsmaÃnahmenverordnung -
EnSikuMaV)
(Seite 6, Â§6)
\"HÃ¶chstwerte fÃ¼r die Lufttemperatur in ArbeitsrÃ¤umen in
Ã¶ffentlichen NichtwohngebÃ¤uden
(1) Im Arbeitsraum in einem Ã¶ffentlichen NichtwohngebÃ¤ude darf
die Lufttemperatur hÃ¶chstens auf die folgenden HÃ¶chstwerte
geheizt werden:
1. fÃ¼r kÃ¶rperlich leichte und Ã¼berwiegend sitzende TÃ¤tigkeit
19 Grad Celsius,
2. fÃ¼r kÃ¶rperlich leichte TÃ¤tigkeit Ã¼berwiegend im Stehen oder
Gehen 18 Grad Celsius,
3. fÃ¼r mittelschwere und Ã¼berwiegend sitzende TÃ¤tigkeit
18 Grad Celsius,
4. fÃ¼r mittelschwere TÃ¤tigkeit Ã¼berwiegend im Stehen oder
Gehen 16 Grad Celsius oder
5. fÃ¼r kÃ¶rperlich schwere TÃ¤tigkeit 12 Grad Celsius.

(2) Ãffentliche Arbeitgeber haben dafÃ¼r Sorge zu tragen, dass
in ArbeitsrÃ¤umen keine WÃ¤rmeeintrÃ¤ge durch gebÃ¤ude-
technische Systeme wie Heizungsanlagen, Heizenergie
oder Energie durch raumlufttechnische Anlagen oder andere
HeizgerÃ¤te erfolgen, infolge derer die in Absatz 1
festgelegte HÃ¶chsttemperatur Ã¼berstiegen wird.\"

GrÃ¼Ãe,
H.

Leo Baumann · Sep 10, 2022

Am 10.09.2022 um 14:12 schrieb Wolfgang Martens:

Und nochmal nachrechnen, ob 1,3mV wirklich nur 0,0013K entspricht. Tip:
ein Typ K hat bei 22Â°C so etwa 0,04mV/K

Die Angaben beziehen sich auf die Ablesung, also am DVM, hinter dem Adapter.

Leo Baumann · Sep 10, 2022

Am 10.09.2022 um 14:12 schrieb Wolfgang Martens:

Ja.
Aber bitte AuflÃ¶sung und rÃ¼ckfÃ¼hrbare Genauigkeit nicht
durcheinanderbringen.

Wer hofft, mit einem Thermoelement auf 1/4K genau zu messen, sollte sich
zuvorderst mal mit der RÃ¼ckfÃ¼hrung, IEC584 und Alterung von
Thermoelementen auseinandersetzen!
Und nochmal nachrechnen, ob 1,3mV wirklich nur 0,0013K entspricht. Tip:
ein Typ K hat bei 22Â°C so etwa 0,04mV/K

Wer in d.s.e mitgelesen hÃ¤tte, wÃ¼sste dass hier alles schon mal
durchgekaut wurde: \"Langzeitkonstanz NTC\" 8.8. bis 16.8.22

www.leobaumann.de/newsgroups/Thermo.jpg

GrÃ¼Ãe

Michael S. · Sep 10, 2022

Am 10.09.2022 um 02:25 schrieb Leo Baumann:

Hallo,

mein Thermoelement DVM-Adapter hat folgende Daten:

Messbereich: -50Â°C bis max. +250Â°C
Genauigkeit: +-1% von Ablesung +1.3 mV

Das sind bei 22.5Â°C +-0.2263Â°C

Bekommt man das mit einem NTC im Bereich 15Â°C bis 50Â°C wesentlich
genauer hin?

Vielleicht mal genauer hinschauen und verstehen, wie Thermoelemente und
Messungen damit funktionieren. Damit das genau wird, mÃ¼ssen die
Temperaturen ALLER MetallÃ¼bergÃ¤nge bekannt sein, also auch die an Deinem
DVM-Adapter, die zwischen Multimeter-Buchsen und PCB und von Zinn nach
Kupfer und zurÃ¼ck und am Ende ins Silizium.

Deshalb sitzt irgendwo im Multimeter ein weiterer Temperatursensor, der
die Temperatur des PCBs misst. Bei billigen Multimetern dÃ¼rfte das ein
NTC sein.

Michael

Ist mit einem NTC eine genauere Temperaturmessung mÃ¶ glich als mit meinem Thermoelement?...

Leo Baumann

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