ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: \\\"Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definiere n!\\\"...

[Wolfgang Allinger]

On 13 May 22 at group /de/sci/electronics in article 72hxw8t43yox.dlg@news.bartheld.net
<news2022@bartheld.net> (Volker Bartheld) wrote:

On Fri, 13 May 2022 10:01:37 +0200, olaf wrote:
Vor 20 Jahren hatte ich auch mal ein Auto das hat einen MCS51 verwendet,
den es damals genauso in Videorecordern gab.

Kannst Du kurz den prinzipiellen Unterschied zwischen heutigen Autos und
Produkten der Unterhaltungselektronik beschreiben?

Gibt es da einen Unterschied bei heutigen Autos?
Von Motor, Rädern und ein paar weiteren Nebensächlichkeiten mal abgesehen?


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Hergen Lehmann]

Am 13.05.22 um 17:26 schrieb Helmut Schellong:

Doch.
Datenerhalt für mindestens den angegebenen Zeitraum.
Ein gekipptes Bit bedeutete ja keinen Datenerhalt.
Juristisch zugesichert ist da aber ohnehin nichts.

Letztlich ist es wie bei allen Toleranzfenstern:
Ab und zu erwischt man mal ein Exemplar, das knapp heraus fällt. Ob es
dann an einem gekippten Flash-Bit, einer falsch rechnenden ALU, einem
nicht sicher schaltenden IO-Port oder einem nicht zuverlässig
schwingenden Oszillator scheitert, ist letztlich sekundär. Flash-Fehler
sind sogar relativ angenehm, weil man sie mit Prüfsummen erkennen und
das rote Lämpchen anmachen kann.

In kritischen Anwendungen selektiert man ohnehin Bauteile, die möglichst
mittig im Toleranzfenster liegen. Und ja, das kann man auch bei
Flash-Speicher verifizieren, indem man die Versorgungsspannung bis
jenseits der garantierten Grenzen variiert.

 

[olaf]

Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> wrote:

Kannst Du kurz den prinzipiellen Unterschied zwischen heutigen Autos und
Produkten der Unterhaltungselektronik beschreiben?

Scheisse, jetzt hast du mich am Arsch!

Hat ein Panzer eigentlich auch schon ein Navi und Bluetooth?

Olaf

 

[olaf]

Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:


>Den habe ich seit vielen Jahren.

https://www.ebay.de/itm/304446645991?hash=item46e26f26e7:g:Z4AAAOSwkUdgWMMG

Also ich hab das Vorgaengermodell von dem hier. Hat meine Oma mal
gekauft und mir vererbt. Leider keine ICs drin, auch keine Roehren! :-D

Olaf

 

[olaf]

Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> wrote:

Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das
Ding nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware
draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang
der teuren. Oder man tauscht den Contoller einzeln, anstatt die teure
Platine zum Ersatzteilpiresi zu kaufen. Das erscheint mir unglaubwürdig.

Bist du dumm?

Die Zeit du brauchst um eine bessere Firmware fuer deine Waschmaschine
zu programmieren kannst du lieber bei deinen Nachbarn fuer 5Euro die
Autos waschen und dir die Maschine in neu kaufen. Und Controller
tauschen kannst du nur wenn du aus einem anderen Controller die
Firmware auslesen kannst. Das geht aber ueblicherweise nicht.

Olaf

 

[Guido Grohmann]

olaf schrieb:

Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> wrote:

Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das
Ding nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware
draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang
der teuren. Oder man tauscht den Contoller einzeln, anstatt die teure
Platine zum Ersatzteilpiresi zu kaufen. Das erscheint mir unglaubwürdig.

Bist du dumm?

Hast du immer so eine große Fresse?

Die Zeit du brauchst um eine bessere Firmware fuer deine Waschmaschine
zu programmieren kannst du lieber bei deinen Nachbarn fuer 5Euro die
Autos waschen und dir die Maschine in neu kaufen. Und Controller
tauschen kannst du nur wenn du aus einem anderen Controller die
Firmware auslesen kannst. Das geht aber ueblicherweise nicht.

Aha, und es ist auch noch nie iegendwo ein Firmwareupdate irgendwo
durchgesickert? Ich erinnere mich noch an Zeiten, wo eigentlich
unzugängliche Schaltpläne (also die Firmen nicht so ohne weiteres
herausgegeben haben) auf irgendwelchen Webseiten auftauchten und ein
paar Stempel auf dem gescannten Material ließen darauf schließen, daß es
in eingen Ländern nicht so genaugenomen wurde mit dem Urheberrecht. Oder
da wurden Links zu Firmenservern weiter gegeben, die eigentlich nicht
für die Öffentlichkeit bestimmt waren. Bis die Firmen das mitgekriegt
haben und das dichtgemacht war, war schon der gesamte Bestand abgezogen
und irgendwo im Netz.

Aber hey, man kann ja immer erst aml rumpöbeln.

Guido

 

[Hans-Juergen Schneider]

olaf wrote:

Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> wrote:

Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das
Ding nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware
draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang
der teuren. Oder man tauscht den Contoller einzeln, anstatt die teure
Platine zum Ersatzteilpiresi zu kaufen. Das erscheint mir unglaubwürdig.

Bist du dumm?

Die Zeit du brauchst um eine bessere Firmware fuer deine Waschmaschine
zu programmieren

Also, ich hab keine Ahnung von Waschmaschinen.
Aber ich könnte mir vorstellen, dass dort sowas wie eine SPS verbaut
ist.
Die genaue Funktion der Firmware ist dem Hersteller egal, damit hat er
nichts zu tun. Er schreibt lediglich das Anwendungsprogramm.

MfG
hjs

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Wolfgang Allinger,

Du schriebst am Fri, 13 May 2022 12:00:00 -0400:

Kannst Du kurz den prinzipiellen Unterschied zwischen heutigen
Autos und Produkten der Unterhaltungselektronik beschreiben?

Gibt es da einen Unterschied bei heutigen Autos?
Von Motor, Rädern und ein paar weiteren Nebensächlichkeiten mal
abgesehen?

Die Autos sind besser ins internet integriert.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Hanno Foest]

On 13.05.22 21:47, Guido Grohmann wrote:

Die Zeit du brauchst um eine bessere Firmware fuer deine Waschmaschine
zu programmieren kannst du lieber bei deinen Nachbarn fuer 5Euro die
Autos waschen und dir die Maschine in neu kaufen. Und Controller
tauschen kannst du nur wenn du aus einem anderen Controller die
Firmware auslesen kannst. Das geht aber ueblicherweise nicht.

Aha, und es ist auch noch nie iegendwo ein Firmwareupdate irgendwo
durchgesickert?

Kommt sicher vor - aber eher selten für das, was man gerade braucht.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 5/13/22 10:14 AM, Winfried Bue wrote:

Es gibt viele Standard-IC-Funktionen, die auch im militärischen Bereich eingesetzt werden. Allerdings ist
die Funktion von normalen ICs nur im Bereich von 0...70°C garantiert. Es gibt ICs auch für den mil. Temperatur-
bereich von -55....+125°C. Häufig werden dafür Standard-Wafer verwendet,

War da nicht was mit dem Reststrom, nach dem Chips in Temperaturklassen
eingeteilt werden können?

die Spezifikationen (z.B. GEschwindigkeit)
werden entsprechend angepaßt und die Bauteile entsprechend getestet. Zur besseren Feuchtigkeitsresistenz werden
meist Keramikgehäuse verwendet.

Werden die Bonds in Keramikgehäusen eigentlich gegen Schock und
Schwingung geschütz? In einem Uni-Projekt (rotierender
Meßstellenumschalter) flogen Transistoren im Metallgehäuse, IC im
Keramikgehäuse und Elkos raus, wegen mechanischer Schwachstellen.

Gibt es auch das Hühnerfutter in Keramik?

Werden Controller nicht besser auf der Platine vergossen statt gehäust?

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 5/13/22 3:49 PM, Volker Bartheld wrote:

... bin ich mir nicht so sicher, ob ich russischen Rüstungstechnikern
ernsthaft empfehlen kann, aktuell im Verkehr befindliche Toaster zu
schlachten.

Welchen \"besseren\" Verwendungszweck für heutige Toaster als
Ausschlachten wüßtest Du denn?

DoDi

 

[Leo Baumann]

Am 13.05.2022 um 23:47 schrieb Hans-Peter Diettrich:

On 5/13/22 3:49 PM, Volker Bartheld wrote:

... bin ich mir nicht so sicher, ob ich russischen Rüstungstechnikern
ernsthaft empfehlen kann, aktuell im Verkehr befindliche Toaster zu
schlachten.

Welchen \"besseren\" Verwendungszweck für heutige Toaster als
Ausschlachten wüßtest Du denn?

Als meine Mutter den Elektroladen nebenbei noch hatte waren
Rowenta-Toaster sehr gut geeignet Brot, Hamburger-Brötchen u.ä. zu toasten.

Die Dinger waren gut.

 

[Reinhardt Behm]

On Fri, 13 May 2022 23:26:55 +0200, Hans-Peter Diettrich wrote:

On 5/13/22 10:14 AM, Winfried Bue wrote:

Es gibt viele Standard-IC-Funktionen, die auch im militärischen Bereich
eingesetzt werden. Allerdings ist die Funktion von normalen ICs nur im
Bereich von 0...70°C garantiert. Es gibt ICs auch für den mil.
Temperatur-
bereich von -55....+125°C. Häufig werden dafür Standard-Wafer
verwendet,

War da nicht was mit dem Reststrom, nach dem Chips in Temperaturklassen
eingeteilt werden können?

die Spezifikationen (z.B. GEschwindigkeit)
werden entsprechend angepaßt und die Bauteile entsprechend getestet.
Zur besseren Feuchtigkeitsresistenz werden meist Keramikgehäuse
verwendet.

Werden die Bonds in Keramikgehäusen eigentlich gegen Schock und
Schwingung geschütz? In einem Uni-Projekt (rotierender
Meßstellenumschalter) flogen Transistoren im Metallgehäuse, IC im
Keramikgehäuse und Elkos raus, wegen mechanischer Schwachstellen.

Gibt es auch das Hühnerfutter in Keramik?

Werden Controller nicht besser auf der Platine vergossen statt gehäust?

Wenn du sicher sein kannst, dass der Verguss dicht ist und bleibt, auch
bei Temperaturänderungen und mechanischer Beanspruchung (Shock/
Vibration). Typisch wird da ein FR4 PCB der kritische Punkt sein.
Aber Handling des nackten Chips ist eine zusätzliche Herausforderung im
Produktionsprozess.
Es wäre auf jeden Fall besser als BGA Gehäuse zu verwenden, wo dann bei
Temperaturzyklen die Lötstellen bensprucht werden.


--
Reinhardt

 

[Winfried Bue]

Hans-Peter Diettrich schrieb am Samstag, 14. Mai 2022 um 00:26:45 UTC+2:

War da nicht was mit dem Reststrom, nach dem Chips in Temperaturklassen
eingeteilt werden können?

Restströme gibt es an vielen Stellen, was meinst du genau? Im übrigen ändern sich auch Anstiegszeiten u.ä. mit der Temperatur. In den Datenblättern sieht man, daß die Toleranzen bei erweiterten Temp.bereichen wesentlich größer (nach oben) sind.

Werden die Bonds in Keramikgehäusen eigentlich gegen Schock und
Schwingung geschütz?

Ob es da spezielle Fertigungsverfahren für MIL-Bauteile gibt, weiß ich nicht. Aber in MIL883 (Grundstandard für MIL-Bauteile) sind auch Tests mit mechanischem Schock, Vibration mit variabler Frequenz und Zufallswerten vorgesehen.
https://en.wikipedia.org/wiki/MIL-STD-883

 

[Winfried Bue]

Hans-Juergen Schneider schrieb am Freitag, 13. Mai 2022 um 21:55:20 UTC+2:

Also, ich hab keine Ahnung von Waschmaschinen.
Aber ich könnte mir vorstellen, dass dort sowas wie eine SPS verbaut
ist.

SPS in Waschmaschinen? Bei Massenproduktion ist es i.d.R. günstiger, eigene Hardware zu verwenden. Bei den Preisen für ein e Kompakt-SPS oder evtl. eine modulare ist man immer dreistellig im unteren bis mittleren Bereich. Bei Verkaufspreisen von Billig-WaMas um 300EUR erscheint mir der Einsatz von SPS eher unwahrscheinlich.

 

[Volker Bartheld]

On Fri, 13 May 2022 21:16:54 +0200, olaf wrote:

Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> wrote:
Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das
Ding nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware
draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang
der teuren.
Die Zeit du brauchst um eine bessere Firmware fuer deine Waschmaschine
zu programmieren kannst du lieber bei deinen Nachbarn fuer 5Euro die
Autos waschen und dir die Maschine in neu kaufen.

Kommt drauf an, wie verbreitet das Gerät ist und ob es sich für Hacker
finanziell oder ideell lohnt. Vom Audi/VW/Blaupunkt Chorus/Concert
Radio hatte ich ja schon berichtet, wo die Motorola-CPU den Flash
kaputtröstet, weil jegliche Lautstärkeänderung immer sofort und in
dieselbe Speicherzelle geschrieben wird. Der Fix, d. h. die \"bessere
Firmware\" besteht aus Emulation:

https://github.com/tomaskovacik/audi_concert1_chorus1_volume_fix
https://www.tindie.com/products/tomaskovacik/volume-fix-for-audi-concert1chorus1/

.... oder man läßt die fertig geflashte CPU tauschen:

http://www.navidoc.de/hersteller-auswahl/audi.html |
Chorus/Concert | Reparatur des AUDI Chorus Concert: die Einstellung
der Lautstärke springt extrem.

Kann mir eigenbtlich nicht vorstellen, daß sich navidoc.de die
offizielle Firmware von Blaupunkt geholt hat. Da gibts dann meist einen
rührige Italiener (die sich interessanterweise bei solchen Sachen immer
recht hilfreich hervortun), die sowas reverse engineeren. Hat mir bei
meinem Pioneer DVD-Player...

https://web.archive.org/web/20191220113724/http://www.pioneerfaq.info/english/dv420.php

.... und irgendeinem Harddiskrecorder von LG...

http://ifndef.altervista.org/index_ger.html

...., der zwischenzeitlich am Laserdefekt verstarb, in Sachen
Regionalcode & Co schon unschätzbare Dienste geleistet.

Pioneer war so freundlich zumindest Lötaugen für die ISP-Pins
vorzusehen, so mußte ich nur eine Stiftleiste drauflöten und den
3V-5V-Pegelwandler für RS232 an den Start bringen.

Und Controller tauschen kannst du nur wenn du aus einem anderen
Controller die Firmware auslesen kannst. Das geht aber ueblicherweise
nicht.

Natürlich nicht.

Volker

 

[Volker Bartheld]

On Fri, 13 May 2022 23:44:57 -0700 (PDT), Winfried Bue wrote:

Hans-Juergen Schneider schrieb am Freitag, 13. Mai 2022 um 21:55:20 UTC+2:
Also, ich hab keine Ahnung von Waschmaschinen.
Aber ich könnte mir vorstellen, dass dort sowas wie eine SPS verbaut
ist.
SPS in Waschmaschinen? Bei Massenproduktion ist es i.d.R. günstiger,
eigene Hardware zu verwenden.

SPS? *wieher* Meist gibt es da eine \"Leistungsplatine\", die sieht z. B.
so aus:

https://i.ebayimg.com/images/g/3Y0AAOSw9~RicWPn/s-l1600.jpg
https://i.ebayimg.com/images/g/oNQAAOSwKLhiX-Uk/s-l1600.jpg

und oft noch eine \"Steuerplatine\"...

https://i.ebayimg.com/images/g/wQIAAOSwO8xiWFiH/s-l1600.jpg

.. Inzwischen hat man sich wohl zähneknirschend durchgerungen statt
einseitigen Pertinaxplatten mit Relais und 1001 Drahtbrücken
doppelseitige FR4 mit Conformal Coating und ein paar Thyristoren zu
verwenden. Schließlich könnte es in einer Waschmaschine wider Erwarten
halt doch mal ein bisserl feuchteln.

Da mußte man halt beim Controlling in den sauren Apfel beißen und 5¤
mehr in die Hand nehmen.

Ist bei Krawallelektronik genauso. Jahrzehntelang war in den
Unterhaltungsgeräten fast aller namhafter deutscher Marken einseitig
Pertinax, antiquitierte Halbleiter und total auf Kante gebügelte
Stromversorgung. Annähernd jede Glotze von Quelle/Universum, die ich
seinerzeit @work in die Finger kriegte, hatte nach einiger Zeit die
Platine rings um den Trafo knusprig dunkelbraun gebacken.

Volker

 

[Marc Haber]

olaf <olaf@criseis.ruhr.de> wrote:

Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote:

Wobei die Chips für die Autos natürlich ganz anderes spezifiziert
sind. Die müssen bei -30 Grad noch genau so zuverlässig laufen wie bei
+80 Grad.

Die muessen weil es hier deine Qualitaetssicherung so haben will.

In der Praxis wird es fast immer auch mit normalen ICs gehen,
schon allein deshalb weil die fast immer identisch sind.

Lass mich doch bitte in dem Glauben, dass da wenigstens eine
rudimentäre Selektion stattfindet, bevor das Automotive-Preisschild
draufkommt.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | \" Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom \" |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG \"Rightful Heir\" | Fon: *49 621 72739834

 

[Guido Grohmann]

Volker Bartheld schrieb:

Annähernd jede Glotze von Quelle/Universum, die ich
seinerzeit @work in die Finger kriegte, hatte nach einiger Zeit die
Platine rings um den Trafo knusprig dunkelbraun gebacken.

Diese Kisten werden bestimmt von Vestel, vielleicht auch Beko gewesen
sein. Schneider war dieselbe Qualitätsstufe, die Chassis TV9 und TV17
wurden massenhaft ge- und verbaut.

Guido

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 5/14/22 8:40 AM, Winfried Bue wrote:

Hans-Peter Diettrich schrieb am Samstag, 14. Mai 2022 um 00:26:45 UTC+2:
War da nicht was mit dem Reststrom, nach dem Chips in Temperaturklassen
eingeteilt werden können?

Restströme gibt es an vielen Stellen, was meinst du genau? Im übrigen ändern sich auch Anstiegszeiten u.ä. mit der Temperatur. In den Datenblättern sieht man, daß die Toleranzen bei erweiterten Temp.bereichen wesentlich größer (nach oben) sind.

AFAIR war das der Strom den ein digitales IC bei Nennspannung und
-temperatur im Leerlauf zieht, analog mit vorgegebener Beschaltung.

Werden die Bonds in Keramikgehäusen eigentlich gegen Schock und
Schwingung geschütz?

Ob es da spezielle Fertigungsverfahren für MIL-Bauteile gibt, weiß ich nicht. Aber in MIL883 (Grundstandard für MIL-Bauteile) sind auch Tests mit mechanischem Schock, Vibration mit variabler Frequenz und Zufallswerten vorgesehen.
https://en.wikipedia.org/wiki/MIL-STD-883

Zumindest würde ich keinem Hobby-Raketenbauer IC im Keramikgehäuse oder
Transistoren im Metallgehäuse (damals BC107...) empfehlen. Die dürften
schon beim Start den Geist aufgeben. Außer wenn man wirklich MIL Surplus
bekommen hat. Bauteile im Plastikgehäuse haben elektrisch und mechanisch
im Test immerhin 50000 G (radial) ausgehalten! Nachher hat die ganze
Schaltung jahrelang bei Versuchen in Turbinen (ohne Dampf) und
Verdichtern funktioniert.

DoDi