Genauigkeit der 50Hz Netzfrequenz

[Heinz Saathoff]

Oliver Bartels schrieb...

Das gilt auch für die 50Hz, bei den riesigen Distanzen verhalten
sich Hochspannungsleitungen wie Wellenleiter.

Nur mal gerechnet: 50Hz entsprechen 6000km Wellenlänge
im freien Raum. lambda/2 wird im europäischen Verbund locker
erreicht. Bei nur 1000km unterhalten wir uns immerhin schon
um 3,3ms Laufzeit im freien Raum, bei 20ms Periodendauer.
D.h. da läßt sich schon ein ganz ordentlicher Phasenjitter
realisieren und jede unstete Phasenänderung bedingt auch eine
Frequenzänderung, denn die Frequenz ist proportional zur
Zeitableitung der Phase.

Wie sieht's dann eigentlich mit der Abstrahlung aus? Wenn lambda/4 oder
lambda/2 Längen auftreten, sind doch schon Antenneneigenschaften
vorhanden, oder?


- Heinz

 

[Martin Schönegg]

Wie sieht's dann eigentlich mit der Abstrahlung aus? Wenn lambda/4
oder
lambda/2 Längen auftreten, sind doch schon Antenneneigenschaften
vorhanden, oder?

Halt Deine Finger mal an die Oszi-Spitze und sag mir, was Du
empfängst...

MArtin

 

[Martin Laabs]

Heinz Saathoff <hsaat@despammed.com> writes:

Wie sieht's dann eigentlich mit der Abstrahlung aus?

Interessanter wäre die Frage welche Energiemengen dabei verlohren
gehen.

Tschüss
Martin L.

 

[Heinz Saathoff]

Martin Laabs schrieb...

Wie sieht's dann eigentlich mit der Abstrahlung aus?

Interessanter wäre die Frage welche Energiemengen dabei verlohren
gehen.

Bei exakter Anpassung: Alle?!


- Heinz

 

[MaWin]

"Oliver Bartels" <spamtrap@bartels.de> schrieb im Newsbeitrag
news:qp4ui053ccb0ol36nl97lh6ets3ontqroa@4ax.com...

Wobei genaugenommen die Frequenz sogar an verschiedenen
Orten minimalst unterschiedlich sein kann,

D.h. da läßt sich schon ein ganz ordentlicher Phasenjitter
realisieren

Auch bei der Betrachtung kommt man auf eine Langzeitkonstanz
von exakt 50Hz. Ohne die Betrachtung relativistischer Effekte
ist im Netz auf Dauer keine Frequenzabweichung moeglich.

Und kurzzeitkonstant ist es bekanntlich nicht, das wurde schon
erwaehnt.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Martin Laabs]

Heinz Saathoff <hsaat@despammed.com> writes:

Martin Laabs schrieb...

Interessanter w=E4re die Frage welche Energiemengen dabei verlohren
gehen.

Bei exakter Anpassung: Alle?!

Ja. Dann lautet meine Frage: wie gut ist das Stromnetz angepasst.
Also wie viel Prozent der erzeugten Leistung geht durch Abstrahlung
verlohren.

Tschüss
Martin L.

 

[Uwe Hercksen]

Gerd Schweizer schrieb:

Zur Konstanz der Netzfrequenz werden sehr grosse Anstrengungen
unternommen. Als wir mal als Studiengruppe im Pumpspeicher-Kraftwerk
Waldshut waren, erklärte der Führer, dass die Frequenz ständig
beobachtet wird. Abweichungen werden sofort durch kapazitve oder
induktive Verschiebung der Generatorerregung ausgeglichen.
Hoffentlich hab ichs noch richtig wiedergegeben.

Hallo,

nein, da hast Du was missverstanden.
Die Frequenz des Verbundnetzes sinkt wenn mehr Leistung verbraucht wird
als erzeugt wird. Sie steigt wenn weniger Leistung verbraucht wird als
erzeugt wird. Um Abweichungen auszugleichen müssen entsprechend
Kraftwerke in der Leistung hochgefahren oder verringert werden.

Bye

 

[Henning Paul]

Uwe Hercksen schrieb:

Zur Konstanz der Netzfrequenz werden sehr grosse Anstrengungen
unternommen. Als wir mal als Studiengruppe im Pumpspeicher-Kraftwerk
Waldshut waren, erklärte der Führer, dass die Frequenz ständig
beobachtet wird. Abweichungen werden sofort durch kapazitve oder
induktive Verschiebung der Generatorerregung ausgeglichen.
Hoffentlich hab ichs noch richtig wiedergegeben.

Die Frequenz des Verbundnetzes sinkt wenn mehr Leistung verbraucht wird
als erzeugt wird. Sie steigt wenn weniger Leistung verbraucht wird als
erzeugt wird. Um Abweichungen auszugleichen müssen entsprechend
Kraftwerke in der Leistung hochgefahren oder verringert werden.

Allerdings läßt sich durch über-/untererregten Betrieb etwaige Blindleistung
kompensieren. In der Uni hab ich dazu auch mal Tagesganglinien gezeigt
bekommen, wann das notwendig wird.
Außerdem kann ich mich noch an eine Tabelle mit dI/df und dI/dU für
verschiedene Verbraucher erinnern. Denn wenn wegen Überlastung die
Netzfrequenz oder -spannung absinken, kann man "Glück" haben, daß das Netz
sich durch verringerte Leistungsaufnahme stabilisiert, bei zuvielen
Schaltnetzteilen hat man dann aber kein Glück...

Gruß
Henning
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613

 

[Rolf Bombach]

Martin Laabs wrote:

Heinz Saathoff <hsaat@despammed.com> writes:

Wie sieht's dann eigentlich mit der Abstrahlung aus?

Interessanter wäre die Frage welche Energiemengen dabei verlohren
gehen.

Nach der üppigen Beteiligung hier bleibt dem Laien zu raten:
- Bei 50 Hz sehen f^4 Faktoren für die Abstrahlung mau aus.
- Die Leitung ist bezgl Wellenlänge meist kurz.
- Das E und B Feld ist in bezgl Wellenlänge sehr kurzem
Abstand nahe null, da die Summe der Spannungen und
Ströme null sein sollte, und die Leitungen ja recht
nahe zusammen liegen.
Mir wär sogar, als würden bei langen Hochspannungsleitungen
ab und zu nach einigen km die Leiter "weitergedreht".
Corona- und Ohmsche Verluste dürften da im Vordergrund
liegen. Bei Höchstspannungsleitungen sind Blindstromanteile
bei Last weit weg von der Nennlast sicher auch ärgerlich;
leerlaufende 500kV Leitung "macht" sicher 1.5Mvar/km.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Henning Paul]

Rolf Bombach schrieb:

leerlaufende 500kV Leitung "macht" sicher 1.5Mvar/km.

380kV Freileitung ca. 0,5 Mvar/km, 380kV Erdkabel ca 4,5Mvar/km. Natürliche
Leistung von 380kV Freileitung liegt bei ca. 600MW. Wellenwiderstand ist
240Ohm, Phasenkoeffizient 6°/100km.

Gruß
Henning
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613

 

[Peter Thoms]

Henning Paul schrieb

Rolf Bombach schrieb:

leerlaufende 500kV Leitung "macht" sicher 1.5Mvar/km.

380kV Freileitung ca. 0,5 Mvar/km, 380kV Erdkabel ca 4,5Mvar/km. Natürliche
Leistung von 380kV Freileitung liegt bei ca. 600MW. Wellenwiderstand ist
240Ohm, Phasenkoeffizient 6°/100km.

Bohhh,
....

Hmm, vorrechnen, ... bitte . Iss doch nich viel, oder?


Gruß
Peter
--
Klöckner Möller / Phönix Contact / Jean Müller
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3837106586&ssPageName=ADME:B:LCE:1

 

[Henning Paul]

Peter Thoms schrieb:

380kV Freileitung ca. 0,5 Mvar/km, 380kV Erdkabel ca 4,5Mvar/km.
Natürliche Leistung von 380kV Freileitung liegt bei ca. 600MW.
Wellenwiderstand ist 240Ohm, Phasenkoeffizient 6°/100km.

Bohhh,
Hmm, vorrechnen, ... bitte . Iss doch nich viel, oder?

Soll ich? Lerne sowieso gerade Theoretische Elektrotechnik I+II. Ist aber
echt nicht schwer. Kapazitätsbelag zweier paralleler Leiter haben wir sogar
schon Ende 1.Semester ausgerechnet - Du überlagerst die E-Felder zweier
Linienleiter (man kann auch mit Spiegelungsprinzip exakt rechnen, aber das
kommt in guter Näherung hin) und integrierst vom einen Leiter zum anderen.
Beim Induktivitätsbelag ist es ein klein wenig schwieriger, soweit bin ich
noch nicht mit dem Lernen, ich hab aber die Musterlösung hier liegen. (Hab
ja noch 3 Wochen.) Wenn Du Induktivitäts- (L') und Kapazitätsbelag (C')
hast, kommst Du über Z=sqrt(L'/C') zum Wellenwiderstand. Dein
Phasenkoeffizient ist beta=omega*sqrt(L'*C').
Die natürliche Leistung ist die, bei der die Blindleistung=0 wird. Das ist
der Fall, wenn keine Reflektionen auf der Leitung sind, d.h. die Leitung
mit ihrem Wellenwiderstand abgeschlossen ist. Und 240 Ohm Last an 380kV
ergibt P=3*U^2/Z=601,666MW (380kV sind die verkettete Spannung, die
Phasenspannung beträgt 380kV/sqrt(3), die muß hier eingesetzt werden.)

Gruß
Henning

P.S.: Da hier gerade so viele Experten mitlesen: Wie kann ich das Potential
einer Punktladung im Ursprung mit Hilfe der Distributionstheorie
ausrechnen, d.h. in die Poissongl.
Delta V = (-q * delta(x) * delta * delta(z))/epsilon
einsetzen? In meinem Skript fällt die Lösung
V = q /(4*pi*epsilon*sqrt(x^2+y^2+z^2))
vom Himmel. Ich bräuchte das, um vielleicht selbst das Potential einer
kugelförmigen Flächenladung auf diese Weise auszurechnen.
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613

 

[Ansgar Eszterman]

Henning Paul <henningpaul@gmx.de> wrote:

P.S.: Da hier gerade so viele Experten mitlesen: Wie kann ich das Potential
einer Punktladung im Ursprung mit Hilfe der Distributionstheorie
ausrechnen, d.h. in die Poissongl.
Delta V = (-q * delta(x) * delta * delta(z))/epsilon
einsetzen? In meinem Skript fällt die Lösung
V = q /(4*pi*epsilon*sqrt(x^2+y^2+z^2))

Zum Beispiel so:
(ich lasse mal ueberfluessige Konstanten wie q und epsilon weg)
Transformiere die Gleichung \Delta V=-\delta(r) in den Fourierraum.
Die Transformierte des Dirac-Deltas ist 1, und aus Ableitungen werden
Multiplikationen mit k:
-k^2 V(k)=-1
Das loest man nach V(k) auf und transformiert in den Ortsraum zurueck,
also \iiint \exp(i\vec k \cdot\vec r) k^{-2} d^3k. Mit der ueblichen
Substitution \sin\theta=u erhaelt man dann V(r)=1/r.

A.
--
Ansgar Esztermann
Researcher & Sysadmin
http://www2.thphy.uni-duesseldorf.de/~ansgar

 

[Rolf Bombach]

Henning Paul wrote:

leerlaufende 500kV Leitung "macht" sicher 1.5Mvar/km.

380kV Freileitung ca. 0,5 Mvar/km, 380kV Erdkabel ca 4,5Mvar/km. Natürliche
Leistung von 380kV Freileitung liegt bei ca. 600MW. Wellenwiderstand ist
240Ohm, Phasenkoeffizient 6°/100km.

4.5 Mvar/km, weia. Liegt wohl an wenig Abstand und viel
Dielektrizitätskonstante. Ob die grasgrünen Elektrosmog-
Hysteriker das kapieren? Die sind doch immer so für
Leitungen-unter-die-Erde. Bei diesen Leitungen kommt es
dann noch mehr drauf an, dass sie möglichst mit Nennlast
laufen. Und wenn im allgemeinen PFC-Wahn erst mal alle
Strassenbeleuchtungen usw. "korrigiert" sind, kann das
Nachts bei wenig Last ja noch lustig werden.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Henning Paul]

Joerg Wunsch wrote:

Die Situation änderte sich eines Tages schlagartig, und fortan fuhr
auch die DDR strikte 50,0 Hz. Gerüchtehalber hatte man mit Österreich
Verträge abgeschlossen, aus Wasserkraft gewonnene Energie (via CSSR)
abzukaufen. Damit gingen dann endlich auch all die billigen
West-Radiowecker genau. ;-) (Ost-Radiowecker hatten entweder ein
ordentliches mechanisches Uhrwerk oder einen Quarz.)

Unser Energietechnik-Prof (Preussen Elektra/e.on-Ingenieur im Ruhestand)
konnte da auch tolle Anekdoten erzählen: Daß DDR und BRD zunächst über
Gleich- und Wechselrichter gleichspannungsgekoppelt waren, weil man sich
nicht traute, das Osteuropäische Netz (CENTREL) mit ranzuhängen.
Nun plante man, die Netze dann doch zu koppeln und dann passierte das ganze
sogar versehentlich, als die Netze gerade 50mHz Frequenzabweichung
zueinander hatten. Wir haben eine Folie, auf der zu sehen war, wie das
250GW UCTE-Netz das 40GW CENTREL-Netz dann "gewaltsam" reingezogen hat, hat
auch nur 10s gedauert, gab aber einen gewaltigen Peak in der
Netzfrequenz...

Gruß
Henning

 

[Joerg Wunsch]

skymab@gmx.de (Thomas Pototschnig) schrieb:

mich würde interessieren, wie genau die 50Hz Netzfrequenz eigentlich
ist.

Historische Anekdote:

In der DDR konnte man sich lange Zeit drauf verlassen, daß 49,5 Hz
sehr genau eingehalten worden sind. Durch die geringere Drehzahl hat
man halt in rotierenden Maschinen bißchen Energie einsparen können,
vermutlich waren die ą 0,5 Hz die in der TGL zulässige Toleranz.
Außerdem hat mir mal ein Energietechnik-Student erklärt, daß man sich
spätestens rechtzeitig vor dem Winter Mühe gab, keine 50 Hz mehr zu
haben, damit man nicht in die Verlegenheit kam, am RGW-Energieverbund
teilnehmen zu müssen. (Der lief mit sauberen 50 Hz.) Dann hätten
nämlich die Lausitzer Braunkohlenkumpels, die dem Frost und Eis
sowieso nur mit massiver Hilfe von NVA, Bereitschaftspolizei, MfS und
zu guter Letzt Studenten trotzen konnten, letztendlich noch für
Bulgarien und Rumänien mit schuften müssen...

Die Situation änderte sich eines Tages schlagartig, und fortan fuhr
auch die DDR strikte 50,0 Hz. Gerüchtehalber hatte man mit Österreich
Verträge abgeschlossen, aus Wasserkraft gewonnene Energie (via CSSR)
abzukaufen. Damit gingen dann endlich auch all die billigen
West-Radiowecker genau. ;-) (Ost-Radiowecker hatten entweder ein
ordentliches mechanisches Uhrwerk oder einen Quarz.)

--
Jörg Wunsch

"Verwende Perl. Shell will man können, dann aber nicht verwenden."
Kristian Köhntopp, de.comp.os.unix.misc