Gerätedefekt durch Netz-Unterspannung?

[Jochen Müller]

Liebe Leute

Folgendes Problem, zu dem ich gerne Eure Meinungen hören würde:
Gestern gegen 19.30 fiel bei uns in der Strasse der Strom aus
(Recklinghausen, Versorgungsbereich RWE-Westfalen) und zwar
war..

1. Phase ganz ausgefallen
2. Phase voll vorhanden
3. Phase führte nur ca. 80-100 Volt wie ich mit dem Duspol
gemessen habe.

Ähnliche Meldungen erhielt ich auf der Strasse von Nachbarn, bei
denen manche Lampen "nur halb/düster leuchteten". Bei der Pizzerie
um die Ecke leuchtete eine Herdkontrolle "nur halb", alle anderen
waren aus, also genau das was ich auch im Hause wahrgenommen habe.

Als ich ins Haus kam, war der Umstand bereits eingetreten und
mir fiel als erstes auf, daß die Displays einiger Geräte nur
leicht glimmten, aber doch noch knapp sichtbar waren).
Der DVD-Player (Metz) hatte allerdings den Geist völlig aufgegeben
und es roch nach verbranntem Trafo im Zimmer. Das Gerät war zum
Zeitpunkt
der Unterbrechung eingeschaltet gewesen.

Nach ca. 30-45 Minuten war die Spannung wieder da und ich habe das
Gerät
untersucht, Schaltnetzteil, 2 Spulen/Übertrager völlig verkokelt.

Frage:
Kann dies durch die Unterspannung verursacht worden sein?
Statistisch kann ich mir diesen Zufall bei einem jahrelang tadellos
laufenden Gerät nicht vorstellen, daß es gerade in dem Moment aus
anderen Gründen ausfällt.

Wie steht wohl RWE dazu, macht es Sinn den Schaden anzumelden?
Oder lassen die mich eh wie einen Idioten dastehen, dann spare ich mir
das... (allseites beliebtes Motto "kann garnicht sein..."? )

Beste Grüße!

Jochen Müller

 

[Lars Mueller]

Joerg Wunsch wrote:

"Jochen Müller" <joe45657@aol.com> schrieb:

Kann dies durch die Unterspannung verursacht worden sein?

Ja, weniger Spannung bei gleicher Leistung => Regelung will das
ausgleichen => mehr Strom.

Vermutlich gar nicht so ungewöhnlich, daß das ein Schaltnetzteil ins
Jenseits befördert. Müll gekauft! Gerade bei Geräten mit SNT gibt es
doch nicht viele, die (ohne Umschaltung) auch an ca. 100V betrieben
werden dürfen und können.

Wie steht wohl RWE dazu, macht es Sinn den Schaden anzumelden?

Ich denke nicht, da musst du mal in deinen Liefervertrag gucken. Für
die wird das einfach ein Ausfall sein, mit dem du halt leben musst.

Ein Ausfall wäre ja unproblematisch gewesen. Für ihn zumindest. Wer
wertvolles im Kühlschrank hat, für den mag es wieder anders aussehen. Da
aber die Spannung grob außerhalb der Toleranz war, würde ich es mal
versuchen.

Lars

--
Bei M@il bitte re: in den Betreff (Filter)

 

[Lars Mueller]

Jochen Müller wrote:

Oder lassen die mich eh wie einen Idioten dastehen, dann spare ich mir
das... (allseites beliebtes Motto "kann garnicht sein..."? )

Als Idioten wohl nicht - die Problematik muß denen bekannt sein, aber
wahrscheinlicch haften sie dennoch nicht dafür. Versuch macht kluch.

--
Bei M@il bitte re: in den Betreff (Filter)

 

[Olaf Kaluza]

Jochen Müller <joe45657@aol.com> wrote:

Frage:
Kann dies durch die Unterspannung verursacht worden sein?

Auf jedenfall. Bei geringer werdender Eingangsspannung ziehen
Schaltnetzteile mehr Strom um die Ausgangsspannung stabil zu halten.
Dafuer muss die Schaltung natuerlich ausgelegt sein. Viele
Schaltnetzteile haben dort Reserven weil Geraete auch fuer 100-110V
gefertigt werden und die Hersteller nicht immer Lust haben alles neu
zu machen, aber eben nicht alle.

Wie steht wohl RWE dazu, macht es Sinn den Schaden anzumelden?
Oder lassen die mich eh wie einen Idioten dastehen, dann spare ich mir
das... (allseites beliebtes Motto "kann garnicht sein..."? )

Du bist jetzt ja erleuchtet.

Olaf

 

[Joerg Wunsch]

"Jochen Müller" <joe45657@aol.com> schrieb:

Kann dies durch die Unterspannung verursacht worden sein?

Ja, weniger Spannung bei gleicher Leistung => Regelung will das
ausgleichen => mehr Strom.

Wie steht wohl RWE dazu, macht es Sinn den Schaden anzumelden?

Ich denke nicht, da musst du mal in deinen Liefervertrag gucken. Für
die wird das einfach ein Ausfall sein, mit dem du halt leben musst.

--
cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL

http://www.sax.de/~joerg/ NIC: JW11-RIPE
Never trust an operating system you don't have sources for. ;-)

 

[Johann H. Addicks]

Jochen Müller meinte am 01.09.05
zum Thema "Gerätedefekt durch Netz-Unterspannung?":

untersucht, Schaltnetzteil, 2 Spulen/Übertrager völlig verkokelt.

Kann dies durch die Unterspannung verursacht worden sein?

Ja. Netzteil nicht unterspannungsfest.
Hat nicht abgeschaltet, sondern massiv durch ändern des Taktverhältnisses,
"gegenzuarbeiten" und hat dabei zu viel Verlustwärme erzeugt, bis zum
bitteren Ende.

Wie steht wohl RWE dazu, macht es Sinn den Schaden anzumelden?

Nein, denn das wäre schlechtes Deutsch.

-jha- id 0x8fce1185 at the usual places.
--
BILD lügt

 

[MaWin]

"Jochen Müller" <joe45657@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:1125634126.638871.135830@g14g2000cwa.googlegroups.com...

Kann dies durch die Unterspannung verursacht worden sein?

Das Problem liegt auf Seiten des Netzteils und damit BEIM
DVD-Hersteller. Der DVD-Player MUSS mit geringerer Spannung
auskommen (in dem er abschaltet und eben nicht funktioniert)
und darf nicht kaputt gehen. Die Theorie, das die Netzspannung
immer im Sollbereich liegt, ist unzulaessig. Leider gibt es
einige Geraete, die dieses nicht ueberleben. Daher sollte man
den Herstellern mal auf die Fuesse tretetn, damit die merken,
welchen Schrott sie verkaufen.

ABER: Wenn bei Drehstrom die N Leitung ausfaellt, kann die
Spannung zwischen N und L bei aus dem Drehstrom gewonnenen
Wechselspannung hoeher werden, naemlich 400V. DAS muss
kein Geraet aushalten, da darf die Geraetesicherung
durchbrennen. Mehr sollte DANN aber auch nicht kaputt gehen,
die Elkos sollten das Dank VDR (der die Sicherung ausloest)
ueberleben.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Axel Berger]

*Lars Mueller* wrote on Fri, 05-09-02 08:02:

Wer wertvolles im Kühlschrank hat,

Wenn durch die Unterspannung für Motoren das Anlaufdrehmoment nicht
ausreicht und die ständig den Maximalstrom ziehen bzw. die
Anlaufwicklung dauerbelasten, dann mögen die das auch nicht.

M.W. sollen und müssen Versorger Schutzschaltungen haben, die in
solchen Fällen zum Schutz ganz abschalten. Schadensersatz ist aber
Recht, da würde ich lieber würfeln als denken - kommt der Arbeitsweise
von Juristen näher.

 

[Rainer Knaepper]

Moin Jochen,

Kann dies durch die Unterspannung verursacht worden sein?

Ja.

Wie steht wohl RWE dazu, macht es Sinn den Schaden anzumelden?

Ja.

Rainer

--
Wer heute noch nicht weiß, daß Mail niemals vertrauenswürdig sind,
solange sie nicht entsprechend 'beglaubigt' sind (PGP, S-MIME, etc.),
der hat wohl etwas zu lange am Kopfkissen gelauscht.
(Michael Depke in Maus.Computer.Sicherheit.Virus)

 

[Helmut Schellong]

MaWin wrote:

"Jochen Müller" <joe45657@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:1125634126.638871.135830@g14g2000cwa.googlegroups.com...


Kann dies durch die Unterspannung verursacht worden sein?


Das Problem liegt auf Seiten des Netzteils und damit BEIM
DVD-Hersteller. Der DVD-Player MUSS mit geringerer Spannung
auskommen (in dem er abschaltet und eben nicht funktioniert)
und darf nicht kaputt gehen. Die Theorie, das die Netzspannung
immer im Sollbereich liegt, ist unzulaessig. Leider gibt es
einige Geraete, die dieses nicht ueberleben. Daher sollte man
den Herstellern mal auf die Fuesse tretetn, damit die merken,
welchen Schrott sie verkaufen.

Das ist ein ausgiebiges Thema.

Einerseits werden die Hersteller durch die GeizIstGeil-Phobie
getrieben, alles wegzulassen, was nicht unbedingt nötig ist,
andererseits nimmt Metz hohe Preise.

Metz hätte aber eine Schwellwertschaltung einfügen können, die
das SN abschaltet, so daß ein Wiedereinschalten die Sperre löst.

Klassisch sind Thermoschutzschalter am Trafo und Sicherungen
auch sekundärseitig.

Ein weiterer Aspekt ist interner Blitzschutz (bei teuren Ger.).


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[bastian]

Hallo Jochen, seltsame Zufälle gibts.
Dieser Tage hab ich nebenan eine Antwort zu einem Leserbrief in einer
deutschsprach. Zeitung reingestellt.
Nur, damit Du weißt, was passiert ist.
Allerdings dachte ich, in D sind funktion.Phasenwächter vorhanden.
--------------------------------------------------
Leider gibt es gelegentlich auch mal 50 - 230 V schnell wechselnd.
Dies hat seine Ursache im Ausfall einer Phase im Drehstromnetz und der
Drehstromverkettung über Trafos/gr.Drehstromverbraucher usw., die dann

auf die eigentliche tote Phase eine Restspannung bringt, die sich je
nach Last schnell ändert. Kleines Messgerät an der Steckdose zeigt
es.
Früher waren da Phasenwächter, die bei Ausfall 1 Ph abgeschaltet
haben. Geklaut oder verrostet. Jetzt kann das nächtelang so gehen.


Fast allen Geräten schadet das aber nicht, sie leuchten dunkler,
laufen langsamer.


Nur der Fernseher und sonst. Unterhaltungsgeräte sind Uni-Volt-Geräte

und spielen mit von 90 V bis 260 V, kurios ist da nichts, es ist
normal.


Der Kühlschrank-Motor überhitzt allerdings bei Unterspannung, weil
er nicht anläuft, hat aber einen eingebauten Überhitzungsschutz. Der
Clixon ist aber auch nicht für halbe Tage gedacht.


Also kann Stecker ziehen nicht schaden.
Dann aber Stuhl vor die Kühlschranktür zum drandenken an Stecker
wieder rein. Unangenehm, wenn sich der Kühlschrank mit Geruch zu Wort
meldet
---------------------------------------------

Ansonsten, in solchen Fällen üben die EVUs eine starke Solitarität
untereinander. Keiner fällt durch Schadensersatz-Zahlung den anderen (
weltweit ) in den Rücken.
Freistellungsklausel heißt das.

NB die unsäglichen, asozialen Avbeltv in D müßten schon lange
geändert werden. Man widersetzt sich. Nur, wenn sie geändert werden,
die Haftungs-nicht-Klauseln werden mit Sicherheit bleiben.

Mit Gruß
bastian

 

[Thomas Oly]

Hallo,

bei uns war letztens ein Kärtchen im Briefkasten das sie den Strom
abschalten und es zu Überspannungsspitzen kommen kann. Dann hat man
geraten die Geräte vom Netzt zu trennen und das der Stromlieferant
nicht für Schäden haftet. Meint ihr nicht das es eher zu an einer
Überspannung liegen wird gerade wenn 100 Wohnungen abgeschalten werden
wirds schon ne ganz schöne Entlastung des Netztes geben.

 

[Lars Mueller]

Axel Berger wrote:

*Lars Mueller* wrote on Fri, 05-09-02 08:02:
Wer wertvolles im Kühlschrank hat,

Wenn durch die Unterspannung für Motoren das Anlaufdrehmoment nicht
ausreicht und die ständig den Maximalstrom ziehen bzw. die
Anlaufwicklung dauerbelasten, dann mögen die das auch nicht.

Alle die ich bis jetzt gesehen habe, hatten dafür eine Sicherung. Wie
lange die allerdings durchhält, bzw. wie lange das ein/aus
hintereinander gutgeht, ist eine andere Frage.

Gruß Lars
--
Bei M@il bitte re: in den Betreff (Filter)

 

[Michael Rübig]

Hallo Mawin,

ABER: Wenn bei Drehstrom die N Leitung ausfaellt, kann die
Spannung zwischen N und L bei aus dem Drehstrom gewonnenen
Wechselspannung hoeher werden, naemlich 400V. DAS muss
kein Geraet aushalten, da darf die Geraetesicherung
durchbrennen. Mehr sollte DANN aber auch nicht kaputt gehen,
die Elkos sollten das Dank VDR (der die Sicherung ausloest)
ueberleben.

Hmm, wenn da eine Träge 500mA-Sicherung drin ist (flink macht bei einem
SNT mit Elkos am Eingang wohl wenig Sinn) und der VDR bei z.B 350V
leitend wird, dann fließen da einige A bei 350V, wobei der VDR
Leistungen im KW-Bereich oder höher wegstecken muss.
Eine Glassicherung, besonders eine träge, benötigt ne ganze Weile bis
sie auslöst, jedenfalls mehr als 10msec. Was für einen dicken VDR muss
man da einbauen, der diese Zeit überlebt?

Michael

 

[MaWin]

"Michael Rübig" <michaely@bigfoot.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3nr98jF2ur0mU1@individual.net...

Hmm, wenn da eine Träge 500mA-Sicherung drin ist (flink macht bei einem SNT
mit Elkos am Eingang wohl wenig Sinn) und der VDR bei z.B 350V leitend wird,
dann fließen da einige A bei 350V, wobei der VDR Leistungen im KW-Bereich oder
höher wegstecken muss.
Eine Glassicherung, besonders eine träge, benötigt ne ganze Weile bis sie
auslöst, jedenfalls mehr als 10msec. Was für einen dicken VDR muss man da
einbauen, der diese Zeit überlebt?

Der VDR muss genau so dick sein, das er mehr wegstecken kann,
als die Sicherung zulaesst, oder umgkehrt: Die Sicherung muss
empfindlicher als der VDR sien. Ist doch ganz einfach.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[bastian]

Thomas Oly wrote:
Kärtchen im Briefkasten
Glückliches Land, weltweit gibts keine Kärtchen.
Warum auch, die Leute werdens schon merken, wenn es finster ist.

zu Überspannungsspitzen kommen kann. Dann hat man

geraten die Geräte vom Netzt zu trennen
Richtig, das sind aber wirklich nur Spitzen, ähnlich den

Blitzüberspannungen bei Einschlag in der Nähe.

Meint ihr nicht das es eher zu an einer

Überspannung liegen wird gerade wenn 100 Wohnungen abgeschalten werden
wirds schon ne ganz schöne Entlastung des Netztes geben.
Deshalb gibt es keine Überspannung,bestimmt nicht.

Was es eher, in D sicher sehr selten, gibt, ist, dass das EVU mal
Stunden oder Nächte statt N und P freundlicherweise
P und P liefert.
Wir hatten das vor einiger Zeit. Schuld war ein Tankwagen der
Feuerwehr. Eine ganze Nacht lang.
Am Morgen in der Siedlung weit über 200 Geräte defekt.

Ich war nicht zu Hause, aber meine beiden FIs haben sofort in
Sekundenbruchteilen auf die 400 statt 230 V reagiert und getrennt. Tun
sie auch bei Blitzüberspannung. Seit Umbau keine Blitzschäden mehr,
früher 2-3 pro Jahr.

Achja, unser Electricboard wollte auch den weltweiten EVUs nicht in den
Rücken fallen und hat nichts bezahlt.

Mit Gruß
bastian

 

[Kurt Bindl]

MaWin schrieb

Hmm, wenn da eine Träge 500mA-Sicherung drin ist (flink macht bei einem SNT
mit Elkos am Eingang wohl wenig Sinn) und der VDR bei z.B 350V leitend wird,
dann fließen da einige A bei 350V, wobei der VDR Leistungen im KW-Bereich oder
höher wegstecken muss.
Eine Glassicherung, besonders eine träge, benötigt ne ganze Weile bis sie
auslöst, jedenfalls mehr als 10msec. Was für einen dicken VDR muss man da
einbauen, der diese Zeit überlebt?


Der VDR muss genau so dick sein, das er mehr wegstecken kann,
als die Sicherung zulaesst, oder umgkehrt: Die Sicherung muss
empfindlicher als der VDR sien. Ist doch ganz einfach.

Das mit dem VDR ist so eine Sache.

Angenommen die Eingangsspannung ist so hoch dass der VDR gerade
leitet.
Nun wird Leistung "verbraten".
das heisst, es entsteht Wärme.
Der VDR wird heiss und heisser .. bis Er und das Gerät und die Wohnung ...abfackelt.
Eine Sicherung ist hierbei machtlos,
sie kann nicht so fein hingestellt werden.

Wer ein Gerät mit Varistor baut und keine thermische
Varistorüberwachung integriert ist dann dran!


Kurt

 

[Axel Berger]

*bastian* wrote on Sun, 05-09-04 10:54:

statt N und P freundlicherweise P und P liefert.

Ist nicht normalerweise N in jedem Haus an einer Stelle geerdet?

 

[Lars Mueller]

Kurt Bindl wrote:

Wer ein Gerät mit Varistor baut und keine thermische
Varistorüberwachung integriert ist dann dran!

Hast du jemals eine solche Überwachung gesehen?

--
Bei M@il bitte re: in den Betreff (Filter)

 

[MaWin]

"Lars Mueller" <lm@despammed.com> schrieb im Newsbeitrag
news:431b619d$0$24157$9b4e6d93@newsread4.arcor-online.net...

Wer ein Gerät mit Varistor baut und keine thermische
Varistorüberwachung integriert ist dann dran!

Hast du jemals eine solche Überwachung gesehen?

Nun, meine Ueberspannungs-Steckdosenleite hat eine.


Aber es duerfte Kurt bei real existierenden Geraeten auch
schwer fallen, die Spannung genau so weit zu erhoehen,
das der VDR zwar nennenswert Leistung umsetzt, die
Sicherung aber nicht den zusaetzlich zum Betriebsstrom
fliessenden Strom bemerkt und nicht durchbrennt.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
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Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.