HF-Eigenschaften FR4-Kondensator

[Ronald Konschak]

Michael S. <michaely@bigfoot.de> schrieb:

Am 10.01.2019 um 17:40 schrieb Frank Scheffski:
Michael S. schrieb:

Also das ganze dann in produzierbar mit FR4 auf ne 0,3mm starke 4lagige
Leiterplatte gemacht. Das funktioniert gar nicht, wir sind 20dB schlechter.

Schon an eine flexible "Leiterplatte" aus Kapton gedacht?

Geht das 3 oder 4lagig zu geringen Kosten?

Das kommt darauf an, welchen Wert die Kosten annehmen dĂźrfen, um als
gering zu gelten. Einen Leiterplattenhersteller fragen kostet erstmal
nichts.

Ronald.

--
Lebe so, dass es Julian Reichelt* missfällt.

* Chefredakteur der BILD-Zeitung

 

[Heinz Schmitz]

Michael S. wrote:

Der Motor selbst darf nicht abstrahlen. Das ist das Voodoo an der Sache.
Der sitzt halt ein paar Zentimeter weg vom Ansteuer-PCB. Das ganze in
einem Kunststoffgehäuse im Motorraum im KFZ. Ein Metallgehäuse würde das
Problem lösen, ist aber aus anderen Gründen keine Option.

Das Kunststoffgehäuse innen metallisieren oder aus
Plastik-Metall-Plastik-Verbund fertigen lassen?

Grüße,
H.

 

[Frank Scheffski]

Michael S. schrieb:

Schon an eine flexible "Leiterplatte" aus Kapton gedacht?

Geht das 3 oder 4lagig

Bei pcbway.com z.B. bis 6-lagig.

>zu geringen Kosten?

Tja...

MfG

Frank

 

[Frank Scheffski]

Michael S. schrieb:

>für den wir jetzt die EMV-Problem lösen sollen.

Mal ganz laienhaft gefragt, hat denn das vorhandene Störlevel
irgendeine praktische/technische Relevanz, oder muß hier einfach nur
ein phantasievoller Grenzwert aus dem Traumzauberland eingehalten
werden?

Ich weiß, Dir hilft's nicht weiter, aber es hülfe, meine Vorurteile zu
bestätigen.

MfG

Frank

 

[Joerg]

On 2019-01-11 07:46, Michael S. wrote:

Am 11.01.2019 um 00:02 schrieb Jan Conrads:
Hallo Michael,


Am 10.01.19 um 15:41 schrieb Michael S.:
Hallo HF-Experten,
wir machen hier schon Monate an der EntstĂśrung eines kleinen
BĂźrstenmotors rum. Bis 800MHz wars kein Problem, darĂźber ist das ganze
allerdings nur noch Voodoo.

das ist allerdings schon heftig, was ist das genau fĂźr ein Motortyp, was
sagt der Hersteller denn dazu? Sollte ja eigentlich CE haben..

Der Hersteller ist Chinese, hat keine Ahnung von EMV und ist nur
Zulieferer für einen großen Automobilzulieferer, für den wir jetzt die
EMV-Problem lĂśsen sollen.

Oh, das kenne ich. Mottah wid CE mahk, so we no ploblem

Habt ihr mal ermittelt, welcher Teil genau strahlt? Komplettschirmung
kommt nicht in Frage? Für Abstrahlung muß es ja immer zwei Pole geben..

Muss es? Lambda/2-Strahler sind einpolig.

Komplettschirmung kommt aus verschiedenen GrĂźnden nicht in Frage.

"Gegenstoerung" geht auch nicht? Manchmal nutzt es, wenn man an einem
oder beiden Anschluessen je ein Stueck Draht mit anquetscht und dieses
zurueck ueber den Motor drapiert. Solange verbiegen, bis die Stoerungen
mit genug Marge unter dem Limit sind und dann die Montagevorschrift
erstellen. Auf gut Deutsch, die ungewollte Antenne in ihren
Abstrahleigenschaften weitgehend kaputtmachen. Fuer viele geht sowas
definitiv Richtung Voodoo und Schlangenoel, hat aber schon funktioniert.

Die gemessene Kapazität liegt ßbrigens um die 200pF.

Das ist dem Frequenzbereich nahezu Kurzschluß..

Wenn es bei 1GHz noch 200pF sind und wenn sie gut angebunden sind.

Oder man macht die Kapazitaet deutlich kleiner und das ganze zusammen
mit den Anbindungen bei 800MHz serienresonant.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

On 2019-01-11 07:41, Michael S. wrote:

Am 10.01.2019 um 23:15 schrieb Joerg:
On 2019-01-10 08:40, Frank Scheffski wrote:

Schon an eine flexible "Leiterplatte" aus Kapton gedacht?


Wollte ich gerade schreiben ... zumal Michael das in einem Versuch ja
bereits erfolgreich durchgezogen hat. Inzwischen kann man Flex-Board
m.w. sogar bei einigen der chinesischen Schnellversender bekommen.

Denkbar waeren auch Flex-Boards mit 0603 Kondensator drauf oder, noch
besser, SMT-reversed, also Kontaktierung an den Breitseiten. Dies
koennte helfen:

Ein Breitseiten-Kondensator bringt nichts, wenn man den nicht
niederimpendant anbinden kann. Der Knackpunkt ist die niederimpedante
Anbindung an den Motorbecher. Das muss vibrationssicher, fertigbar,
temperaturfest, ... sein.

Das geht mit Flex-Board.

https://cecas.clemson.edu/cvel/Reports/CVEL-10-019%20.pdf

Ein Foto waere an dieser Stelle sehr hilfreich. Nur den

https://media.rs-online.com/t_large/F2483716-01.jpg
Der Motor sieht so ähnlich aus, nur dass die Motorwelle zwischen den
MotoranschlĂźssen rausschaut. Wenn man zwischen Motoranschluss und
Motorbecher 0603 reinlĂśtet, sind wir gut.
Also haben wir ne runde Leiterplatte unter den Deckel in den
Bßrstenträger eingelegt, die einen 200pF-Leiterplattenkondensator
darstellt, und diese ringsum an mehreren Punkten mit dem Becher verbunden.
Nachdem wir nun die Anbindung an den Becher und die Pins nochmal
geändert haben, wurde es wieder deutlich besser. Hier machen 1-2mm
Anbindungsänderung gerne mal 10-20dB aus. Das ist richtig kacke. Denn
wenn der Konstrukteur das dann produzierbar nachbaut, hast Du diese 2mm
ganz schnell irgendwo wieder drin.

Das ist in der Tat uebel. Man muesste den 0603 Kondensator mit breitem
Flex Board an Becher und Kontakt anbringen. Auch muesste es 2-Layer sein
mit Ueberlappung unter dem Kondesantor durch.

Kontaktierungsbereich, nichts vertrauliches von der Anlage. Man kann
z.B. gerade im 800MHz Bereich auch sehr viel mit Ferritperlen erreichen.

Da nicht die Motorleitungen strahlen sondern der Motorbecher bzw. die
Motorwelle bringt das leider absolut gar nichts.

Probiert? Der Motorbecher und die Welle werden nur dann zu einer
brauchbar abstrahlenden Antenne, wenn sie ein Gegengewicht in den
Anschlussdraehten finden und dieses verschlechtert man durch
Ferritperlen. Man braucht natuerlich eine Perle in jedem Anschlussdraht
und moeglichst nahe am Motor.

Ferrit ist in dem Umfeld auch kritisch, da sehr korrosions- und
vibrationsempfindlich.

Die muss man mit RTV (eine Art temperaturfestes Silikon aus der
Kartusche) montieren, dann halten die normalerweise ewig.

Meine ursprĂźngliche Frage ist ja bereits beantwortet. Auch mit FR4
bekommen wir gut Ergebnisse, wenn wir Kleinigkeiten ändern. Am Ziel sind
wir aber noch lange nicht.

Eine andere Methode, auch wenn das nicht die feine englische ist: Einen
bedrahteten Kondensator nehmen, aber mit weit weniger Kapazitaet. Das
ganze mit Hilfe eines Spectrum Analyzers so hindengeln, dass sich ein
Serienschwingkreis bildet, der bei 800MHz ein "Notch" verursacht. Die
Anschlussdraehte kombiniert stellen dabei die Induktivitaet dar. Ich
glaube, das heisst auf Deutsch Saugkreis. Dies erlaubt auch, die
Anschlussbeinchen so zu biegen, sodass Vibrationen abgefangen werden.
Kontaktieren ist wieder eine andere Sache. Vielleicht anpunkten. Das
muss von der Geometrie immer gleich bleiben in der Produktion, also z.B.
mit Halteschablonen arbeiten.

Wenn Ihr der Produzent dieses Motors seid oder genug Einfluss auf den
Hersteller habt, kann auch folgendes helfen: Eine gerollte Flex-Platine
von innen gegen die Motorhuelse und dann mit an den Kontakten auflegen.
Das koennte in der Produktion einfacher zu handhaben sein. Geht
natuerlich nicht, wenn innen zuviel an der Huelse haengt. U.U. reicht
aber Teilueberdeckung.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Rafael Deliano]

PCB-Kondensatoren waren nie populär:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/PCB-LC.pdf
PCB-Induktivitäten sind heute typisch noch
als RFID-Antennen gängig.

EntstĂśrung von Motoren war in den 70er Jahren
ein gängiges Thema:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/emv.pdf
Bevor man danach per Elektronik neue wirksame
StĂśrquellen erfunden hat.
Die Motor-EntstĂśrungen waren LC-Filter. Ferrit
mit nur wenigen Windungen, weil Lichtbogen
breitbandig ist. Damals war nur UKW relevant,
da schlägt sich Ferrit gut.

Wie schon empfohlen wäre Metallisierung des
Plastikgehäuses ein Plan B den verstärkt prßfen
sollte.

Man kann natĂźrlich ( vulgo Musk ) ab first
principles arbeiten: wenn der Hersteller den
Motor mit Bauteilen erweitert so daß die
Spule die Spannung fĂźr den Lichtbogen nichtmehr
erzeugen kann ( vgl Klemmdiode beim Relais )
sind die GHz weg und der Kontakt lebt wohl auch
länger.

MfG JRD

 

[Michael S.]

Am 12.01.2019 um 17:22 schrieb Joerg:

On 2019-01-11 07:41, Michael S. wrote:
Am 10.01.2019 um 23:15 schrieb Joerg:
On 2019-01-10 08:40, Frank Scheffski wrote:

Schon an eine flexible "Leiterplatte" aus Kapton gedacht?


Wollte ich gerade schreiben ... zumal Michael das in einem Versuch ja
bereits erfolgreich durchgezogen hat. Inzwischen kann man Flex-Board
m.w. sogar bei einigen der chinesischen Schnellversender bekommen.

Denkbar waeren auch Flex-Boards mit 0603 Kondensator drauf oder, noch
besser, SMT-reversed, also Kontaktierung an den Breitseiten. Dies
koennte helfen:

Ein Breitseiten-Kondensator bringt nichts, wenn man den nicht
niederimpendant anbinden kann. Der Knackpunkt ist die niederimpedante
Anbindung an den Motorbecher. Das muss vibrationssicher, fertigbar,
temperaturfest, ... sein.


Das geht mit Flex-Board.

Auch dann nicht. Da hat man dann halt 5mm Flexboard bis zum Motorbecher.
Auf dem gebogenen Flexboard kann man nichts vibrationssicher auflĂśten.

Nachdem wir nun die Anbindung an den Becher und die Pins nochmal
geändert haben, wurde es wieder deutlich besser. Hier machen 1-2mm
Anbindungsänderung gerne mal 10-20dB aus. Das ist richtig kacke. Denn
wenn der Konstrukteur das dann produzierbar nachbaut, hast Du diese 2mm
ganz schnell irgendwo wieder drin.


Das ist in der Tat uebel. Man muesste den 0603 Kondensator mit breitem
Flex Board an Becher und Kontakt anbringen. Auch muesste es 2-Layer sein
mit Ueberlappung unter dem Kondesantor durch.

Kollege hat am Wochenende nun die Ursache gefunden. Die Chinesen haben
im Kunststoff-Spritzteil unseren PCB-Kondensator per Stichleitung an den
Motorpin angeschlossen. Da wundert das Ergebnis nicht. Richtigerweise
mĂźsste der Motorstrom mindestens ein paar Millimeter Ăźber das PCB
fließen, also über die eine Platte des Kondensators. Also nochmal ne
Werkzeugänderung ...

Ferrit ist in dem Umfeld auch kritisch, da sehr korrosions- und
vibrationsempfindlich.


Die muss man mit RTV (eine Art temperaturfestes Silikon aus der
Kartusche) montieren, dann halten die normalerweise ewig.

Nicht großserientauglich.

Meine ursprĂźngliche Frage ist ja bereits beantwortet. Auch mit FR4
bekommen wir gut Ergebnisse, wenn wir Kleinigkeiten ändern. Am Ziel sind
wir aber noch lange nicht.


Eine andere Methode, auch wenn das nicht die feine englische ist: Einen
bedrahteten Kondensator nehmen, aber mit weit weniger Kapazitaet. Das
ganze mit Hilfe eines Spectrum Analyzers so hindengeln, dass sich ein
Serienschwingkreis bildet, der bei 800MHz ein "Notch" verursacht. Die
Anschlussdraehte kombiniert stellen dabei die Induktivitaet dar. Ich
glaube, das heisst auf Deutsch Saugkreis.

Bei schmalen StĂśrern kann man sowas probieren. Bei BĂźrstenfeuer ist das
aussichtslos.

Michael

 

[Joerg]

On 2019-01-13 09:31, Michael S. wrote:

Am 12.01.2019 um 17:22 schrieb Joerg:
On 2019-01-11 07:41, Michael S. wrote:
Am 10.01.2019 um 23:15 schrieb Joerg:
On 2019-01-10 08:40, Frank Scheffski wrote:

Schon an eine flexible "Leiterplatte" aus Kapton gedacht?


Wollte ich gerade schreiben ... zumal Michael das in einem Versuch ja
bereits erfolgreich durchgezogen hat. Inzwischen kann man Flex-Board
m.w. sogar bei einigen der chinesischen Schnellversender bekommen.

Denkbar waeren auch Flex-Boards mit 0603 Kondensator drauf oder, noch
besser, SMT-reversed, also Kontaktierung an den Breitseiten. Dies
koennte helfen:

Ein Breitseiten-Kondensator bringt nichts, wenn man den nicht
niederimpendant anbinden kann. Der Knackpunkt ist die niederimpedante
Anbindung an den Motorbecher. Das muss vibrationssicher, fertigbar,
temperaturfest, ... sein.


Das geht mit Flex-Board.

Auch dann nicht. Da hat man dann halt 5mm Flexboard bis zum Motorbecher.
Auf dem gebogenen Flexboard kann man nichts vibrationssicher auflĂśten.

Doch, schon, man kann es vom Hersteller z.B. perforforieren und
vorknicken lassen. Die 5mm sind nicht so wild, wenn man sie breit und
kapazitiv zwischen den Lagen ueberlappen laesst.

Nachdem wir nun die Anbindung an den Becher und die Pins nochmal
geändert haben, wurde es wieder deutlich besser. Hier machen 1-2mm
Anbindungsänderung gerne mal 10-20dB aus. Das ist richtig kacke. Denn
wenn der Konstrukteur das dann produzierbar nachbaut, hast Du diese 2mm
ganz schnell irgendwo wieder drin.


Das ist in der Tat uebel. Man muesste den 0603 Kondensator mit breitem
Flex Board an Becher und Kontakt anbringen. Auch muesste es 2-Layer
sein mit Ueberlappung unter dem Kondesantor durch.

Kollege hat am Wochenende nun die Ursache gefunden. Die Chinesen haben
im Kunststoff-Spritzteil unseren PCB-Kondensator per Stichleitung an den
Motorpin angeschlossen. Da wundert das Ergebnis nicht. Richtigerweise
mĂźsste der Motorstrom mindestens ein paar Millimeter Ăźber das PCB
fließen, also über die eine Platte des Kondensators. Also nochmal ne
Werkzeugänderung ...

Oha. Eigenmaechtige Design-Abaenderung. Das hatte ich sogar mal auf
einer Leiterplatte. "Wir haben die GND Vias in der Mitte herausgenommen,
damit keine Ground Loop entsteht. Durfte vom Fertiger alles im
Eilauftrag (ohne Bezahlung natuerlich) neu gemacht werden.

Ferrit ist in dem Umfeld auch kritisch, da sehr korrosions- und
vibrationsempfindlich.


Die muss man mit RTV (eine Art temperaturfestes Silikon aus der
Kartusche) montieren, dann halten die normalerweise ewig.

Nicht großserientauglich.

Es gibt schon automatisierte Spritzanlagen

Meine ursprĂźngliche Frage ist ja bereits beantwortet. Auch mit FR4
bekommen wir gut Ergebnisse, wenn wir Kleinigkeiten ändern. Am Ziel sind
wir aber noch lange nicht.


Eine andere Methode, auch wenn das nicht die feine englische ist:
Einen bedrahteten Kondensator nehmen, aber mit weit weniger
Kapazitaet. Das ganze mit Hilfe eines Spectrum Analyzers so
hindengeln, dass sich ein Serienschwingkreis bildet, der bei 800MHz
ein "Notch" verursacht. Die Anschlussdraehte kombiniert stellen dabei
die Induktivitaet dar. Ich glaube, das heisst auf Deutsch Saugkreis.

Bei schmalen StĂśrern kann man sowas probieren. Bei BĂźrstenfeuer ist das
aussichtslos.

Probieren geht ueber Studieren. Hattest Du nicht 800MHz geschrieben?
Wenn es nicht nur 800MHz ist, sondern breitbandig, kann man es aber
vergessen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Michael S.]

Am 13.01.2019 um 15:22 schrieb Rafael Deliano:

PCB-Kondensatoren waren nie populär:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/PCB-LC.pdf
PCB-Induktivitäten sind heute typisch noch
als RFID-Antennen gängig.

Man kann sie halt extrem niederinduktiv aufbauen und ist bei der
Anbindung sehr flexibel. Der genaue Wert der Kapazität und der
Verlustfaktor ist in diesem Fall ja irrelevant. Wir brauchen eh ne
Leiterplatte, weil man mit der bisherigen Stanzgittertechnik einfach
nicht niederimpedant bauen kann. Die BestĂźckkosten kann ich mir aber
sparen, wenn ich den Kondensator schon mit der Leiterplatte darstellen kann.

EntstĂśrung von Motoren war in den 70er Jahren
ein gängiges Thema:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/emv.pdf

Bestimmt nicht im GHz-Bereich.

Wie schon empfohlen wäre Metallisierung des
Plastikgehäuses ein Plan B den verstärkt prßfen
sollte.

Will man wohl nicht.

Man kann natĂźrlich ( vulgo Musk ) ab first
principles arbeiten: wenn der Hersteller den
Motor mit Bauteilen erweitert so daß die
Spule die Spannung fĂźr den Lichtbogen nichtmehr
erzeugen kann ( vgl Klemmdiode beim Relais )
sind die GHz weg und der Kontakt lebt wohl auch
länger.

Wird ja gemacht:
- Ringvaristor auf dem Anker, im hohen Frequenzbereich wirkt hier eher
die parasitäre Kapazität. Aber die kÜnnen halt nicht die komplette in
der Motorinduktivität enthaltene Energie aufnehmen. Bßrstenfeuer lässt
sich deshalb nicht verhindern sondern nur den hochfrequenten Anteil dämpfen.
- Cs an den BĂźrsten gegen Motorbecher.

Das Problem ist, dass beide Bauteile doch mehrere Millimeter von den
BĂźrsten weg sind und so im GHz-Bereich nicht mehr wirken. Insbesondere
die BĂźrsten haben ja diese Kupferanschlusslitze. Die muss immer eine
Mindestlänge haben.

Michael

 

[Rolf Bombach]

Rafael Deliano schrieb:

PCB-Kondensatoren waren nie populär:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/PCB-LC.pdf
PCB-Induktivitäten sind heute typisch noch
als RFID-Antennen gängig.

EntstĂśrung von Motoren war in den 70er Jahren
ein gängiges Thema:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/emv.pdf
Bevor man danach per Elektronik neue wirksame
StĂśrquellen erfunden hat.
Die Motor-EntstĂśrungen waren LC-Filter. Ferrit
mit nur wenigen Windungen, weil Lichtbogen
breitbandig ist. Damals war nur UKW relevant,
da schlägt sich Ferrit gut.

Diese Ferritspulen mit 2.5 Windungen haben da gut
funktioniert, da die bei hohen Frequenzen Richtung
R ohne L gehen und daher wenig neuen Ärger dazu-
erfinden.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Marte Schwarz]

Hi Rolf,
> Diese Ferritspulen mit 2.5 Windungen

Halbe Windungen gibt es in einem Stromkreis definitiv keine. Das war
eine der ersten Lehren, die ich im Umgang mit LEM-Wandlern lernen dufte.

Marte

 

[Michael S.]

Am 12.01.2019 um 14:13 schrieb Frank Scheffski:

Michael S. schrieb:

fĂźr den wir jetzt die EMV-Problem lĂśsen sollen.

Mal ganz laienhaft gefragt, hat denn das vorhandene StĂśrlevel
irgendeine praktische/technische Relevanz, oder muß hier einfach nur
ein phantasievoller Grenzwert aus dem Traumzauberland eingehalten
werden?

Ich vermute, dass die ganzen Grenzwerte fĂźrs ganze Fahrzeug gleich sind.
Der OEM mĂśchte halt sicherstellen, dass Mobilfunk, Bluetooth, WLAN, GPS,
.... im Auto perfekt funktioniert, auch wenn der Fensterheber, das
Schiebedach oder der Sitz sich bewegen.
Unser Aktor sitzt jedoch vorne im Motorraum deutlich vom Innenraum
abgeschirmt. Dort dĂźrften hĂśhere Grenzwerte keinen negativen Effekt haben.

Genaueres weiß ich aber auch nicht.

--
Michael

 

[Michael S.]

Am 12.01.2019 um 17:33 schrieb Joerg:

On 2019-01-11 07:46, Michael S. wrote:
Am 11.01.2019 um 00:02 schrieb Jan Conrads:
Hallo Michael,


Am 10.01.19 um 15:41 schrieb Michael S.:
Hallo HF-Experten,
wir machen hier schon Monate an der EntstĂśrung eines kleinen
BĂźrstenmotors rum. Bis 800MHz wars kein Problem, darĂźber ist das ganze
allerdings nur noch Voodoo.

das ist allerdings schon heftig, was ist das genau fĂźr ein Motortyp, was
sagt der Hersteller denn dazu? Sollte ja eigentlich CE haben..

Der Hersteller ist Chinese, hat keine Ahnung von EMV und ist nur
Zulieferer für einen großen Automobilzulieferer, für den wir jetzt die
EMV-Problem lĂśsen sollen.


Oh, das kenne ich. Mottah wid CE mahk, so we no ploblem


Habt ihr mal ermittelt, welcher Teil genau strahlt? Komplettschirmung
kommt nicht in Frage? Für Abstrahlung muß es ja immer zwei Pole geben..

Muss es? Lambda/2-Strahler sind einpolig.

Komplettschirmung kommt aus verschiedenen GrĂźnden nicht in Frage.


"Gegenstoerung" geht auch nicht? Manchmal nutzt es, wenn man an einem
oder beiden Anschluessen je ein Stueck Draht mit anquetscht und dieses
zurueck ueber den Motor drapiert. Solange verbiegen, bis die Stoerungen
mit genug Marge unter dem Limit sind und dann die Montagevorschrift
erstellen. Auf gut Deutsch, die ungewollte Antenne in ihren
Abstrahleigenschaften weitgehend kaputtmachen. Fuer viele geht sowas
definitiv Richtung Voodoo und Schlangenoel, hat aber schon funktioniert.

Schmalbandig mag das gehen, bei breitbandigem BĂźrstenfeuer geht der
StĂśrpegel dann irgendwo runter und an anderer Stelle hoch.

Die gemessene Kapazität liegt ßbrigens um die 200pF.

Das ist dem Frequenzbereich nahezu Kurzschluß..

Wenn es bei 1GHz noch 200pF sind und wenn sie gut angebunden sind.


Oder man macht die Kapazitaet deutlich kleiner und das ganze zusammen
mit den Anbindungen bei 800MHz serienresonant.

Ich schrieb "ab 800MHz", nicht bei 800MHz.

--
Michael

 

[Michael S.]

Am 13.01.2019 um 21:33 schrieb Marte Schwarz:

Hi Rolf,
Diese Ferritspulen mit 2.5 Windungen

Halbe Windungen gibt es in einem Stromkreis definitiv keine. Das war
eine der ersten Lehren, die ich im Umgang mit LEM-Wandlern lernen dufte.

Wie sieht das bei E-Kernen aus, oder Doppelloch-Ferrit-Kernen?

Bei Ringkernen gebe ich Dir recht.

--
Michael

 

[Marte Schwarz]

Hi Michael,

Halbe Windungen gibt es in einem Stromkreis definitiv keine. Das war
eine der ersten Lehren, die ich im Umgang mit LEM-Wandlern lernen dufte.

Wie sieht das bei E-Kernen aus, oder Doppelloch-Ferrit-Kernen?

Du umschließt mit einer Leiterschleife den Kern oder nicht. Wenn nicht,
dann gehst Du nur dran vorbei.

Bei Ringkernen gebe ich Dir recht.

Selbst bei Feritstäben ist das so. Nur Das Streufeld wird mehr oder
weniger groß

Marte

 

[Joerg]

On 2019-01-14 02:23, Michael S. wrote:

Am 12.01.2019 um 14:13 schrieb Frank Scheffski:
Michael S. schrieb:

fĂźr den wir jetzt die EMV-Problem lĂśsen sollen.

Mal ganz laienhaft gefragt, hat denn das vorhandene StĂśrlevel
irgendeine praktische/technische Relevanz, oder muß hier einfach nur
ein phantasievoller Grenzwert aus dem Traumzauberland eingehalten
werden?

Ich vermute, dass die ganzen Grenzwerte fĂźrs ganze Fahrzeug gleich sind.
Der OEM mĂśchte halt sicherstellen, dass Mobilfunk, Bluetooth, WLAN, GPS,
... im Auto perfekt funktioniert, auch wenn der Fensterheber, das
Schiebedach oder der Sitz sich bewegen.
Unser Aktor sitzt jedoch vorne im Motorraum deutlich vom Innenraum
abgeschirmt. Dort dĂźrften hĂśhere Grenzwerte keinen negativen Effekt haben.

Das geht oft trotzdem durch die Frontscheibe rein, weil die Motorhaube
HF-maessig unzureichend oder gar nicht aufgelegt ist und zu einer
Antenne wird. Auch Kabelbaeume tragen es durch die Firewall rein.

Genaueres weiß ich aber auch nicht.

Am Ende muss man eh machen, was der OEM moechte.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

On 2019-01-14 02:24, Michael S. wrote:

Am 12.01.2019 um 17:33 schrieb Joerg:
On 2019-01-11 07:46, Michael S. wrote:
Am 11.01.2019 um 00:02 schrieb Jan Conrads:

[...]

Habt ihr mal ermittelt, welcher Teil genau strahlt? Komplettschirmung
kommt nicht in Frage? Für Abstrahlung muß es ja immer zwei Pole geben..

Muss es? Lambda/2-Strahler sind einpolig.

Komplettschirmung kommt aus verschiedenen GrĂźnden nicht in Frage.


"Gegenstoerung" geht auch nicht? Manchmal nutzt es, wenn man an einem
oder beiden Anschluessen je ein Stueck Draht mit anquetscht und dieses
zurueck ueber den Motor drapiert. Solange verbiegen, bis die
Stoerungen mit genug Marge unter dem Limit sind und dann die
Montagevorschrift erstellen. Auf gut Deutsch, die ungewollte Antenne
in ihren Abstrahleigenschaften weitgehend kaputtmachen. Fuer viele
geht sowas definitiv Richtung Voodoo und Schlangenoel, hat aber schon
funktioniert.

Schmalbandig mag das gehen, bei breitbandigem BĂźrstenfeuer geht der
StĂśrpegel dann irgendwo runter und an anderer Stelle hoch.

Das ist wahr. Oft ist es, als wuerde man eine Luftballon quetschen.

Die gemessene Kapazität liegt ßbrigens um die 200pF.

Das ist dem Frequenzbereich nahezu Kurzschluß..

Wenn es bei 1GHz noch 200pF sind und wenn sie gut angebunden sind.


Oder man macht die Kapazitaet deutlich kleiner und das ganze zusammen
mit den Anbindungen bei 800MHz serienresonant.

Ich schrieb "ab 800MHz", nicht bei 800MHz.

Wenn es nicht drunter geht, funktioniert ein Saugkreis manchmal. Aber
nicht immer. Doch Ihr habt die Loesung ja gefunden.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Rafael Deliano]

> - Ringvaristor auf dem Anker,

WĂźrde ich auch fĂźr den richtigen Ansatz halten.
http://www.embeddedFORTH.de/temp/motor.pdf

https://media.rs-online.com/t_large/F2483716-01.jpg
Der Motor sieht so ähnlich aus, nur dass d

Früher hatten Motoren typisch weniger Öffnungen als
die heutigen China-Motoren.

MfG JRD

 

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

"Michael S." <michaely@bigfoot.de> wrote:

Kollege hat am Wochenende nun die Ursache gefunden. Die Chinesen haben
im Kunststoff-Spritzteil unseren PCB-Kondensator per Stichleitung an den
Motorpin angeschlossen. Da wundert das Ergebnis nicht. Richtigerweise
müsste der Motorstrom mindestens ein paar Millimeter über das PCB
fließen, also über die eine Platte des Kondensators. Also nochmal ne
Werkzeugänderung ...

Uh, wie geil


-ras

--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/