Gute Passiv-Tasköpfe...

[Marte Schwarz]

Hi Helmut,

> Die Leitung war etwa 1 m lang.

Dann ist eine Wellenlänge darin etwa 200 MHz, wenn man einen
ordentlichen Verkürzungsfaktor berücksichtigt. Mir geht\'s hier nicht um
% Genauigkeit, sondern um Größenordnungen.

Wellenlängen der Signalanteile abzuschätzen. Im kHz Bereich liegen die
bei km. So weit unter Lambda/100 brauchst Du mit Leitungstheorie nicht

Es ist wohl immer noch nicht richtig angekommen, daß ich ein
Rechtecksignal mit steilen Flanken benutzte.

Ja und welche Oberwellen glaubst Du damit noch abbilden zu können? Wenn
Der Chip da drin schnell genug ist, dann macht dieses Signal vielleicht
bis einige Dutzend MHz. Aber geh doch in die Fourieranalyse und schau
Dir die Pegel an, die im MHz Bereich von einem 1 kHz Rechteck noch da
sind. Die siehst Du auf dem Scope nicht mehr, selbst wenn sie da sein
sollten und durch Reflektionen ins Signal zurückgeworfen werden.

Wer redet denn vom Zickzack im Sub-Millimeter-Bereich?!
Ich nicht.

Um die ging es aber und sonst um gar nichts. Du schwurbeltest davon,
dass man den Innenleiter eines Oszikabels (und um keine andere ging es
hier jemals) niemals nicht im Zickzack legen dürfe, weil dann das Signal
ganz kaputt gehe, wohingegen die alten Ingenieure bei Hameg das für eine
gute Idee hielten und viele Jahre lang diese Tastköpfe wohl auch ihren
Dienst taten, ohne dass die Kunden die von Dir postulierten krassen
Signalverfälschungen bemerkt hätten...

> Das ist auch mechanisch gar nicht möglich!

Nicht in Deiner Vorstellung, sicher auch nicht billig, aber sicher
deutlich länger haltbar, als die billigen Teile heutiger Fertigung mit
geradem Innenleiter, die leider gar nicht robust sind, weil weder der
Schirm noch die Kunststoffisolierungen innen und außen eine nennenswerte
Steifigkeit haben, um Zugkraft aufzunehmen. Also geht der Großteil der
Zugbelsatung heutiger Oszistrippen voll auf den Innenleiter. Einmal blöd
dran hängen geblieben und dieser Innenleiter ist gerissen. Vorzugsweise
an der Lötstelle an der Meßspitze oder am BNC-Ende. Häufiger wohl am
Übergang zur Meßspitze.
Bei Hameg hatte man früher noch den Qualitätsanspruch, etwas haltbares
zu schaffen. Solche Kabel, die vergleichbar haltbar sind, kenne ich aus
dem Bereich der Implantate. Die sind ja auch ständiger Bewegung
ausgesetzt und dürfen nicht brechen. Da werden die einzelnen
Litzenstränge gerne wie eine Feder gewickelt, um Knicke zu vermeiden.
Hohe Frequenzen gibt\'s da drauf ohnehin keine. Ich hatte sogar mal eine
doppelte Helix in der Hand. Ultraflexibel solch eine Leitung. Nein, die
gibts nicht für 50 ct/m und die will man auch nicht als Oszileitung ;-)

Nur so zum Thema: Mechanisch gar nicht möglich.

Marte

 

[Helmut Schellong]

On 01/06/2022 20:59, Marte Schwarz wrote:

Hi Helmut,

Die Leitung war etwa 1 m lang.

Dann ist eine Wellenlänge darin etwa 200 MHz, wenn man einen ordentlichen Verkürzungsfaktor berücksichtigt. Mir geht\'s hier nicht um % Genauigkeit, sondern um Größenordnungen.

Wellenlängen der Signalanteile abzuschätzen. Im kHz Bereich liegen die bei km. So weit unter Lambda/100 brauchst Du mit Leitungstheorie nicht

Es ist wohl immer noch nicht richtig angekommen, daß ich ein Rechtecksignal mit steilen Flanken benutzte.

Ja und welche Oberwellen glaubst Du damit noch abbilden zu können? Wenn Der Chip da drin schnell genug ist, dann macht dieses Signal vielleicht bis einige Dutzend MHz. Aber geh doch in die Fourieranalyse und schau Dir die Pegel an, die im MHz Bereich von einem 1 kHz Rechteck noch da sind. Die siehst Du auf dem Scope nicht mehr, selbst wenn sie da sein sollten und durch Reflektionen ins Signal zurückgeworfen werden.

Ich hatte ein paar Oberwellen gesehen, mit beachtlicher Amplitude.
Damals dachte ich, ob da irgendwas in Resonanz war, wegen der Inhomogenität.

Wer redet denn vom Zickzack im Sub-Millimeter-Bereich?!
Ich nicht.

Um die ging es aber und sonst um gar nichts.

In meinem ersten Posting in diesem Thread 01/03/2022 23:06 sah ich keine solche Angabe.
Auch einige Posting rückwärts 01/02/2022 19:42 sehe ich bis dahin keine solche Angabe.

> Du schwurbeltest davon, dass man den Innenleiter eines Oszikabels (und um keine andere ging es hier jemals) niemals nicht im Zickzack legen dürfe, weil dann das Signal ganz kaputt gehe, wohingegen die alten Ingenieure bei Hameg das für eine gute Idee hielten und viele Jahre lang diese Tastköpfe wohl auch ihren Dienst taten, ohne dass die Kunden die von Dir postulierten krassen Signalverfälschungen bemerkt hätten...

Wo ist die Angabe von einem \"Zickzack im Sub-Millimeter-Bereich\"?
Wo ist die Angabe, ob es eine mechanische Periode oder Amplitude ist?

Das ist auch mechanisch gar nicht möglich!

Nicht in Deiner Vorstellung,

Es ist keine Vorstellung von mir, sondern ein Fakt, daß eine glatte Litzen-Seele 0,1 mm
in ein Rohr von etwa 2 mm eingezogen, keine mechanischen Wellen im Sub-Millimeter-Bereich
schlagen kann.
Das ist nicht möglich!
Das ist wirklich nicht möglich!
Das ist physikalisch unmöglich!

sicher auch nicht billig, aber sicher deutlich länger haltbar, als die billigen Teile heutiger Fertigung mit geradem Innenleiter, die leider gar nicht robust sind, weil weder der Schirm noch die Kunststoffisolierungen innen und außen eine nennenswerte Steifigkeit haben, um Zugkraft aufzunehmen. Also geht der Großteil der Zugbelsatung heutiger Oszistrippen voll auf den Innenleiter. Einmal blöd dran hängen geblieben und dieser Innenleiter ist gerissen. Vorzugsweise an der Lötstelle an der Meßspitze oder am BNC-Ende. Häufiger wohl am Übergang zur Meßspitze.
Bei Hameg hatte man früher noch den Qualitätsanspruch, etwas haltbares zu schaffen. Solche Kabel, die vergleichbar haltbar sind, kenne ich aus dem Bereich der Implantate. Die sind ja auch ständiger Bewegung ausgesetzt und dürfen nicht brechen. Da werden die einzelnen Litzenstränge gerne wie eine Feder gewickelt, um Knicke zu vermeiden. Hohe Frequenzen gibt\'s da drauf ohnehin keine. Ich hatte sogar mal eine doppelte Helix in der Hand. Ultraflexibel solch eine Leitung. Nein, die gibts nicht für 50 ct/m und die will man auch nicht als Oszileitung ;-)

Nur so zum Thema: Mechanisch gar nicht möglich.

Siehe oben.

Wo ist die Angabe von einem \"Zickzack im Sub-Millimeter-Bereich\"?

Ich habe einen Hameg HM512N und einen Tektronix TDS2014.
Alle meine etwa 10 Tastköpfe, die ich jemals kaufte, sind intakt.
Sie werden bis zu meinem Lebensende intakt bleiben.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

 

[Marcel Mueller]

Am 05.01.22 um 23:05 schrieb Rolf Bombach:

Marcel Mueller schrieb:

Ich wundere mich schon lange, warum die Digiscopes die Probe
Compensation nicht in Software machen. Ich meine der Aufwand per FFT
Convolution stellt moderne Scopes ja nicht mehr vor große Aufgaben.
Wobei ich dabei weniger an die \"grobe\" Kompensation (mit ziemlich
langer Impulsantwort) gedacht habe, als viel mehr an die ganzen
Nachkommastellen. Also Toleranzen, HF-Verhalten etc.
Aber das ist wohl genau der Schritt in diese Richtung.

Müsste man testen. Nur: Frequenzen, die -60dB weg sind, kann eine Software
auch nicht mehr dazu erfinden.

Das geht auch bei -20dB nicht mehr sinnvoll.

Ich will ja auch nicht, aus einem 50MHz Tastkopf einen für 200 MHz
machen. Die Idee ist eher die NF- und HF-Kompensation zu lassen oder nur
ganz grob passend vorzukonfigurieren, also ohne Drehregler für den
Anwender. Die Software wäre dann nur für die Glättung von Frequenz und
Phasengang zuständig. Man hängt dan den Tastkopf einfach an das Scope
und den sowieso eingebauten Pattern-Generator und drückt auf
Auto-Kalibrierung und das war\'s.

Vielleicht könnte man geringfügig \"Schönen\",
indem man mit einem gezähmten inversen Konvoluter faltet, das wäre auch
viel schneller, selbst als FFT.

Ja, könnte stimmen, solange die NF-Kompensation noch in Hardware ist.
Ansonsten braucht man zu lange Filter-Kernel bzw. bekommt das mit einem
IIR nicht sauber weg.

Unter 12 bit Auflösung würde ich allerdings nicht anfangen, und auch
dort nur mit \"hinreichend\" gemittelten Signalen.

Meinst du ADC Auflösung, oder für die Berechnung? Für letzteres sind 12
Bit zu wenig, vor allem wenn man mit IIR arbeiten will. Beim ADC ist es
nicht so entscheidend, solange der Tastkopf das Signal nicht grob
verhunzt, was sowieso keiner mehr hin bekommt. Die Zeiten, wo die
Samplingrate nur knapp über Nyquist lag, sind ja schon länger vorbei.

Die Tastköpfe dürfen auch nicht einfach mit 6dB/oct in die Knie gehen,
sondern viel steiler.

Tun sie das?
Das würde mich ein wenig wundern, weil man das bei kausalen Filtern
nicht ohne üble Gruppenlaufzeiten hinbekommt, die das Signal auch schon
in Pass-Band übelst verunstalten.

Meine Erfahrung ist eher das Gegenteil. Solange mir Signalform und
absolute Amplitude halbwegs egal ist, bekomme ich auf einem 50MHz Oszi
auch die >120 MHz von UKW-LO noch angezeigt.


Marcel



Marcel

 

[olaf]

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

machen. Die Idee ist eher die NF- und HF-Kompensation zu lassen oder nur
ganz grob passend vorzukonfigurieren, also ohne Drehregler für den
Anwender. Die Software wäre dann nur für die Glättung von Frequenz und
Phasengang zuständig. Man hängt dan den Tastkopf einfach an das Scope
und den sowieso eingebauten Pattern-Generator und drückt auf
Auto-Kalibrierung und das war\'s.

Warum sollte man so einen scheiss machen wenn man einfach mit einem
Trimmer eine bessere Loesung finden kann? Gerade Besitzer eines dicken
Scopes sollten doch wissen das gute Analogtechnik immer die erste
Grundvoraussetzung ist bevor man danach ins Digitale gehen kann.

Allerdings, auch Rohde und Schwartz scheint das mittlerweile vergessen
zu haben! Bei meinem neuen RTB2004 waren Tastkoepfe vom RT-ZP03S
dabei. Sowohl die Anleitung der Probe wie auch das Idiotenmenue im
Scope geht davon aus das man MEHERE Trimmer hat um NF und HF getrennt
einzustellen. Das haben sie sich aber bei der aktuellen Version der
Probe gespart, die hat nur noch einen Trimmer. Im Ergebnis sind die
Teile deshalb auch schlechter wie die alten HZO10 von Hameg mit drei
Trimmern. Jetzt kann man sich aussuchen ob man eine knackige Flanke
bei NF oder eine bei HF haben will, beides geht nicht mehr. Fuer ein
300Mhz Scope dieser Preisklasse eine dreiste Unverschaemtheit.

Meine Erfahrung ist eher das Gegenteil. Solange mir Signalform und
absolute Amplitude halbwegs egal ist, bekomme ich auf einem 50MHz Oszi
auch die >120 MHz von UKW-LO noch angezeigt.

Ich kann mit meinem 300Mhz Scope auch noch 2Ghz sehen. Allerdings mit
vollkommen falscher Amplitude und Kurvernform. Mehr als, ah Oszillator
schwingt irgendwie, sagt das nicht aus.

Olaf

 

[Marte Schwarz]

Hi olaf,

machen. Die Idee ist eher die NF- und HF-Kompensation zu lassen oder nur
ganz grob passend vorzukonfigurieren, also ohne Drehregler für den
Anwender. Die Software wäre dann nur für die Glättung von Frequenz und
Phasengang zuständig. Man hängt dan den Tastkopf einfach an das Scope
und den sowieso eingebauten Pattern-Generator und drückt auf
Auto-Kalibrierung und das war\'s.

Warum sollte man so einen scheiss machen wenn man einfach mit einem
Trimmer eine bessere Loesung finden kann? Gerade Besitzer eines dicken
Scopes sollten doch wissen das gute Analogtechnik immer die erste
Grundvoraussetzung ist bevor man danach ins Digitale gehen kann.

Bis dahin bin ich ganz bei Dir.

Allerdings, auch Rohde und Schwartz scheint das mittlerweile vergessen
zu haben!

Geld regiert die Welt und wenn ein findiger Einkäufer ein billigeres
Angebot bekommen hat und zertifiziert bekam, dass die Anforderungen
erfüllt werden, dann erhöht das die Marge...

Ich kann mit meinem 300Mhz Scope auch noch 2Ghz sehen. Allerdings mit
vollkommen falscher Amplitude und Kurvernform. Mehr als, ah Oszillator
schwingt irgendwie, sagt das nicht aus.

Da bin ich aber jetzt wieder bei Marcel. Wenn man mit einem sinnvoll und
mit wenig Aufwand abgeglichenen Tastkopf darüber hinaus noch die
Möglichkeit hat, vorhandene Restschwächen heraus zu rechnen, um z. B.
den Frequenzgang eine Ecke nach hinten zu verlängern oder auch
Welligkeiten im Durchlassbereich zu glätten, dann spricht dagegen nicht
viel, sondern könnte recht sinnvoll sein. Möglicherweise könnte man dann
tatsächlich den analogen Abgleich einfacher ausfallen lassen und damit
mit einem einfacheren Tastkopf auskommen. Nicht auszudenken, dass man
damit natürlich auch eine einfachere und dadurch billigere Eingangsstufe
implementieren könnte, deren Schwächen man dann gesund rechnet...

Mein Prof in Messtechnik pflegte zu sagen, dass man ja bekanntlich Mist
macht, wenn man misst. Aber wenn man die Details von diesem Mist kennt,
dann kann man damit sinnvolles anfangen, und sei es Dünger (heutzutage
Biogas...).

Marte

 

[Hergen Lehmann]

Am 07.01.22 um 12:13 schrieb olaf:

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

machen. Die Idee ist eher die NF- und HF-Kompensation zu lassen oder nur
ganz grob passend vorzukonfigurieren, also ohne Drehregler für den
Anwender. Die Software wäre dann nur für die Glättung von Frequenz und
Phasengang zuständig. Man hängt dan den Tastkopf einfach an das Scope
und den sowieso eingebauten Pattern-Generator und drückt auf
Auto-Kalibrierung und das war\'s.

Warum sollte man so einen scheiss machen wenn man einfach mit einem
Trimmer eine bessere Loesung finden kann?

Weil der Abgleich per Trimmer zeitaufwändig manuell erfolgen muss, was
auf Dauer wahlweise ins Geld geht oder aus Bequemlichkeit unterbleibt.

Weil die korrekte Durchführung eines manuellen Abgleichs nur schwer
dokumentierbar ist. Eine Unterschrift sagt erst mal nur aus, das da
jemand dran war, aber nicht, das er es gewissenhaft gemacht hat...

Weil man mit Trimmern realistisch nur einen oder einige wenige
Abgleichpunkte haben kann. Digital und automatisiert kann man den Fehler
in allen Details Frequenz-, Amplituden-, Impedanz-, Sonstwas-abhängig
erfassen und letztendlich präziser heraus rechnen.

 

[olaf]

Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> wrote:

Weil der Abgleich per Trimmer zeitaufwändig manuell erfolgen muss, was
auf Dauer wahlweise ins Geld geht oder aus Bequemlichkeit unterbleibt.

Ach komm. Das macht man doch nur einmal und und ueberprueft es
vielleicht nochmal alle xx Monate mal. Wenn ich sehe was ich sonst
fuer einen Aufwand vor einer Messung betreiben muss sind das nur
Erdnuesse.

Weil die korrekte Durchführung eines manuellen Abgleichs nur schwer
dokumentierbar ist. Eine Unterschrift sagt erst mal nur aus, das da
jemand dran war, aber nicht, das er es gewissenhaft gemacht hat...

Ich haette dir ja fast zugestimmt weil ich weiss was ich sonst fuer
einen Papierkram fuer Messungen betreiben muss. Aber Oszis sind ja
keine Messgeraete im eigentlichen Sinne. Eher so ein Fenster in die
Schaltung mit sehr grosser Ungenauigkeit.

Olaf

 

[Marcel Mueller]

Am 07.01.22 um 12:13 schrieb olaf:

Warum sollte man so einen scheiss machen wenn man einfach mit einem
Trimmer eine bessere Loesung finden kann? Gerade Besitzer eines dicken
Scopes sollten doch wissen das gute Analogtechnik immer die erste
Grundvoraussetzung ist bevor man danach ins Digitale gehen kann.

Weil der \"Schei**\" viel genauer ist, schneller geht und weniger
fehleranfällig ist?.

Allerdings, auch Rohde und Schwartz scheint das mittlerweile vergessen
zu haben! Bei meinem neuen RTB2004 waren Tastkoepfe vom RT-ZP03S
dabei. Sowohl die Anleitung der Probe wie auch das Idiotenmenue im
Scope geht davon aus das man MEHERE Trimmer hat um NF und HF getrennt
einzustellen. Das haben sie sich aber bei der aktuellen Version der
Probe gespart, die hat nur noch einen Trimmer.

Ich habe erst kürzlich ein solches Modell erstanden. Die mitgelieferten
ZP03 Probes haben definitiv eine HF-Abgleich. Allerdings sind meine
uralten P6139A etwas besser, weshalb ich die weiter verwende.
Umschaltbare 1:1/1:10 Probes hätten, wenn es nach mir geht, niemals
gebaut werden sollen! Die sind immer ein schlechterer Kompromiss. Und
den 1:1-Modul möchte ich sowieso nie. (Dafür sind sie allerdings recht
brauchbar.)

Im Ergebnis sind die
Teile deshalb auch schlechter wie die alten HZO10 von Hameg mit drei
Trimmern.

Ich glaube HZO10 habe ich nicht, sondern noch älteres Zeug. Das ist
definitiv schlechter. So schlecht schlagen sich die ZP03 nun auch wieder
nicht.

Jetzt kann man sich aussuchen ob man eine knackige Flanke
bei NF oder eine bei HF haben will, beides geht nicht mehr. Fuer ein
300Mhz Scope dieser Preisklasse eine dreiste Unverschaemtheit.

Hmm, das entspricht zumindest nicht meiner Erfahrung.

Meine Erfahrung ist eher das Gegenteil. Solange mir Signalform und
absolute Amplitude halbwegs egal ist, bekomme ich auf einem 50MHz Oszi
auch die >120 MHz von UKW-LO noch angezeigt.

Ich kann mit meinem 300Mhz Scope auch noch 2Ghz sehen. Allerdings mit
vollkommen falscher Amplitude und Kurvernform. Mehr als, ah Oszillator
schwingt irgendwie, sagt das nicht aus.

Die Frequenz stimmt. Die Zeit ist eine Invariante. Das kann sehr
hilfreich sein.


Marcel

 

[Marcel Mueller]

Am 08.01.22 um 11:48 schrieb Hergen Lehmann:

Am 07.01.22 um 12:13 schrieb olaf:

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

  >machen. Die Idee ist eher die NF- und HF-Kompensation zu lassen
oder nur
  >ganz grob passend vorzukonfigurieren, also ohne Drehregler für den
  >Anwender. Die Software wäre dann nur für die Glättung von Frequenz und
  >Phasengang zuständig. Man hängt dan den Tastkopf einfach an das Scope
  >und den sowieso eingebauten Pattern-Generator und drückt auf
  >Auto-Kalibrierung und das war\'s.

Warum sollte man so einen scheiss machen wenn man einfach mit einem
Trimmer eine bessere Loesung finden kann?

Weil man mit Trimmern realistisch nur einen oder einige wenige
Abgleichpunkte haben kann. Digital und automatisiert kann man den Fehler
in allen Details Frequenz-, Amplituden-, Impedanz-, Sonstwas-abhängig
erfassen und letztendlich präziser heraus rechnen.

Das kann ich nur bestätigen. Ich mache immer mal wieder DSP-Zeug für
messtechnische Zwecke. Zwar nicht in diesem Frequenzbereich, aber was
mit Kompensationskalibrierung digital geht ist mehr als nur
beeindruckend. Man kann da zuweilen zwei Zehnerpotenzen raus kratzen.
Ich kenne das schon von früheren Zeiten aus der Kernphysik. Da ist man
es gewohnt, dass das Rauschen das Nutzsignal bei weitem übertrifft. ;-)


Marcel

 

[olaf]

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

Ich habe erst kürzlich ein solches Modell erstanden. Die mitgelieferten
ZP03 Probes haben definitiv eine HF-Abgleich. Allerdings sind meine

Hm..vielleicht hast du Recht. ICh hab gerade nochmal geschaut.
Ich habe nur eine Einstellschraube (T1), allerdings steht in der Anleitung:

\"For special measurement tasks, an RF adjustment of the probe can
be necessary. Therefore the probe hat two adjustable trimmers below
the label beside T1. Remove the lavel if you need RF adjustment.

Mit anderen Worten ich muss wohl den Aufkleber auf der Probe abmachen!

Das war frueher mal anders. Da hat man den Zugang zu T2 direkt
gehabt. (so wie auf dem Bild in dem Scope-Menue!) So gesehen
verwirrend weil man das kleingedruckte in der Anleitung lesen muss und
ist vielleicht auch etwas merkwuerdig das man den Aufkleber von seinen
Probes abknippeln muss.

>uralten P6139A etwas besser, weshalb ich die weiter verwende.

Ehrlich gesagt ich finde diese \"Hameg-Style-probe\", also auch die RT-ZP03S,
auch nicht besonders gut und verwende normalerweise 2.5mm probe von
PMK mit Federspitze. Zum einen sind die viel kleiner und man rutscht
wegen der Federspitze auch nicht mehr ab. Das ist schon mit Pigtail
eine grosse Verbesserung, aber wenn man auch noch die Massefeder dran
hat will man niemals mehr was anderes haben!

Umschaltbare 1:1/1:10 Probes hätten, wenn es nach mir geht, niemals
gebaut werden sollen! Die sind immer ein schlechterer Kompromiss. Und

ICh glaub sowas hab ich garnicht. (siehe weiter unten!) Waere gerade
beim RTB ja wohl auch besonders doof wenn man bedenkt das dieses Oszi
noch nicht mal die 10x Decodierung automatisch erkennt. Man soll halt
merken das man nur in der 2.Klasse sitzt.

Die Frequenz stimmt. Die Zeit ist eine Invariante. Das kann sehr
hilfreich sein.

Ja, aber ab 500-600Mhz triggert das RTB2004 nicht mehr.
Da hilft dann nur Stop druecken.



Ah..hab gerade mal den Aufkleber abgemacht, der verdeckt noch zwei
weitere Trimmer fuer HF. Hab dann den Aufkleber mit meinem Locher zwei
zusaetzlicher Loecher verpasst und wieder draufgepappt.

Muss gleich mal schauen ob man die kalibrierung damit besser
hinbekommt. Interessant ist natuerlich da man jetzt nicht zwei Pinne
hat bei einer HZO10 sondern drei. Ich probier das gleich mal.


Argh..etwas googlen macht schlauer. Ich habe gerade das Handbuch zur
RT-ZP03 gefunden wo alles erklaert wird.


https://scdn.rohde-schwarz.com/ur/pws/dl_downloads/dl_common_library/dl_manuals/gb_1/r/rt_zp/RT-ZP03_UserManual_de_en_04.pdf

Ich dagegen habe beim Scope die RT-ZP03S dabei bekommen. Das S heisst
wohl \"Sonderangebot\" oder \"S-Klasse\".

https://scdn.rohde-schwarz.com/ur/pws/dl_downloads/pdm/cl_manuals/user_manual/1802_9573_01/RT-ZP03S_UserManual_en_03.pdf

Oh..sehe im uebrigen gerade in der Anleitung der ZP-03 auf Seite 7 das
die einen umschalter fuer 1:1 und 1:10 hat. Den hat meine nicht. ICh
vermute mal dann hast du die Version ohne S bekommen und ich mit.

Man muss also bei Diskussion sehr genau auf den Buchstaben achten weil
das eigentlich zwei komplett andere Probes sind. Sonst redet man
aneinander vorbei.

Gut! Ich hab die Probe jetzt mit T2 und T3 perfekt kalibriert
bekommen. Man muss die beiden immer abwechselnd verdrehen und eher um
1/10grad als um 1Grad, also sehr wenig. Dann bekommt man auch im HF
eine gute Ecke hin, auf jedenfalls VIEL besser als sie geliefert
wurden. Die waren vorher etwas ueberkompensiert und haben 1Div
ueberschwungen und dann geklingelt. Jetz hab ich an der kante in einem
halben Div eine kleine Verrundung. Ich denke damit kann man leben.

Hm..ob R&S wohl den Bürolocher den man fuer ihre Probes braucht
fuer 300Euro als Sonderzubehoer liefert? :-D

Olaf

p.s: Wer jetzt hier mitliest und die ganze Zeit denkt: \"Haeh???\".
Man muss wissen das die RTB2004 ein spezielles Abgleichmenue fuer die
Probes haben wo einem auch mit Bildern gezeigt wird wo und wie man da
dreht. Da kommt man normalerweise nicht mehr drauf die Anleitung der
PRobe zu lesen!

p.s: Marcel: Du hast ja bestimmt auch die beiden digitalen Probes wenn
du dir ein RTB gekauft hast. In diese Probes steckt man vorne ja die
kleinen Adapterkabel rein. Da passt auch eine 2.54mm Pfostenleiste
rein. Der Gedanke liegt also sehr nahe sich passende kleine
Busplatinen zu machen. Ich habe z.B auf meinen Boards seit 20Jahre
immer denselben Stecker fuer I2C oder SPI drauf. Dann braucht man
nicht immer mit diesen Klips rummachen! Gute Idee oder?

Wenn man auf so eine Idee kommt dann sollte man bedenken das R&S in
den kleinen Adapterkabeln einen 82k/22k Widerstandsteiler drauf
hat. Den muss man auch auf seiner Adapterplatine vorsehen. Und wenn
man das macht dann wird man feststellen das man damit trotzdem nur
kacke misst. Den Grund kann man sehen indem man einen Bodeplot
ueber so eine Widerstandskombination auf seiner Platine macht. (geile
Sache das!) So ein 100k Teiler ist EXTREM empfindlich was
streukapazitaeten im Aufbau angeht. Ich musste da noch 0.4pf 0402
drauf loeten um einen geraden Frequenzgang hinzubekommen.
Aber jetzt geht alles und ist bekomme mit meinem Adapterboards einfach
durch anstecken perfekte Messungen hin. .-)

 

[Marcel Mueller]

Am 09.01.22 um 09:24 schrieb olaf:

Die Frequenz stimmt. Die Zeit ist eine Invariante. Das kann sehr
hilfreich sein.

Ja, aber ab 500-600Mhz triggert das RTB2004 nicht mehr.
Da hilft dann nur Stop druecken.

Das reicht normalerweise ja auch für ein 300 MHz Scope.

Muss gleich mal schauen ob man die kalibrierung damit besser
hinbekommt. Interessant ist natuerlich da man jetzt nicht zwei Pinne
hat bei einer HZO10 sondern drei. Ich probier das gleich mal.

Ja, bei mir auch 3.

Oh..sehe im uebrigen gerade in der Anleitung der ZP-03 auf Seite 7 das
die einen umschalter fuer 1:1 und 1:10 hat. Den hat meine nicht. ICh
vermute mal dann hast du die Version ohne S bekommen und ich mit.

Äh, ja, wie es aussieht. Aber die sind im 1:10 Modus auch nicht besser.

Man muss also bei Diskussion sehr genau auf den Buchstaben achten weil
das eigentlich zwei komplett andere Probes sind. Sonst redet man
aneinander vorbei.

Komplett anders scheint mir hier nicht angebracht. Es fehlt wohl nur der
Schalter. Sonst scheint eigentlich alles gleich zu sein.

Gut! Ich hab die Probe jetzt mit T2 und T3 perfekt kalibriert
bekommen. Man muss die beiden immer abwechselnd verdrehen und eher um
1/10grad als um 1Grad, also sehr wenig. Dann bekommt man auch im HF
eine gute Ecke hin, auf jedenfalls VIEL besser als sie geliefert
wurden. Die waren vorher etwas ueberkompensiert und haben 1Div
ueberschwungen und dann geklingelt.

Vielleicht sind die S normalerweise bei einem anderen Scope dabei und
der Händler hat mal etwas getauscht. ;-)

p.s: Marcel: Du hast ja bestimmt auch die beiden digitalen Probes wenn
du dir ein RTB gekauft hast. In diese Probes steckt man vorne ja die
kleinen Adapterkabel rein. Da passt auch eine 2.54mm Pfostenleiste
rein. Der Gedanke liegt also sehr nahe sich passende kleine
Busplatinen zu machen. Ich habe z.B auf meinen Boards seit 20Jahre
immer denselben Stecker fuer I2C oder SPI drauf. Dann braucht man
nicht immer mit diesen Klips rummachen! Gute Idee oder?

Feel free.

Aber du wirst dann mutmaßlich eine andere Impedanz haben. In dem
Kistchen ist mutmaßlich noch ein Wandler drin. Anders würden die Dinger
wohl kaum 4pF haben. Wenn du Pech hast, will das Oszi sogar ein
symmetrisches Signal sehen. (LVD oder so). Da wirst Du etwas forschen
müssen. Die Hameg-Zeit, wo man sich eben mal die Schaltpläne von den
Scopes herunter geladen hat, sind halt vorbei.

Wenn man auf so eine Idee kommt dann sollte man bedenken das R&S in
den kleinen Adapterkabeln einen 82k/22k Widerstandsteiler drauf
hat.

Ah, das ist der Hack. Ich hatte auch das Kästchen in Verdacht.

Den muss man auch auf seiner Adapterplatine vorsehen. Und wenn
man das macht dann wird man feststellen das man damit trotzdem nur
kacke misst. Den Grund kann man sehen indem man einen Bodeplot
ueber so eine Widerstandskombination auf seiner Platine macht. (geile
Sache das!)

Das stimmt. Das fand ich auch eine extrem pfiffige Option.
Allerdings haben sie m.E. versäumt, die Genauigkeit nochmal um eine
Faktor zu steigern, indem sie den DAC des Generators mit den ADCs der
Probes synchronisieren. Dann kann man sich nämlich die Fensterfunktion
beim FFT komplett schenken und auch die Artefakte davon sind weg.

So ein 100k Teiler ist EXTREM empfindlich was
streukapazitaeten im Aufbau angeht. Ich musste da noch 0.4pf 0402
drauf loeten um einen geraden Frequenzgang hinzubekommen.

0,4 pF? Da recht doch die Leiterbahn in der Nähe.


Marcel

 

[olaf]

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:


>Aber du wirst dann mutmaßlich eine andere Impedanz haben.

Nein, eben nicht. Die Impedanz hab ich eben auch nachgebaut.

In dem
Kistchen ist mutmaßlich noch ein Wandler drin. Anders würden die Dinger
wohl kaum 4pF haben.

Da ist ein schneller Komparator drin.

symmetrisches Signal sehen. (LVD oder so). Da wirst Du etwas forschen
müssen. Die Hameg-Zeit, wo man sich eben mal die Schaltpläne von den
Scopes herunter geladen hat, sind halt vorbei.

Interessiert mich in dem Falle ja nicht weil ich den eigentlichen
Tastkopf weiterverwende. Da ist ja auch ein kleiner Z8 drin der ueber
I2C mit dem Oszi redet und so die Existenz desselben meldet. Ausserdem
wird da noch eine analoge Spannung ausgeleitet mit dem der
Arbeitspunkt der Komparatoren verschoben wird. Deshalb ist ja auch der
identische Impedanzwandler in einem selbstgebauten Vorsatz wichtig
weil sonst die eingestellten Spannungen am Oszi nicht mehr stimmen
wuerden.

>Ah, das ist der Hack. Ich hatte auch das Kästchen in Verdacht.

Ja, man kommt erst garnicht drauf das die das in diesem kleinen Kabel
untergebracht haben. Ist ja alles mit Hotmelt umspritzt. Kann man aber
einfach nachmessen. .-)

Das stimmt. Das fand ich auch eine extrem pfiffige Option.
Allerdings haben sie m.E. versäumt, die Genauigkeit nochmal um eine
Faktor zu steigern, indem sie den DAC des Generators mit den ADCs der
Probes synchronisieren. Dann kann man sich nämlich die Fensterfunktion
beim FFT komplett schenken und auch die Artefakte davon sind weg.

Ach...da finde ich es bedauerlicher das der Funktionsausgang nicht
potentialfrei ist und man sich erstmal einen Breitbandtrafo wickeln
muss. Mehr wie 200Hz bis 4-5Mhz hab ich bisher noch nicht
geschafft. Da muss ich noch mal ran. Ich hab aber auch erstmal nur ein
paar unbekannte Ferrite genommen die sowieso schonmal rumlagen.

>0,4 pF? Da recht doch die Leiterbahn in der Nähe.

Jein, die 0.4pF kompensieren ja sozusagen die Fehler der eigenen
Leiterbahnen, des eigenen Aufbaus, in der Naehe. Zumal ich das erstmal
nur auf Lochraster aufgebaut habe.

Hier mal ein Bild zum besseren Verstaendnis:

http://www.criseis.ruhr.de/bilder/Gbus.jpg

Man sieht das ich die Eingangsteile an allen 8Bit gemacht habe,
die Kompensation hab ich dann aber nur an den Leitungen gemacht die
ich auch verwende. Die nicht zu sehenden 22k sind im inneren der Platine. .-)

Ohne diese Kondensatoren hat man einen heftigen Abfall der
Uebertragungsfunktion ab 100khz. Deshalb misst man dann misst.

Ich sehe gerade das ich das sogar zwei Kondensatoren drauf gemacht
hab. Dann war der eine vermutlich 1pF und der paralle dazu 0.4pF. Aber
das muss man sicher fuer jeden Aufbau neu vermessen/kompensieren wie
halt bei anderen Tastkoepfen auch. Ich hab da auch solange drauf und
abgeloetet bis der Bodeplot gerade war.

Olaf

 

[Rolf Bombach]

olaf schrieb:

Warum sollte man so einen scheiss machen wenn man einfach mit einem
Trimmer eine bessere Loesung finden kann? Gerade Besitzer eines dicken
Scopes sollten doch wissen das gute Analogtechnik immer die erste
Grundvoraussetzung ist bevor man danach ins Digitale gehen kann.

Ein 300 MHz-Tastkopf ist kein 20 MHz-Taskopf \"mit einem Trimmer\".

Der zugängliche Trimmer stellt nur den kapazitiven Teiler 5pF/50pF -
oder wie auch immer - ein. Das wirkt auf die 1 MOhm, d.h. die
Eckfrequenz liegt bei 3 kHz oder so. Daher nimmt man idR 1 kHz
Rechteck für diese Abstimmung. Ein 1 MHz-Rechteck würde beim
Einstellen einfach etwas grösser oder kleiner in der Amplitude,
aber irgendwelche Dachschrägen oder so würde man nicht sehen.

Unsauberkeiten beim Einschwingen lassen sich dann bei den \"höherfrequenten\"
Tastköpfen mit weiteren Trimmern korrigieren.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Ich hatte den Innenleiter und dessen Isolation eines Koaxkabels ersetzt, durch
einen Isolierschlauch und eine Kupferseele aus einer Litze.
Die Kupferseele schlabberte innerhalb ihrer Isolation wellenförmig herum.

Da es hier nicht um handgestrickte Koaxleitungen für Antennen oder so geht,
sondern um Koaxleitungen von Oszi-Tastköpfen, deren Seele aus Widerstands-
material besteht, ist dein Seminar wieder mal voll am Thema vorbei und damit
irrelevant.

Dieser Draht ist im Millimeterbereich gewellt, eben gerade deshalb, damit er
nicht rumschlabbert und sich damit nicht erratisch im Dezimeterbereich an die
Wand anlehnt. Klar, dann gibt es Reflexionssalat.

Man will die Impedanz hochhalten, was man a) durch tiefen Kapazitätsbelag oder
b) hohen Induktivitätsbelag erreichen kann. Dazu kommt c), falls man mit
einer Grenzfrequenz leben kann, ein erhöhter Widerstandsbelag. Das macht sehr
viel aus, die Telefoniker kennen den Trick, geht auch unmittelbar aus der
Telegraphengleichung hervor.

a) Dünner Draht in tiefer Dielektrizitätskonstante, am besten in Luft.
b) Zur Spirale gewickelter Innenleiter, für Verzögerungsleitungen beliebt,
eventuell auch Einbringung von Magnetmaterial wie beim Krarup-Kabel.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:

Hallo Rolf,
Marte Schwarz schrieb:
Kein verstehender Ingenieur nimmt dafür 50 Ohm Kabel, wenn das ganze dann mit 10 MOhm und 10 pF abgeschlossen werden soll.

Ganz so pauschal kann man das nicht sagen.

Doch. Dein Fall bezieht sich auf eine Leitung mit 50 Ohm Abschluss. Das ist eine andere Baustelle.

Ich schrub eindeutig:

¦ Nach dem Zurücklaufen ist der Spuk ja eh zu Ende. Klar, ein bisschen
¦ sauberer sieht es bei 50 Ohm am Oszi aus, aber das killt halt einen Faktor 2
¦ vom Signal.

Also von normalerweise _kein_ 50 Ohm Abschluss. Dieser ist eben nicht nötig,
wenn mit 50 Ohm eingespeist wird. Die Reflexion sorgt dann sogar dafür, dass
der Pegel erhalten bleibt.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:

Hi Rolf,

Das Kabel teilt recht viel, daher kann nicht der ganze Teilerfaktor genutzt werden.

Das hab ich jetzt nicht geschnallt. Kannst Du mir das noch einmal näher ausformulieren?

Ein normales Koax hat auf 1.5 ungefähr Null Ohm, das muss nicht berücksichtigt werden.

Die Kabel der Probes haben einen Ohmschen Widerstand von 200-500 Ohm, das macht Verluste.
Da sind auf Tastkopf- wie auch auf \"Empfängerseite\" in dem Kästchen etliche RC-Kombinationen,
die das wieder hinbiegen müssen. Insbesondere auch R in Serie mit den C. Leider gehen
die Hersteller nicht gerade mit der Giesskanne rum beim Verteilen der Schaltungen :-[
Widerstandsbelag ist ein probates Mittel, um Kabelimpedanzen zu erhöhen. Leider
wird das mit heftig Frequenzgang bestraft.

Man kann auch mit LTspice simulieren *duck*. Ich hatte da mal mit dem
Lossy Transmission Line Model (LTRA)
rumgespielt. Dort kann man direkt den R, C und L-Belag eingeben.
\"ltline\"-Symbol, dann halt so was wie
..model MyLossyTline LTRA(len=1 R=130 L=0.8m C=52n TruncNr NoControl)
man muss sich halt merken, welche Längeneinheit man genommen hat,
oben waren das Kilometer(Telekomkrankheit), da das ein Telefonkabel war.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Rolf Bombach schrieb:

b) Zur Spirale gewickelter Innenleiter, für Verzögerungsleitungen beliebt,
   eventuell auch Einbringung von Magnetmaterial wie beim Krarup-Kabel.

Ingrid fügt noch die Pupinisierung an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Krarupkabel
https://de.wikipedia.org/wiki/Bespulte_Leitung

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 01/09/2022 17:20, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Ich hatte den Innenleiter und dessen Isolation eines Koaxkabels ersetzt, durch
einen Isolierschlauch und eine Kupferseele aus einer Litze.
Die Kupferseele schlabberte innerhalb ihrer Isolation wellenförmig herum.

Da es hier nicht um handgestrickte Koaxleitungen für Antennen oder so geht,
sondern um Koaxleitungen von Oszi-Tastköpfen, deren Seele aus Widerstands-
material besteht, ist dein Seminar wieder mal voll am Thema vorbei und damit
irrelevant.

Faktisch ist das nun so.

Dieser Draht ist im Millimeterbereich gewellt, eben gerade deshalb, damit er
nicht rumschlabbert und sich damit nicht erratisch im Dezimeterbereich an die
Wand anlehnt. Klar, dann gibt es Reflexionssalat.

Von den heftigen Folgen hatte ich berichtet.

01/02/2022 20:08
|Ich hab vor X-Jahren mal einen alten Hameg zerlegt. Der Innenleiter
|war da ein sehr duennes Draehtchen das im Zigzack eher locker im Rohr lag.
. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
So kommt es halt zu Ver(w)irrungen.
Ich sah halt starke Ähnlichkeit mit meinem Forschungs-Kabel.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

 

[Marte Schwarz]

Hi Rolf,

Doch. Dein Fall bezieht sich auf eine Leitung mit 50 Ohm Abschluss.

Also von normalerweise _kein_ 50 Ohm Abschluss. Dieser ist eben nicht
nötig, wenn mit 50 Ohm eingespeist wird.

Sobald an einem Ende ein 50 Ohm Abschluss ist, sei es von der
einspeisenden Quelle oder am Lastende, ist keine stehende Welle möglich,
weil Reflektionen am 50 Ohm Abschluss vernichtet werden. In soweit ist
Deine mit 50 Ohm gespeiste 50-Ohm-Leitung eine mit 50 Ohm abgeschlossene
Leitung und damit nicht mehr mit einem Setup der beidseitig hochohmig
abgeschlossenenen koaxialen Leitung, wie es hier beim Thema
Oszilloskopleitung diskutiert wird, vergleicbar.

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Rolf,

Das Kabel teilt recht viel, daher kann nicht der ganze Teilerfaktor
genutzt werden.

Das hab ich jetzt nicht geschnallt. Kannst Du mir das noch einmal
näher ausformulieren?

Die Kabel der Probes haben einen Ohmschen Widerstand von 200-500 Ohm,
das macht Verluste.

Das ist ja Absicht, macht aber in Bezug auf die 1 MOhm
Eingangswiderstand vom Scope nichts Registrierbares aus.

Da sind auf Tastkopf- wie auch auf \"Empfängerseite\" in dem Kästchen
etliche RC-Kombinationen, die das wieder hinbiegen müssen.

Je nach Frequenzansprüche und Teileransprüche des Kabels eben.

> Widerstandsbelag ist ein probates Mittel, um Kabelimpedanzen zu erhöhen.

Mit der Impedanz des Kabels hat das beim Oszikabel wenig zu tun. der
Widerstandsbelag dient ausschließlich dazu, Reflektionen thermisch zu
vernichten, um diese aus dem Meßsignal heraus zu halten.

> Leider wird das mit heftig Frequenzgang bestraft.

Eine beidseitig nicht abgeschlossene Leitung, bei einem hochohmigen
Teiler-Tastkopf ist sie immer beidseitig hochohmig offen, hat
grundsätzlich \"heftig Frequenzgang\", sobald man in Regionen vordringt,
die leitungsrelevant sind. Der erste Abgleich hat aber weder etwas mit
Reflektioen noch mit Leitungsimpedanz zu tun. Bis zu mehreren MHz hin
zählt einfach nur die Kapazität des Zylinderkondensators \"abgeschirmte
Leitung\". Zu diesem Kabelkondensator ist parallel noch die
Eingangskapazität des Scopes. Es wird gemeinhin für Kabel unterhalb der
100 MHz als ausreichend betrachtet, wenn man das abgleicht. Ab einige
dutzend MHz kommen dann die Wellenlängen in Bereiche, die die
Leitungstheorie in Betracht ziehen lässt. Damit die Reflektionen an den
hochohmigen Leitungsenden keine unschönen Signalveränderungen nach sich
ziehen, hat man bei Oszistrippen die Innenleiter hochohmig ausgelegt. Je
hochohmiger sie sind, desto schneller werden diese reflektierten
Leistungswellen thermisch eliminiert. Wie Du richtig formuliert hattest,
liegt der praktische Widerstand um die 100 Ohm, manchmal auch 200 Ohm.
Aus praktischen Erwägungen kommt man nicht wesentlich höher. Selbst bei
einem Kiloohm, würde das aber den Teiler erst im Promillebereich
beeinflussen. Nichts, was man am Scope wirklich als störend empfinden
würde. Um höhere Frequenzen mit hochohmigen Teilern noch sinnvoll
abbilden zu können, braucht man dann noch weitere Abgleich-Tricks. Über
deren Sinnhaftigkeit kann man angesichts des überwiegenden Einflusses
der Eingangskapazität und die absolut untergeordnete Stellung des
Eingangswiderstandes leidlich streiten. IMHO sind bei Frequenzen
oberhalb von ein paar dutzend MHz aktive oder niederohmige Tastköpfe
Pflicht. Das ist aber eine ganz andere Baustelle, als hier im Thread
diskutiert wird.

Nach dieser keinen Zusammenfassung bekannter Randbedingungen der
Oszistrippen hab ich Deine These

Das Kabel teilt recht viel, daher kann nicht der ganze Teilerfaktor
genutzt werden.

immer noch nicht verstanden, was denn nun ein Kabel teilen soll und
welcher Teilerfaktor nur teilweise genutzt würde. Ein Teilertastkopf
1:10 soll eben 1:10 teilen und das geht bis zu einigen zweistelligen MHz
auch ganz passabel. Bis 300 MHz kann man das schon verkaufen... Ich
brauch das sicher nicht. Wer auch immer das braucht, mir kommt es vor,
wie diverse Dinge, die ich nie vermisst habe. Dazu zählen 400 PS im PKW
und ähnliches.

Marte