Grundsatzfrage: Kamera-Akkus und Fremdladegeräte m it nur 2 Pins...

[Dietmar Belloff]

Tag allerseits,

Seit spezielle Kamera-Akkus (LiIon und LiPo) mehr als 2 Kontakte haben
und es Fremdladegeräte gibt, die nur 2 Kontakte nutzen, gibt es in
Gruppen und Foren immer wieder den Hinweis bzw die Diskussion, daß bei
diesen \"neueren\" Akkus es auf lange Sicht schädlich wäre, sie mit einem
Fremdladegerät, welches nur 2 Kontakte nutzt, aufzuladen. Auf gezielte
Nachfrage erhielt ich nie eine wirklich erschöpfende Auskunft im Sinne
technischer Details, sondern eher Mutmaßungen.

Da ich leider selbst nie die Gelegenheit und Meßgeräte hatte, das im
Detail zu untersuchen, wollte ich mal nachfragen, ob hier jemand Details
dazu liefern kann. Sony zB hat ja schon länger \"Info-Lithium\" am Start,
andere Hersteller wohl Ähnliches, und ich gehe davon aus, daß das nicht
nur Marketingblubb ist.

Ich erinnere mich, daß zB der 3. Kontakt des Fuji NP-150 und des
baugleichen Nikon EN-EL3e rein zur (digitalen) Kennung genutzt wurde
(die bei beiden Akkus unterschiedlich war und nebenbei verhinderte, daß
die älteren Akkus ohne diese Kennung in den neueren Kameras genutzt
werden konnten), und auch die älteren Akkus zB der D50/70/100 auch nur
über 2 Kontakte geladen wurden, ebenso die meisten Akkus der mFT Kameras.

Danke schonmal für alle erhellenden Auskünfte.

--
Gruß,
Dietmar

 

[Marcel Mueller]

Am 12.02.23 um 11:11 schrieb Dietmar Belloff:

Seit spezielle Kamera-Akkus (LiIon und LiPo) mehr als 2 Kontakte haben
und es Fremdladegeräte gibt, die nur 2 Kontakte nutzen, gibt es in
Gruppen und Foren immer wieder den Hinweis bzw die Diskussion, daß bei
diesen \"neueren\" Akkus es auf lange Sicht schädlich wäre, sie mit einem
Fremdladegerät, welches nur 2 Kontakte nutzt, aufzuladen. Auf gezielte
Nachfrage erhielt ich nie eine wirklich erschöpfende Auskunft im Sinne
technischer Details, sondern eher Mutmaßungen.

Das dürfte sich kaum ändern, zumal die Hersteller die notwendigen Daten
nicht raus rücken. Die wollen schließlich mit /ihren/ Zubehörteilen Geld
verdienen.

Ich erinnere mich, daß zB der 3. Kontakt des Fuji NP-150 und des
baugleichen Nikon EN-EL3e rein zur (digitalen) Kennung genutzt wurde
(die bei beiden Akkus unterschiedlich war und nebenbei verhinderte, daß
die älteren Akkus ohne diese Kennung in den neueren Kameras genutzt
werden konnten), und auch die älteren Akkus zB der D50/70/100 auch nur
über 2 Kontakte geladen wurden, ebenso die meisten Akkus der mFT Kameras.

Technisch gesehen kann man einzelne Li-Zellen, also Akkus mit nicht mehr
als 4,2V, problemlos ohne zusätzliches Gehampel laden. Aber das hat ggf.
Nachteile.
Ohne Speicherchip im Akku weiß man nicht, wie voll der Akku ist, nur
ganz voll und ganz leer kann man an der Zellenspannung zuverlässig
erkennen. Daher weiß man auch nicht, mit welchem Strom man noch laden
darf. Man muss im Zweifel einen gang runter schalten. Und am Ende
bekommt die Kamera den Ladevorgang möglicherweise nicht mit, und denkt
immer noch, der Akku wäre ziemlich leer. Manchmal haben die Dinger auch
Temperatursensoren, an die man dann nicht ran kommt. Oder die
Originalakkus nutzen Zellen unterschiedlicher Hersteller mit
unterschiedlicher Ladeschlusspannung. Das wird auch schwierig, wenn das
Ladegerät nichts davon weiß. Entweder muss es eine eher konservative
Spannung wählen, und lädt den Akku einfach nicht ganz voll. Oder es
läuft Gefahr den Akku zu grillen.


Marcel

 

[Volker Bartheld]

On Sun, 12 Feb 2023 11:11:52 +0100, Dietmar Belloff wrote:

immer wieder den Hinweis bzw die Diskussion, daß bei diesen \"neueren\"
Akkus es auf lange Sicht schädlich wäre, sie mit einem
Fremdladegerät, welches nur 2 Kontakte nutzt, aufzuladen.

Hängt von der Machart des Akkus und der Aufgabe der Kontakte ab. Ich
hatte schon Exemplare, da wurde schlicht nur ein (analoger)
Temperatursensor herausgeführt, Aufschrift \"T\". Meine Nikon EN-EL-3e
für die DSLR haben dort ein \"S\", könnte \"Sense\" bedeuten, aber auch
jegliche Art die bidirektionalen Kommunikation machen, was ohne
Digitaloszi schwer zu prüfen geht.

An Sony-Infolithium heißt es \"C\" (Communication?), irgendwelche
Ladeexperimente meinerseits scheitern schon an der Tatsache, daß an die
versenkten Kontakte unglaublich schwer ranzukommen ist. Ein Fremdlader,
der das Protokoll nicht versteht, könnte möglicherweise mindestens die
interne Buchführung zum Ladestand und der nutzbaren Kapazität
durcheinanderbringen.

wollte ich mal nachfragen, ob hier jemand Details dazu liefern kann.
Sony zB hat ja schon länger \"Info-Lithium\" am Start, andere
Hersteller wohl Ähnliches, und ich gehe davon aus, daß das nicht nur
Marketingblubb ist.

Dennoch wäre es möglich, daß die Nutzung des C-Pins rein optional ist,
sich hinter dem (+)-Pol also lediglich die übliche
Lithium-Schutzschaltung gegen Tiefent- und Überladung befindet, die
auch noch funktioniert, wenn man keinen Ladevorgang via C aushandelt.

Andererseits wäre es speziell für Firmen wie Sony, die gern proprietäres
Zeugs machen, ein Leichtes, den Batterischutz-MOSFET [1] nur dann
aufzusteuern, wenn das Ladegerät oder die Kamera \"Sesam öffne dich!\"
gesagt hat. Nachdem die Sony NP-F bzw. V-Mounts allerdings inzwischen
De-Facto-Standard für viele externe Monitore, Videoleuchten,
Fieldrecorder und Funkstrecken sind, hat man sich das möglicherweise
verkniffen.

Ich erinnere mich, daß zB der 3. Kontakt des Fuji NP-150 und des
baugleichen Nikon EN-EL3e rein zur (digitalen) Kennung genutzt wurde

Jup. Die tollen Akkus der D300 funktionieren auch in meiner D70, aber
die ollen nicht in der D300.

> Danke schonmal für alle erhellenden Auskünfte.

Ich würde sagen: Wenn ein Ladegerät an (+) und (-) eine für
Lithiumchemie typische Spannung sieht, darf es auch eine für
Lithiumchemie typische Ladekurve fahren. Muß dann allerdings gewisse
Annahmen über die Kapazität und den maximalen Ladestrom treffen,
weswegen der Vorgang evtl. länger dauert als notwendig.

Mein Sony BC-QM1 Ladegerät redet übrigens recht eifrig mit einem
angeschlossenen NP-FV70. Das hört man an den unterschiedlichen
Fiepgeräuschen der Wandlerspule.

Volker

[1] https://www.analog-praxis.de/wie-sie-den-richtigen-mosfet-finden-teil-6-batterieschutz-a-737380/

 

[Volker Bartheld]

On Sun, 12 Feb 2023 11:11:52 +0100, Dietmar Belloff wrote:

immer wieder den Hinweis bzw die Diskussion, daß bei diesen \"neueren\"
Akkus es auf lange Sicht schädlich wäre, sie mit einem
Fremdladegerät, welches nur 2 Kontakte nutzt, aufzuladen.

Hängt von der Machart des Akkus und der Aufgabe der Kontakte ab. Ich
hatte schon Exemplare, da wurde schlicht nur ein (analoger)
Temperatursensor herausgeführt, Aufschrift \"T\". Meine Nikon EN-EL-3e
für die DSLR haben dort ein \"S\", könnte \"Sense\" bedeuten, aber auch
jegliche Art von bidirektionalen Kommunikation machen, was ohne
Digitaloszi schwer zu prüfen geht.

An Sony-Infolithium heißt es \"C\" (Communication?), irgendwelche
Ladeexperimente meinerseits scheitern schon an der Tatsache, daß an die
versenkten Kontakte unglaublich schwer ranzukommen ist. Ein Fremdlader,
der das Protokoll nicht versteht, könnte möglicherweise mindestens die
interne Buchführung zum Ladestand und der nutzbaren Kapazität
durcheinanderbringen.

wollte ich mal nachfragen, ob hier jemand Details dazu liefern kann.
Sony zB hat ja schon länger \"Info-Lithium\" am Start, andere
Hersteller wohl Ähnliches, und ich gehe davon aus, daß das nicht nur
Marketingblubb ist.

Dennoch wäre es möglich, daß die Nutzung des C-Pins rein optional ist,
sich hinter dem (+)-Pol also lediglich die übliche
Lithium-Schutzschaltung gegen Tiefent- und Überladung befindet, die
auch noch funktioniert, wenn man keinen Ladevorgang via C aushandelt.

Andererseits wäre es speziell für Firmen wie Sony, die gern proprietäres
Zeugs machen, ein Leichtes, den Batterischutz-MOSFET [1] nur dann
aufzusteuern, wenn das Ladegerät oder die Kamera \"Sesam öffne dich!\"
gesagt hat. Nachdem die Sony NP-F bzw. V-Mounts allerdings inzwischen
De-Facto-Standard für viele externe Monitore, Videoleuchten,
Fieldrecorder und Funkstrecken sind, hat man sich das möglicherweise
verkniffen.

Ich erinnere mich, daß zB der 3. Kontakt des Fuji NP-150 und des
baugleichen Nikon EN-EL3e rein zur (digitalen) Kennung genutzt wurde

Jup. Die tollen Akkus der D300 funktionieren auch in meiner D70, aber
die ollen nicht in der D300.

> Danke schonmal für alle erhellenden Auskünfte.

Ich würde sagen: Wenn ein Ladegerät an (+) und (-) eine für
Lithiumchemie typische Spannung sieht, darf es auch eine für
Lithiumchemie typische Ladekurve fahren. Muß dann allerdings gewisse
Annahmen über die Kapazität und den maximalen Ladestrom treffen,
weswegen der Vorgang evtl. länger dauert als notwendig.

Mein Sony BC-QM1 Ladegerät redet übrigens recht eifrig mit einem
angeschlossenen NP-FV70. Das hört man an den unterschiedlichen
Fiepgeräuschen der Wandlerspule.

Volker

[1] https://www.analog-praxis.de/wie-sie-den-richtigen-mosfet-finden-teil-6-batterieschutz-a-737380/

 

[Volker Bartheld]

On Sun, 12 Feb 2023 13:05:50 +0100, Volker Bartheld wrote:

An Sony-Infolithium heißt es \"C\" (Communication?) [...] Dennoch wäre
es möglich, daß die Nutzung des C-Pins rein optional ist, sich hinter
dem (+)-Pol also lediglich die übliche Lithium-Schutzschaltung gegen
Tiefent- und Überladung befindet [...] Andererseits wäre es speziell
für Firmen wie Sony, die gern proprietäres Zeugs machen, ein
Leichtes, den Batterischutz-MOSFET nur dann aufzusteuern, wenn das
Ladegerät oder die Kamera \"Sesam öffne dich!\" gesagt hat.

https://randybuildsthings.wordpress.com/2013/02/25/sony-infolithium-m-teardown/
https://www.dpreview.com/forums/post/764280
http://rasterweb.net/raster/2009/10/28/fix-your-infolithium-battery/
http://bealecorner.com/trv900/battery/lithium.html
http://sbs-forum.org/specs/sbdat110.pdf

Ingrid

 

[Dietmar Belloff]

Am 12.02.23 um 11:38 schrieb Marcel Mueller:

Das dürfte sich kaum ändern, zumal die Hersteller die notwendigen Daten
nicht raus rücken. Die wollen schließlich mit /ihren/ Zubehörteilen Geld
verdienen.

Auf jeden Fall, es scheint aber auch Hersteller wie Nitecore zu geben,
die das eine oder Andere Protokoll entschlüsselt haben, leider gibts
deren Lader nicht für Lumix-Kameras.

Ohne Speicherchip im Akku weiß man nicht, wie voll der Akku ist, nur
ganz voll und ganz leer kann man an der Zellenspannung zuverlässig
erkennen. Daher weiß man auch nicht, mit welchem Strom man noch laden
darf. Man muss im Zweifel einen gang runter schalten. Und am Ende
bekommt die Kamera den Ladevorgang möglicherweise nicht mit, und denkt
immer noch, der Akku wäre ziemlich leer. Manchmal haben die Dinger auch
Temperatursensoren, an die man dann nicht ran kommt. Oder die
Originalakkus nutzen Zellen unterschiedlicher Hersteller mit
unterschiedlicher Ladeschlusspannung. Das wird auch schwierig, wenn das
Ladegerät nichts davon weiß. Entweder muss es eine eher konservative
Spannung wählen, und lädt den Akku einfach nicht ganz voll. Oder es
läuft Gefahr den Akku zu grillen.

Danke, das sind genau die Details, die ich bisher nur vermuten konnte,
aber nie konkret wußte.




--
Gruß,
Dietmar

 

[Dietmar Belloff]

Am 12.02.23 um 13:05 schrieb Volker Bartheld:

Temperatursensor herausgeführt, Aufschrift \"T\". Meine Nikon EN-EL-3e
für die DSLR haben dort ein \"S\", könnte \"Sense\" bedeuten, aber auch
jegliche Art von bidirektionalen Kommunikation machen, was ohne
Digitaloszi schwer zu prüfen geht.

Beim EN-EL3e und dem bis auf den Code identischen Fuji NP-150 kann ich
mit Sicherheit sagen, daß da nichts bidirektional ist, denn weder der
Lader für die Fuji S5pro noch der von Nikon für den gleichen Akku (die
sind bis auf den Aufdruck absolut identisch, weil eh vom gleichen
Zulieferer, den hatte ich für die D700) nutzte den dritten Kontakt, ich
konnte auch problemlos den NP-150 in den Nikon-Lader stecken und den
Nikon-Akku in den für die Fuji, wurde in beiden Fällen geladen. Der
\"S\"-Pin wurde nur in den Kameras ausgewertet, siehe unten.

An Sony-Infolithium heißt es \"C\" (Communication?), irgendwelche
Ladeexperimente meinerseits scheitern schon an der Tatsache, daß an die
versenkten Kontakte unglaublich schwer ranzukommen ist. Ein Fremdlader,
der das Protokoll nicht versteht, könnte möglicherweise mindestens die
interne Buchführung zum Ladestand und der nutzbaren Kapazität
durcheinanderbringen.

Hier scheint es aber Fremdlader wie zB Nitecore zu geben, daß Sony
dieses Protokoll freigegeben hat glaube ich aber kaum.

Andererseits wäre es speziell für Firmen wie Sony, die gern proprietäres
Zeugs machen, ein Leichtes, den Batterischutz-MOSFET [1] nur dann
aufzusteuern, wenn das Ladegerät oder die Kamera \"Sesam öffne dich!\"
gesagt hat. Nachdem die Sony NP-F bzw. V-Mounts allerdings inzwischen
De-Facto-Standard für viele externe Monitore, Videoleuchten,
Fieldrecorder und Funkstrecken sind, hat man sich das möglicherweise
verkniffen.

Möglich. Sony hat mit seiner Info-Lithium-Technologie ja recht früh
angefangen, wenn sie nicht sogar die ersten waren, die sowas einbauten.

Jup. Die tollen Akkus der D300 funktionieren auch in meiner D70, aber
die ollen nicht in der D300.

Das gleiche mit der Fuji S5pro, die ja auf der D200 basiert, aber ein
anderes Digitalteil hat. Dort wurde in der A-Firmware der Code für den
Akku geändert, damit die Nikon-Akkus nicht in der Fuji laufen, und
umgekehrt natürlich. NP-150 kann man dagegen in den älteren Nikons ohne
den Sense-Pin problemlos verwenden, also D50/70/100. Der Sense-Pin wurde
mit der D200 eingeführt und damit auch der EN-EL3 mit dem \"e\" dran.

Mein Sony BC-QM1 Ladegerät redet übrigens recht eifrig mit einem
angeschlossenen NP-FV70. Das hört man an den unterschiedlichen
Fiepgeräuschen der Wandlerspule.

Das Sony BC-QZ1 für den NP-FZ100 ist an dieser Stelle doch sehr leise,
da muß man schon sehr genau hinhören, um die Fiepsgeräusche zu hören.

Sony ist eh einer der Wenigen, die noch ein klassisches Ladegerät mit
eingebautem Netzteil anbietet, die stammen eh alle vom gleichen OEM
Hersteller, entweder Panasonic Energy Solutions oder Vanson.
Die anderen Hersteller, gerade bei Spiegellosen, gehen immer mehr auf
diese blöden USB-Ladeschalen, die sind unterwegs sehr unpraktisch, die
kann man nicht mit einem \"Duckhead\"-Stecker einfach an die Steckdose
pinnen ...


--
Gruß,
Dietmar

 

[Andreas Neumann]

Dietmar Belloff wrote:

> \"Duckhead\"-Stecker

Was mag das sein?

 

[Dietmar Belloff]

Am 12.02.23 um 18:19 schrieb Andreas Neumann:

\"Duckhead\"-Stecker

Was mag das sein?

Das sind die Steckaufsätze der Apple-Netzteile. Auf der einen Seite
besitzen diese den landesspezifischen Netzstecker, auf der Anderen einen
Euro-8 (IEC C7) Stecker, der ans Netzteil andockt.

Bild:

<https://www.satking.de/smartphones--tablets/handy-zubehoer/handy-kabel--adapter/duckhead-adapter-c7-zu-2-pin-eu-stecker-fuer-apple-netzteil>



--
Gruß,
Dietmar

 

[olaf]

Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> wrote:

Hängt von der Machart des Akkus und der Aufgabe der Kontakte ab. Ich
hatte schon Exemplare, da wurde schlicht nur ein (analoger)
Temperatursensor herausgeführt, Aufschrift \"T\". Meine Nikon EN-EL-3e
für die DSLR haben dort ein \"S\", könnte \"Sense\" bedeuten, aber auch
jegliche Art von bidirektionalen Kommunikation machen, was ohne
Digitaloszi schwer zu prüfen geht.

Yep, und das kann sich auch aendern. Meine Olympus z.B beschwert
sich bei fehlender Kommunikation ueber den Akku.
Aber auf das Laden hat dies keinen Einfluss.

>An Sony-Infolithium heißt es \"C\" (Communication?), irgendwelche

Sony ist ein Fall fuer sich. Da haben die Akkus auslesbare Seriennummern
und Sony laedt nur wenn die Seriennummer passt.

Andererseits wäre es speziell für Firmen wie Sony, die gern proprietäres
Zeugs machen, ein Leichtes, den Batterischutz-MOSFET [1] nur dann
aufzusteuern, wenn das Ladegerät oder die Kamera \"Sesam öffne dich!\"
gesagt hat. Nachdem die Sony NP-F bzw. V-Mounts allerdings inzwischen

Ich hab schon Sony Schutzschaltungen gesehen die hatten mehr Rechenleistung
wie ein C64. :-D

Lithiumchemie typische Spannung sieht, darf es auch eine für
Lithiumchemie typische Ladekurve fahren. Muß dann allerdings gewisse
Annahmen über die Kapazität und den maximalen Ladestrom treffen,
weswegen der Vorgang evtl. länger dauert als notwendig.

Yep, das sehe ich genauso.

Olaf

 

[olaf]

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

Ohne Speicherchip im Akku weiß man nicht, wie voll der Akku ist, nur
ganz voll und ganz leer kann man an der Zellenspannung zuverlässig
erkennen. Daher weiß man auch nicht, mit welchem Strom man noch laden
darf. Man muss im Zweifel einen gang runter schalten. Und am Ende

Das ist unsinn. Erstens weisst du aus der Spannung den Ladezustand
bei Lithium zumindest grob, also sagen wir mal fuer eine Balkenanzeige
mit 20% Strichen reicht es. Dann kannst du einen Lithiumakku
immer mit maximalen Strom laden, der Strom reduziert sich automatisch
sobald die Spannung 4.2V uebersteigt.

immer noch, der Akku wäre ziemlich leer. Manchmal haben die Dinger auch
Temperatursensoren, an die man dann nicht ran kommt. Oder die

Das ist das einzige Problem. Eigentlich haben die immer eine Temperatur
ueberwachung. Allerdings hab ich den Eindruck das die in der Realitaet
auch gerne mal ignoriert wird. Es gibt ja auch Nachbauten von
Kamerakkus wo der 10k NTC schon zu teuer ist und dort ein 10k Widerstand
bestueckt ist. Bizarr, aber doch realitaet!

Originalakkus nutzen Zellen unterschiedlicher Hersteller mit
unterschiedlicher Ladeschlusspannung. Das wird auch schwierig, wenn das
Ladegerät nichts davon weiß. Entweder muss es eine eher konservative

Kommt mir sehr unwahrscheinlich vor und habe ich noch nie gesehen.
Referenz?

Olaf

 

[Hergen Lehmann]

On 2/13/23 10:15, olaf wrote:

Das ist unsinn. Erstens weisst du aus der Spannung den Ladezustand
bei Lithium zumindest grob, also sagen wir mal fuer eine Balkenanzeige
mit 20% Strichen reicht es.

Das ergibt dann im Worstcase 40% weniger nutzbare Kapazität (je 20%
Messfehler an beiden Enden).

Dann kannst du einen Lithiumakku
immer mit maximalen Strom laden, der Strom reduziert sich automatisch
sobald die Spannung 4.2V uebersteigt.

Es gibt allerdings Zellen, welche deutlich mehr als 4.2V
Ladeschlussspannung vertragen. Ohne die Information, das eine solche
Zelle vorliegt, wird die ggf. nie 100% voll.

immer noch, der Akku wäre ziemlich leer. Manchmal haben die Dinger auch
Temperatursensoren, an die man dann nicht ran kommt. Oder die

Das ist das einzige Problem. Eigentlich haben die immer eine Temperatur
ueberwachung. Allerdings hab ich den Eindruck das die in der Realitaet
auch gerne mal ignoriert wird.

Und zwar gerne auch vom Original-Ladegerät. Letztlich vom Ingenieur nett
gedacht, aber von den Pfennigfuchsern wieder kassiert.

Originalakkus nutzen Zellen unterschiedlicher Hersteller mit
unterschiedlicher Ladeschlusspannung. Das wird auch schwierig, wenn das
Ladegerät nichts davon weiß. Entweder muss es eine eher konservative

Kommt mir sehr unwahrscheinlich vor und habe ich noch nie gesehen.
Referenz?

Canon LP-E6 vs. LP-E6N vs. LP-E6NH. Alle mechanisch kompatibel und in
Kamera+Ladegerät gegeneinander austauschbar, aber mit deutlich
unterschiedlichen technischen Daten. Ob das auch die Ladeschlussspannung
betrifft, weiß ich nicht.

Und spätestens beim Nachbauakku hast du eigentlich immer diese
Situation. Du willst als Hersteller nicht, das es raucht, wenn der
Endkunde sowas einsetzt, also wird das Original-Ladegerät ohne Handshake
ggf. bei Ladestrom und -schlussspannung einen Gang zurück schalten.

 

[Marcel Mueller]

Am 13.02.23 um 11:08 schrieb Hergen Lehmann:

On 2/13/23 10:15, olaf wrote:

Das ist unsinn. Erstens weisst du aus der Spannung den Ladezustand
bei Lithium zumindest grob, also sagen wir mal fuer eine Balkenanzeige
mit 20% Strichen reicht es.

Das ergibt dann im Worstcase 40% weniger nutzbare Kapazität (je 20%
Messfehler an beiden Enden).

So tickt das nicht. Das Redoxpotential ist eine Kurve mit ausgeprägten
Sattel.
Bei niedrigem Ladenzustand geht es schnell in den Keller - sehr weit
darf man bei Li-Ion aber nicht, sonst sind sie hin. Und bei hohem
Ladezustand geht die Spannung schnell hoch. Da muss man noch
vorsichtiger sein. Genaueres schreibt der Zellenhersteller in seinem
Datenblatt vor. Vor allem muss bei Lithium-Akkus der Ladestrom schon
weit vor fast voll deutlich reduziert werden. Da kommt der Ladungszähler
und/oder der Temperatursensor zum Einsatz.

Im ganzen mittleren Ladezustandsbereich ist die Spannung aber nahezu
konstant. Zumindest unterscheidet sie sich nicht mehr als andere
Effekte, wie Zeit seit der letzten Ladung, Temperatur, verschiedene
Zellenhersteller und so auch ausmachen. Man kann also einen Akku mit 20%
Ladezustand nicht zuverlässig von einem mit 70% unterscheiden.

Dann kannst du einen Lithiumakku
immer mit maximalen Strom laden, der Strom reduziert sich automatisch
sobald die Spannung 4.2V uebersteigt.

Es gibt allerdings Zellen, welche deutlich mehr als 4.2V
Ladeschlussspannung vertragen. Ohne die Information, das eine solche
Zelle vorliegt, wird die ggf. nie 100% voll.

Solange die Zellenchemie die gleiche ist, unterscheiden sich die
Spannungen eigentlich gar nicht so sehr. Die Hersteller trauen sich halt
unterschiedliche hohe Werte ins Datenblatt zu schreiben, um noch ein
paar % mehr Kapazität herauszuquetschen und vor allem, den Ladevorgang
am Ende zu beschleunigen. Viel mehr als 3,9V bekommt man in die Akkus
nicht rein, aber ohne höhere Ladespannung würde das halt ewig dauern.

  >Originalakkus nutzen Zellen unterschiedlicher Hersteller mit
  >unterschiedlicher Ladeschlusspannung. Das wird auch schwierig, wenn
das
  >Ladegerät nichts davon weiß. Entweder muss es eine eher konservative

Kommt mir sehr unwahrscheinlich vor und habe ich noch nie gesehen.
Referenz?

Canon LP-E6 vs. LP-E6N vs. LP-E6NH. Alle mechanisch kompatibel und in
Kamera+Ladegerät gegeneinander austauschbar, aber mit deutlich
unterschiedlichen technischen Daten. Ob das auch die Ladeschlussspannung
betrifft, weiß ich nicht.

Ich kenne die Unterschiede aus Notebook-Akkus, und von Datenblättern der
Zellenhersteller.
Selbst die Originalakkus gibt es zuweilen mit Zellen unterschiedlicher
Hersteller und auch (moderat) unterschiedlichen Kapazitäten und
Ladeschlussspannung. Üblicherweise stehen die Daten dann aber in den
Chips im Akku, wo auch Ladezustand, Nennkapazität, tatsächliche
Kapazität etc. gespeichert wird. Zumindest bei Lenovo konnte man die
auch recht umfänglich auslesen.

Und spätestens beim Nachbauakku hast du eigentlich immer diese
Situation. Du willst als Hersteller nicht, das es raucht, wenn der
Endkunde sowas einsetzt, also wird das Original-Ladegerät ohne Handshake
ggf. bei Ladestrom und -schlussspannung einen Gang zurück schalten.

Falls es überhaupt mitspielt.
Ich denke, das tut es nur, wenn vom Originalhersteller selbst \"dümmere\"
Akkus im Umlauf sind.


Marcel

 

[olaf]

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

Datenblatt vor. Vor allem muss bei Lithium-Akkus der Ladestrom schon
weit vor fast voll deutlich reduziert werden. Da kommt der Ladungszähler
und/oder der Temperatursensor zum Einsatz.

Der Ladestrom reduziert sich einfach so von alleine wenn du 4.2V erreicht hast.

Im ganzen mittleren Ladezustandsbereich ist die Spannung aber nahezu
konstant. Zumindest unterscheidet sie sich nicht mehr als andere

So what? Es gibt kennlinien die sind nichtlinear und man kann damit rechnen.

Effekte, wie Zeit seit der letzten Ladung, Temperatur, verschiedene
Zellenhersteller und so auch ausmachen. Man kann also einen Akku mit 20%
Ladezustand nicht zuverlässig von einem mit 70% unterscheiden.

Komisch, alle Geraete die ich kenne die koennen das.

Es gibt allerdings Zellen, welche deutlich mehr als 4.2V
Ladeschlussspannung vertragen. Ohne die Information, das eine solche
Zelle vorliegt, wird die ggf. nie 100% voll.

Solange die Zellenchemie die gleiche ist, unterscheiden sich die
Spannungen eigentlich gar nicht so sehr. Die Hersteller trauen sich halt

Sony hat mal eine Zeitlang bis auf 4.3V geladen. Ich weiss aber nicht
ob die noch genug Arsch in der Hose dafuer haben nachdem es in den letzten
Jahren ja gelegentlich Probleme durch die Presse mit Lithiumakkus gingen.

Chips im Akku, wo auch Ladezustand, Nennkapazität, tatsächliche
Kapazität etc. gespeichert wird. Zumindest bei Lenovo konnte man die
auch recht umfänglich auslesen.

Viele Hersteller verwenden Standard-ICs z.B von T.I. Die kann jeder
auslesen der das Datenblatt auslesen kann. Manche kann man aber auch
verschluesseln. Insbesondere bei kleineren Herstellern wuerde ich
in der Regel davon ausgehen das man es auslesen kann.
Manche Hersteller (z.B Sony) machen aber gerne etwas komplett
eigenes.
Man kann es eigentlich daran festmachen ob man billige chinesische
Nachbauakkus kaufen kann. Wenn ja dann ist das Protokoll wohl
beherschbar. Wenn nein dann hat sich der Hersteller mehr angestrengt.

Eigentlich ist das ganze Kriegsschauplatz. Wenn ein Hersteller es
schafft seine Schnittstelle geschlossen zu halten dann macht er
natuerlich ordentlich Kohle durch den Verkauf seiner teuren
Originalakkus. Das erhoeht natuerlich den Druck auf chinesische
Firmen doch mal was zu knacken um am Kuchen zu naschen.

Falls es überhaupt mitspielt.
Ich denke, das tut es nur, wenn vom Originalhersteller selbst \"dümmere\"
Akkus im Umlauf sind.

Ja, das hat dann manchmal historische Gruende. Wenn Hersteller Akkus
ueber mehrere Geraetegenerationen verwendet haben und dann mehr
Funktionalitaet dabei kam.

Es kann dann auch passieren das man Nachbauten von Originalakkus
hat die problemlos funktionieren und in der neuesten Kameras
der Hersteller halt nicht mehr, obwohl die mit den alten Originalakkus
problemlos arbeitet.

Olaf

 

[Hergen Lehmann]

On 2/14/23 08:57, Marcel Mueller wrote:

Am 13.02.23 um 11:08 schrieb Hergen Lehmann:
Das ergibt dann im Worstcase 40% weniger nutzbare Kapazität (je 20%
Messfehler an beiden Enden).

So tickt das nicht. Das Redoxpotential ist eine Kurve mit ausgeprägten
Sattel.

Wo genau der Sattel liegt, ist aber je nach Zelle unterschiedlich! Die
\"üblichen\" 4.2V sind eher vorsichtig, so manche Hochleistungs-Zelle wird
damit NICHT voll.

Bei niedrigem Ladenzustand geht es schnell in den Keller - sehr weit
darf man bei Li-Ion aber nicht, sonst sind sie hin.

Zudem muss das Gerät mit großzügigem Sicherheitsabstand abschalten,
bevor die Schutzschaltung im Akkupack anspricht.

Sobald Letzteres auch nur ein Mal passiert, ist das Akkupack für den
Endanwender tot, denn die Schutzschaltung verhindert jeden Ladeversuch
bei zu niedriger Zellenspannung.

Im ganzen mittleren Ladezustandsbereich ist die Spannung aber nahezu
konstant.

Nicht wirklich... es gibt je einen steilen Abfall am Anfang und am Ende
des Entladevorgangs, zwischen ~90% und ~10% verläuft der Spannungsabfall
jedoch ziemlich exakt linear und umspannt mindestens gut messbare 0.5V.

Kennt man die exakte Position der beiden Knickpunkte (z.B. durch
Kalibrierung beim Hersteller oder durch Auswertung der Historie) und
kann man die Spannung hinreichend genau messen, kann man prozentgenau
von der Spannung auf den Ladezustand schließen.

Jedes Android-Smartphone tut genau das (Messung der Zellenspannung auf
2-3 Nachkommastellen plus ein wenig Statistik).

Es gibt allerdings Zellen, welche deutlich mehr als 4.2V
Ladeschlussspannung vertragen. Ohne die Information, das eine solche
Zelle vorliegt, wird die ggf. nie 100% voll.

Solange die Zellenchemie die gleiche ist, unterscheiden sich die
Spannungen eigentlich gar nicht so sehr.

Die Zellenchemie ist aber nicht *exakt* gleich. Die Hersteller verwenden
unterschiedliche Elektrolyte und auch unterschiedliche Legierungen beim
Elektrodenmaterial.

Die Hersteller trauen sich halt
unterschiedliche hohe Werte ins Datenblatt zu schreiben, um noch ein
paar % mehr Kapazität herauszuquetschen und vor allem, den Ladevorgang
am Ende zu beschleunigen. Viel mehr als 3,9V bekommt man in die Akkus
nicht rein, aber ohne höhere Ladespannung würde das halt ewig dauern.

Hmm. Bei meinem Handy erreicht die Spannung am Ende des Ladevorgangs
4.37V, fällt nach dem Abstecken zügig auf ~4.2V und ab dort exakt
linear, bis bei 3.44V die \"0%\" erreicht sind. Den steilen Teil der Kurve
am Ladeschluss bekommt man nicht zu sehen, das Gerät schaltet vorher ab.

(Messgenauigkeit unbekannt, das ist der interne Sensor in Verbindung mit
einer speziellen Akkustatistik-App).

Ich kenne die Unterschiede aus Notebook-Akkus, und von Datenblättern der
Zellenhersteller.
Selbst die Originalakkus gibt es zuweilen mit Zellen unterschiedlicher
Hersteller und auch (moderat) unterschiedlichen Kapazitäten und
Ladeschlussspannung.

Jupp. Der Notebook-Hersteller wäre auch selten dumm, wenn er sich nicht
mindestens zwei Lieferanten mit garantiert unabhängiger Produktion sichert.
Und damit diese Lieferanten dann nicht nur theoretisch lieferfähig sind,
wird er auch bei beiden konkret Ware einkaufen müssen.

Endkunde sowas einsetzt, also wird das Original-Ladegerät ohne
Handshake ggf. bei Ladestrom und -schlussspannung einen Gang zurück
schalten.

Falls es überhaupt mitspielt.
Ich denke, das tut es nur, wenn vom Originalhersteller selbst \"dümmere\"
Akkus im Umlauf sind.

Sagen wir mal so - der Hersteller der Nachbauten *muss* das Protokoll
soweit hacken, das das Original-Ladegerät zumindest erst mal mit
vermindertem Ladestrom zuckt. Andernfalls würde er nichts verkaufen...

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marcel,

Du schriebst am Tue, 14 Feb 2023 08:57:56 +0100:

So tickt das nicht. Das Redoxpotential ist eine Kurve mit
ausgeprägten Sattel.

Das ist die chemische Seite.

Bei niedrigem Ladenzustand geht es schnell in den Keller - sehr weit
darf man bei Li-Ion aber nicht, sonst sind sie hin. Und bei hohem

Das steht zumindest immer so in den Datenblättern und trifft abhängig
von der chemischen Struktur oft auch zu.

Ladezustand geht die Spannung schnell hoch. Da muss man noch
vorsichtiger sein. Genaueres schreibt der Zellenhersteller in seinem

Naja, hoher Ladestand heißt halt auch, viel Energie in der Zelle, und
die kann sich in unerwünschten \"Parasitärreaktionen\" ergehen.

Datenblatt vor. Vor allem muss bei Lithium-Akkus der Ladestrom schon
weit vor fast voll deutlich reduziert werden. Da kommt der
Ladungszähler und/oder der Temperatursensor zum Einsatz.
Im ganzen mittleren Ladezustandsbereich ist die Spannung aber nahezu
konstant. Zumindest unterscheidet sie sich nicht mehr als andere

Welchen Li-Akkutyp meinst Du hier? _Diese_ Beschreibung trifft fast
nur auf Li-Eisenphosphat-Zellen zu sowie auf die kaum bekannten
Li-Titanat-Zellen. Die ganzen anderen Strukturen, i.a. mit Co, Mn
u.ä. in den Elektroden, sind weit weniger konstant, bis hin zu einer
fast linearen Lade-Entlade-\"Kurve\".

Effekte, wie Zeit seit der letzten Ladung, Temperatur, verschiedene
Zellenhersteller und so auch ausmachen. Man kann also einen Akku mit
20% Ladezustand nicht zuverlässig von einem mit 70% unterscheiden.

Nicht bei den beiden o.g. Aufbauten, aber bei fast allen anderen schon.

Es gibt allerdings Zellen, welche deutlich mehr als 4.2V
Ladeschlussspannung vertragen. Ohne die Information, das eine

U.U., _sehr_ abhängig vom Ladegerät, bei _Schnell_ladung. Da wird
die Klemmenspannungsüberhöhung durch den Ladestrom eingerechnet.
Wird ein solcher Akku mit z.B. C/10 soweit geladen, kann das zum
Feuerwerk eskalieren.

....

Ladevorgang am Ende zu beschleunigen. Viel mehr als 3,9V bekommt man
in die Akkus nicht rein, aber ohne höhere Ladespannung würde das halt
ewig dauern.

Die \"3,9V\" sind dann die _Ausgleichsspannung_ nach einiger Zeit, die
sich als bleibender Wert ohne Entladung einstellt. Die ist auch noch
unterschiedlich für unterschiedliche chemische Aufbauten. Bei LiFePO4
liegt sie eher bei 3,4V.

....

Ich kenne die Unterschiede aus Notebook-Akkus, und von Datenblättern
der Zellenhersteller.
Selbst die Originalakkus gibt es zuweilen mit Zellen
unterschiedlicher Hersteller und auch (moderat) unterschiedlichen
Kapazitäten und Ladeschlussspannung. Üblicherweise stehen die Daten
dann aber in den Chips im Akku, wo auch Ladezustand, Nennkapazität,

Ja, diese Chips sind ein Kapitel für sich. Die können einen Akku sogar
\"zerstören\", unbrauchbar machen, wenn ihnen die Behandlung nicht
\"gefällt\". Das betrifft zwar nicht die Zellen, die merken davon
garnichts, aber es wird da eine \"Sicherung\" - nicht ersetzbar - im Akku
_absichtlich_ durchgebrannt und dieser Vorgang im internen Speicher als
durchgeführt registriert. Der Akku wird dann nicht mehr vom Gerät
erkannt, auch wenn man dafür sorgt, daß die Zellenspannung wieder an
den Klemmen anliegt.

tatsächliche Kapazität etc. gespeichert wird. Zumindest bei Lenovo
konnte man die auch recht umfänglich auslesen.

Ja, Lenovo ist da gefährlich. Naja, vielleicht sind die auch nur
gefährdet, aber ich habe hier ein Lenovo-Maschinchen mit einem Akku,
bei dem dieser \"Sicherheits\"-Chip die Sicherung auf der Platine zerlegt
hat, weil der einmal, nach offenbar knapp über 200 Zyklen, an die
Tiefentladungsgrenze kam (blöderweise, weil Abschalten vergessen).
Die Zellen sind alle in Ordnung (oder waren es zumindest, nachgeprüft,
nach dem \"Ereignis\" noch), haben (hatten?) normales Ladeverhalten und
ausreichend Spannung, aber der Akku ist nicht mehr verwendbar...

Und spätestens beim Nachbauakku hast du eigentlich immer diese
Situation. Du willst als Hersteller nicht, das es raucht, wenn der
Endkunde sowas einsetzt, also wird das Original-Ladegerät ohne
Handshake ggf. bei Ladestrom und -schlussspannung einen Gang zurück
schalten.

Oder der Akku wird vom BMS \"terminal abgesichert\".

--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Hergen Lehmann]

On 2/14/23 21:18, Hergen Lehmann wrote:

Hmm. Bei meinem Handy erreicht die Spannung am Ende des Ladevorgangs
4.37V, fällt nach dem Abstecken zügig auf ~4.2V und ab dort exakt
linear, bis bei 3.44V die \"0%\" erreicht sind. Den steilen Teil der Kurve
am Ladeschluss bekommt man nicht zu sehen, das Gerät schaltet vorher ab.

*Ent*ladeschluss, natürlich.

 

[Marte Schwarz]

Hi Hergen,

Wo genau der Sattel liegt, ist aber je nach Zelle unterschiedlich! Die
\"üblichen\" 4.2V sind eher vorsichtig,

Der Sattel liegt neimals bei 4,2 V

so manche Hochleistungs-Zelle wird
damit NICHT voll.

Na und? Wer braucht zwingend immer die volle Kapazität? Die Zellen
halten deutlich länger, wenn man die obersten Prozente niemals nutzt.
Auf meinen Händis von 2016 läuft ACCA mit und begrenzt die Ladung auf
85%. Die voreingestellten 70% sind mir dann doch ein bisschen zu
konservativ. Trotz der 85% halten die Teile gute 2 Tage durch und werden
jeden zweiten Tag geladen. Die Teile haben austauschbare Batterien, die
AFAIR 4,3 V aufgedruckt haben, trotzdem sind bei allen 6 Geräten die
ersten Batterien drin. Es gibt aktuell keine Anzeichen dafür, dass sich
daran demnächst etwas ändern sollte.

Hmm. Bei meinem Handy erreicht die Spannung am Ende des Ladevorgangs
4.37V, fällt nach dem Abstecken zügig auf ~4.2V und ab dort exakt
linear, bis bei 3.44V die \"0%\" erreicht sind. Den steilen Teil der Kurve
am Ladeschluss bekommt man nicht zu sehen, das Gerät schaltet vorher ab.

Und das ist auch gut so. Die höhere Ladespannung ist auch nicht zwingend
die Zellenspannung und schon gar nicht die \"innere\" Zellenspannung. Über
eine höhere Auslegung der Schutzschaltungen kann man eben schneller bis
zum Ende laden. Das mag verkaufsfördernd wirken, ob es dem Kunden
wirklich nützt, sei dahin gestellt.


Marte

 

[Marcel Mueller]

Am 14.02.23 um 10:03 schrieb olaf:

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
Effekte, wie Zeit seit der letzten Ladung, Temperatur, verschiedene
Zellenhersteller und so auch ausmachen. Man kann also einen Akku mit 20%
Ladezustand nicht zuverlässig von einem mit 70% unterscheiden.

Komisch, alle Geraete die ich kenne die koennen das.

Alle Geräte, die /ich/ kenne, haben dafür einen Ladungszähler.

Sony hat mal eine Zeitlang bis auf 4.3V geladen. Ich weiss aber nicht
ob die noch genug Arsch in der Hose dafuer haben nachdem es in den letzten
Jahren ja gelegentlich Probleme durch die Presse mit Lithiumakkus gingen.

Manche Hersteller (z.B Sony) machen aber gerne etwas komplett
eigenes.

Wie üblich: so-nie.

Man kann es eigentlich daran festmachen ob man billige chinesische
Nachbauakkus kaufen kann. Wenn ja dann ist das Protokoll wohl
beherschbar. Wenn nein dann hat sich der Hersteller mehr angestrengt.

Notfalls kann man immer noch die Zellen wechseln.


Marcel

 

[Michael Schwingen]

On 2023-02-15, Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
Effekte, wie Zeit seit der letzten Ladung, Temperatur, verschiedene
Zellenhersteller und so auch ausmachen. Man kann also einen Akku mit 20%
Ladezustand nicht zuverlässig von einem mit 70% unterscheiden.

Komisch, alle Geraete die ich kenne die koennen das.

Alle Geräte, die /ich/ kenne, haben dafür einen Ladungszähler.

Kenne ich nur von Notebooks - bei den kleineren Akkus (Kamera etc.) habe ich
sowas noch nie im Akku gesehen (und im Gerät kann es nicht sein, weil die
Akkus extern geladen werden).

cu
Michael