Genauigkeit der 50Hz Netzfrequenz

[Thomas Pototschnig]

Hallo NG,

mich würde interessieren, wie genau die 50Hz Netzfrequenz eigentlich
ist.
Kann man die 50Hz benutzen, um eine ziemlich genaue Uhr zu basteln?

Ich hörte mal irgendwo, dass die 50Hz auf lange Sicht gesehen sehr
genau sind. Als Begründung glaube ich mich zu erinnern, dass zwar die
50Hz selber nicht so genau sind, aber die Eliktrizitätswerke die
Frequenz immer wieder anpassen, um eine bestimmte Anzahl z.B. von
Perioden pro Tag zu erreichen.

Wisst ihr da mehr darüber?

Mfg

Thomas

 

[Oliver Holzer]

Hallo!

Ein Prof. von mir hat mal gemeint das es in der Schweiz ein Kraftwerk
gibt das nur dazu dient die Netzfrequenz konstant zu halten. Bei zu
wenigen Perioden am Tag wirds dann einfach dazugeschalten. (kann aber
auch ein Scherz gewesen sein

schau mal auf www.ucte.org

Mfg
Oli


Thomas Pototschnig schrieb:

Hallo NG,

mich würde interessieren, wie genau die 50Hz Netzfrequenz eigentlich
ist.
Kann man die 50Hz benutzen, um eine ziemlich genaue Uhr zu basteln?

Ich hörte mal irgendwo, dass die 50Hz auf lange Sicht gesehen sehr
genau sind. Als Begründung glaube ich mich zu erinnern, dass zwar die
50Hz selber nicht so genau sind, aber die Eliktrizitätswerke die
Frequenz immer wieder anpassen, um eine bestimmte Anzahl z.B. von
Perioden pro Tag zu erreichen.

Wisst ihr da mehr darüber?

Mfg

Thomas

 

[Fiona McBride]

Thomas Pototschnig wrote:

Wisst ihr da mehr darüber?

Ich war nur mal in einer Hauptschaltleitung eines großen EVU. Dort
hängen oben über dem Schaltbild zwei Uhren. Eine DCF77 und eine 50Hz um
eine differenz zu erkennen. In meiner Zeit im Kraftwerk habe ich nur
Drehzahlen zwischen 2998 und 3002 gesehen. Also +/- 0,1%

Fiona

 

[Wolfgang Gerber]

Thomas Pototschnig schrieb:

mich würde interessieren, wie genau die 50Hz Netzfrequenz eigentlich
ist.

extrem genau

Kann man die 50Hz benutzen, um eine ziemlich genaue Uhr zu basteln?

jein. Es kommt drauf an wie man das realisiert. Bis vor kurzem waren
mechanische Uhren auf 50-Herz-Basis überall verbaut. Sei es als
Wecker, am Herd u.s.w.

Solange der Strom nicht ausfiel waren die praktisch fast so genau wie
eine Funkuhr

Ich hörte mal irgendwo, dass die 50Hz auf lange Sicht gesehen sehr
genau sind.

ja

als Begründung glaube ich mich zu erinnern, dass zwar die
50Hz selber nicht so genau sind, aber die Eliktrizitätswerke die
Frequenz immer wieder anpassen, um eine bestimmte Anzahl z.B. von
Perioden pro Tag zu erreichen.

ja

Wisst ihr da mehr darüber?

"google" weiss da sicher noch mehr.

Gruss Wolfgang
--
No reply to "From"! - Keine Antworten an das "From"
Keine privaten Mails! Ich lese die NGs, in denen ich schreibe.
Und wenn es doch sein muss, dann muss das Subjekt mit NGANTWORT beginnen.

 

[Achim Schäfer]

Stefan Junge <dali4u@web.de> wrote:

Allerdings wird die Uhr nie exakt gehen, immer mal vor/nach, da sie
nie 100% genau 50,000 Hz bekommt. Viele Radiowecker funzen so...

Nach Aussage der örtlichen Stromlieferanten ist es in DL üblich,
das die ohnehin schon geringe Abweichung von 50Hz einmal im Monat
korrigiert werden.

 

[Lutz Illigen]

skymab@gmx.de (Thomas Pototschnig) wrote:

mich würde interessieren, wie genau die 50Hz Netzfrequenz
eigentlich ist.

AFAIK +/- 1 Hz

Lutz

 

[Georg Seegerer]

Allerdings wird die Uhr nie exakt gehen, immer mal vor/nach, da sie
nie 100% genau 50,000 Hz bekommt. Viele Radiowecker funzen so...

Das ist auch der Grund aus dem die Uhren (oft Radiowecker) die sich
nach der Netzfrequenz richten nie eine Sekundenanzeige haben.
AFAIK treten tagsüber wenn die EVUs genug mit den Lastschwankungen
zu tun haben Fehler in den 50Hz Netzfrequenz auf die sich bis zu
einer halben Minute aufsummieren. Sekundenzeiger daher sinnlos.
In der Nacht wenn der Strom eher gleichmäßig verbraucht wird,
wird die Netzfrequenz so geregelt dass die Ungenauigkeit vom
Tag wieder zurückgedreht wird, d.h. von Mitternacht bis Mitternacht
bekommt man genau 24*3600*50 Perioden. So muß man die Radiowecker
auch auf lange Sicht nie neu stellen.

Nach Aussage der örtlichen Stromlieferanten ist es in DL üblich,
das die ohnehin schon geringe Abweichung von 50Hz einmal im Monat
korrigiert werden.

Soweit ich weiß wird eben jede Nacht korrigiert.

Im Normalbetrieb darf (auch AFAIR) die Abweichung bis zu +/- 2Hz
betragen, aber normalerweise ist die Frequenz viel genauer.
Bzw. andersrum: bis 48 Hz ist der Normalbetrieb definiert, darunter
wird Last abgeworfen.

Georg

--
Die Reply-To Adresse ist reply-fähig ;-)

 

[Ansgar Esztermann]

Thomas Pototschnig <skymab@gmx.de> wrote:

mich würde interessieren, wie genau die 50Hz Netzfrequenz eigentlich
ist.

Zahlen habe ich auch keine, aber ich hatte mal eine Tabelle, in der
alle Staaten markiert waren, in denen die Netzfrequenz stabil genug
fuer elektrische Uhren ist. Was "stabil genug" heisst, war nicht
erklaert, aber da sind nur ziemlich unterentwickelte Laender
rausgefallen.

Ausserdem sind wohl die alten elektromechanischen Hammonds auch auf
die Netzfrequenz synchronisiert worden, also koennen zumindest die
Schwankungen nicht allzuschlimm sein. (Wenn man kein absolutes Gehoer
hat, fallen zeitunabhaengige Abweichungen natuerlich nicht auf.)

A.
--
Ansgar Esztermann
Researcher & Sysadmin
http://www2.thphy.uni-duesseldorf.de/~ansgar

 

[Dieter Wiedmann]

Georg Seegerer schrieb:

Im Normalbetrieb darf (auch AFAIR) die Abweichung bis zu +/- 2Hz
betragen, aber normalerweise ist die Frequenz viel genauer.
Bzw. andersrum: bis 48 Hz ist der Normalbetrieb definiert, darunter
wird Last abgeworfen.

Nö, schon bei knapp 1Hz Abweichung wird ein Teilnetz vom europäischen
Verbundnetz getrennt, die Notabschaltung der verschiedenen Kraftwerke
liegt dann zwischen 1 und 2,5Hz. Daran sieht man, dass der Lastabwurf
schon erheblich früher stattfinden muss.


Gruß Dieter

 

[Torsten Goetzke]

"Georg Seegerer" <nospam@nospam.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:412df7e1$1@news.fhg.de...

Allerdings wird die Uhr nie exakt gehen, immer mal vor/nach, da sie
nie 100% genau 50,000 Hz bekommt. Viele Radiowecker funzen so...

Das ist auch der Grund aus dem die Uhren (oft Radiowecker) die sich
nach der Netzfrequenz richten nie eine Sekundenanzeige haben.
AFAIK treten tagsüber wenn die EVUs genug mit den Lastschwankungen
zu tun haben Fehler in den 50Hz Netzfrequenz auf die sich bis zu
einer halben Minute aufsummieren. Sekundenzeiger daher sinnlos.
In der Nacht wenn der Strom eher gleichmäßig verbraucht wird,
wird die Netzfrequenz so geregelt dass die Ungenauigkeit vom
Tag wieder zurückgedreht wird, d.h. von Mitternacht bis Mitternacht
bekommt man genau 24*3600*50 Perioden. So muß man die Radiowecker
auch auf lange Sicht nie neu stellen.

Nach Aussage der örtlichen Stromlieferanten ist es in DL üblich,
das die ohnehin schon geringe Abweichung von 50Hz einmal im Monat
korrigiert werden.

Soweit ich weiß wird eben jede Nacht korrigiert.

Also aus meinen pesönlichen Beobachtungen, ist das ein kontinuierlicher
Prozess. Mein Radiowecker ging anfangs ca. 30 s nach. Die Zeit hat er in
einem Monat wieder aufgeholt (alles im Vergleich zu Funkwecker).


Gruß

Torsten
---
www.goetzke-online.de

 

"Thomas Pototschnig" <skymab@gmx.de> schrieb:

mich wĂźrde interessieren, wie genau die 50Hz Netzfrequenz eigentlich ist.
Kann man die 50Hz benutzen, um eine ziemlich genaue Uhr zu basteln?

Definiere "ziemlich genau". Meinen Wecker (Netzfrequenz als Zeitbasis)
korrigiere ich zweimal im Jahr: zu Begin und Ende der Sommerzeit, da ist
die Abweichung < 1 min.
--
Das Recht auf Anonymität: http://www.realname-diskussion.info/anonheft.htm
Pseudonym? Aber sicher! http://www.realname-diskussion.info/pseudo.htm
Kein Bock auf Anmache? http://www.realname-diskussion.info/hinweis.htm
Kein Bock auf Spam? http://usenet.noemails.net/email-adressen.html

 

[Wolfgang Gerber]

Torsten Goetzke schrieb:

Also aus meinen pesönlichen Beobachtungen, ist das ein kontinuierlicher
Prozess.

nö

Mein Radiowecker ging anfangs ca. 30 s nach. Die Zeit hat er in
einem Monat wieder aufgeholt (alles im Vergleich zu Funkwecker).

Ich weis nicht was du beobachtet hast. Aber 30 Sekunden aufholen in
einem Monat garantiert nicht! Auch nicht soviel nachgehen. Ausser er
würde wegen Stromausfall stehen bleiben. Dann würde er aber immer
"konstant" mit der entsprechenden Zeitdifferenz hinterherhinken!

Gruss Wolfgang
--
No reply to "From"! - Keine Antworten an das "From"
Keine privaten Mails! Ich lese die NGs, in denen ich schreibe.
Und wenn es doch sein muss, dann muss das Subjekt mit NGANTWORT beginnen.

 

[Oliver Bartels]

On Thu, 26 Aug 2004 14:54:39 -0700, Stefan Junge <dali4u@web.de>
wrote:

Die 50Hz ist langfristig das sauberste Zeitsignal was man nur haben
kann. Liegt daran, das nicht nur dazu da sind damit Trafo´s oder
Netzteile funktionieren, sondern darüber auch die Kraftwerke
untereinander Synchronisiert werden.
Naja, da kenn' ich schon präzisere Signale, angefangen

vom guten TCXO über Quarzofen bis zum Rubidiumnormal
oder Cs-Standard ;-)
Als Service gibt es zudem GPS und DCF-77, auch das
Synchronsignal der terrestrischen analogen ZDF Sender gilt als
recht brauchbar. Allerdings sind die Tage des analogen
terrestrischen Fernsehens hierzulande gezählt.

Die Netzfrequenz taugt für Uhren, an die man keine allzu
großen Ansprüche stellt, letzteres deshalb, weil die Frequenz
u.a. zur Netzsteuerung verwendet wird und diese ebenso
wie die Betriebssicherheit und auch die Ökonomie immer
Vorrang vor der Uhrengenauigkeit hat.

Ohne die guten Leistungen der Betreiber schmälern zu
wollen (immerhin ist das UCTE Netz grundsätzlich uhrentauglich,
andere sind dies bei weitem nicht) so ist doch verständlich,
dass man die Uhren so nachführt, dass hierbei keine großen
Kosten entstehen, sprich dass die Frequenz *im Mittel*
eingehalten wird.

Sollten diese 50 Hz irgendwo nicht genau sein, und es unter den
Kraftwerken eine unsymetrie geben, oder sogar ein Kraftwerk gerade
dazugeschaltet werden, würden irgendwo in der Wallachei die
Überlandleitungen leuchten und wir ständen alle im Dunkeln. ;-)
Ähm, richtiger wäre, dass das UCTE Verbundnetz eine

*einheitliche* Frequenz hat, die *für ein Stromnetz* immerhin
recht genau geregelt wird. Es müssen aber nicht *genau*
50Hz sein, das Netz funktioniert auch mit 50,1Hz.

Wobei genaugenommen die Frequenz sogar an verschiedenen
Orten minimalst unterschiedlich sein kann, weil auch für das
Stromnetz die Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit
gilt. Die Phase ist eh' geographisch und lastabhängig verschoben.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Jens Welbert]

"Oliver Bartels" <spamtrap@bartels.de> schrieb im Newsbeitrag
news:2p5si05ssafjjo4rirn0iu93gt45tuth6d@4ax.com...

On Thu, 26 Aug 2004 14:54:39 -0700, Stefan Junge <dali4u@web.de
wrote:
....
Wobei genaugenommen die Frequenz sogar an verschiedenen
Orten minimalst unterschiedlich sein kann, weil auch für das
Stromnetz die Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit
gilt. Die Phase ist eh' geographisch und lastabhängig verschoben.

Was hat denn die Lichtgeschwindigkeit (du meinst wohl die Signallaufzeit)
mit der Frequenz zu tun ?

 

[Rolf Bombach]

Oliver Holzer wrote:

Ein Prof. von mir hat mal gemeint das es in der Schweiz ein Kraftwerk
gibt das nur dazu dient die Netzfrequenz konstant zu halten. Bei zu
wenigen Perioden am Tag wirds dann einfach dazugeschalten. (kann aber
auch ein Scherz gewesen sein

Wahrscheinlich semi-Scherz. Natürlich gibt es hier Speicher-
kraftwerke, die genau dazu da sind, nämlich schnell Last-
spitzen abzufangen. Die Schweizer Logik dahinter ist, mit billiger
Bandenergie hochpumpen und dann in Spitzenzeiten teuer verkaufen.

schau mal auf www.ucte.org

Hmm, schneckt irgendwie. In einem Paper von 1999:
Typische Schwankungen: 0.02 Hz (+ oder -)
Normalbetrieb bis: 0.05 Hz
Gestörter Betriebszustand bis: 0.15 Hz
Umfangreiche Störung: : >= 0.15 HZ

Als Beispiel war eine Frequenzgangkurve angegeben
vom 10. Apr. 1995, als in Frankreich ein 1300 MW
AKW ausstieg: Die Frequenz im Europäischen Ver-
bundnetz fiel um etwa 0.05 Hz ab und erhohlte
sich dann entlang einer e-Funktion mit etwa tau=
5 Minuten.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Stefan Junge]

Thomas Pototschnig wrote:

Hallo NG,

mich würde interessieren, wie genau die 50Hz Netzfrequenz eigentlich
ist.
Kann man die 50Hz benutzen, um eine ziemlich genaue Uhr zu basteln?

Ich hörte mal irgendwo, dass die 50Hz auf lange Sicht gesehen sehr
genau sind. Als Begründung glaube ich mich zu erinnern, dass zwar die
50Hz selber nicht so genau sind, aber die Eliktrizitätswerke die
Frequenz immer wieder anpassen, um eine bestimmte Anzahl z.B. von
Perioden pro Tag zu erreichen.

Wisst ihr da mehr darüber?

Die 50Hz ist langfristig das sauberste Zeitsignal was man nur haben
kann. Liegt daran, das nicht nur dazu da sind damit Trafo´s oder
Netzteile funktionieren, sondern darüber auch die Kraftwerke
untereinander Synchronisiert werden.

Sollten diese 50 Hz irgendwo nicht genau sein, und es unter den
Kraftwerken eine unsymetrie geben, oder sogar ein Kraftwerk gerade
dazugeschaltet werden, würden irgendwo in der Wallachei die
Überlandleitungen leuchten und wir ständen alle im Dunkeln. ;-)

Allerdings wird die Uhr nie exakt gehen, immer mal vor/nach, da sie
nie 100% genau 50,000 Hz bekommt. Viele Radiowecker funzen so...

hier ein Beispiel für 60Hz:

http://ourworld.compuserve.com/homepages/Bill_Bowden/clock.htm

Mfg

Thomas

Stefan

 

[Henning Paul]

Rolf Bombach schrieb:

Ein Prof. von mir hat mal gemeint das es in der Schweiz ein Kraftwerk
gibt das nur dazu dient die Netzfrequenz konstant zu halten. Bei zu
wenigen Perioden am Tag wirds dann einfach dazugeschalten. (kann aber
auch ein Scherz gewesen sein

Wahrscheinlich semi-Scherz. Natürlich gibt es hier Speicher-
kraftwerke, die genau dazu da sind, nämlich schnell Last-
spitzen abzufangen. Die Schweizer Logik dahinter ist, mit billiger
Bandenergie hochpumpen und dann in Spitzenzeiten teuer verkaufen.

Ich hatte eine ganze (Pflicht-)Vorlesung im Hauptstudium allein über diese
ganzen Geschichten, Netzstatiken etc. - und das obwohl ich
Nachrichtentechnik vertieft habe...
Das Skript dazu steht leider nicht online, das wollte der Prof nicht.

Gruß
Henning
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613

 

[Gerd Schweizer]

x-no-archive: yes
Thomas Pototschnig schrieb:

Kann man die 50Hz benutzen, um eine ziemlich genaue Uhr zu basteln?

Ich hörte mal irgendwo, dass die 50Hz auf lange Sicht gesehen sehr
genau sind. Als Begründung glaube ich mich zu erinnern, dass zwar die
50Hz selber nicht so genau sind, aber die Eliktrizitätswerke die
Frequenz immer wieder anpassen, um eine bestimmte Anzahl z.B. von
Perioden pro Tag zu erreichen.
Hallo Thomas

Die Netzfrequenz gesteuerten Uhren sind nicht so genau wie die
Funkuhren. Nachdem Du selbst basteln willst, halte ich ein DCF Modul
angesichts der heutigen Preise für vorteilhaft. Vorteil, nach einem
Stromausfall kommt die Uhrzeit automatisch wieder.

Zur Konstanz der Netzfrequenz werden sehr grosse Anstrengungen
unternommen. Als wir mal als Studiengruppe im Pumpspeicher-Kraftwerk
Waldshut waren, erklärte der Führer, dass die Frequenz ständig
beobachtet wird. Abweichungen werden sofort durch kapazitve oder
induktive Verschiebung der Generatorerregung ausgeglichen.
Hoffentlich hab ichs noch richtig wiedergegeben.
Gerd
--

homepage mit der Satelliten FAQ, PC-Tipps, Mopped, Katzen:
http://home.t-online.de/home/gerd.j.schweizer/ oder
http://www.gerd.digitv-online.info

 

[Ulrich Trettner]

Dieter Wiedmann pumpte ins Nutznetz:

[..]

Nö, schon bei knapp 1Hz Abweichung wird ein Teilnetz vom europäischen
Verbundnetz getrennt, die Notabschaltung der verschiedenen Kraftwerke
liegt dann zwischen 1 und 2,5Hz. Daran sieht man, dass der Lastabwurf
schon erheblich früher stattfinden muss.

Dazu erzählte mir letztes Jahr der Betriebsleiter des Kraftwerkes
Tiefstack (Hamburg), daß wir in D auch ganz kurz vor einer
möglicherweise großflächigeren Abschaltung des Stromnetzes standen.

Hintergrund: http://www.vdn-berlin.de/italien20030928.asp

Nur das beherzte Hochfahren eines schwedischen Pumspeicherwerkes konnte
die Abschaltung in Tiefstack noch verhindern. Seiner Aussage nach sollen
bis zum black-out so knappe 10 Sekunden gefehlt haben.

mfg Ulrich

--
Webst du noch oder lohnst du schon?

 

[Oliver Bartels]

On Thu, 26 Aug 2004 22:01:44 +0200, "Jens Welbert" <JWelbert@web.de>
wrote:

Was hat denn die Lichtgeschwindigkeit (du meinst wohl die Signallaufzeit)
mit der Frequenz zu tun ?
Sehr viel, wenn sich die Frequenz *ändert*.

Und auch sehr viel, wenn der Begriff der Wellenlänge
ins Spiel kommt, denn c = f lambda.

Wenn Du an Standort A von 49,99Hz auf 50,01Hz hochfährst,
braucht es nun einmal eine gewisse Zeit, bis diese Information
auch zu Standort B transferiert wurde. Die Grenzgeschwindigkeit
für die Ausbreitung dieser Information ist nun einmal die
Lichtgeschwindigkeit, faktisch ist sie etwas kleiner.

Das gilt auch für die 50Hz, bei den riesigen Distanzen verhalten
sich Hochspannungsleitungen wie Wellenleiter.

Nur mal gerechnet: 50Hz entsprechen 6000km Wellenlänge
im freien Raum. lambda/2 wird im europäischen Verbund locker
erreicht. Bei nur 1000km unterhalten wir uns immerhin schon
um 3,3ms Laufzeit im freien Raum, bei 20ms Periodendauer.
D.h. da läßt sich schon ein ganz ordentlicher Phasenjitter
realisieren und jede unstete Phasenänderung bedingt auch eine
Frequenzänderung, denn die Frequenz ist proportional zur
Zeitableitung der Phase.

Die Welleneigenschaften sind übrigens bei extrem langen
Strecken (Kanada etc.) *auch* ein Grund, warum man dort
die Hochspannungsgleichstromübertragung verwendet.
Ab einer gewissen Netzausdehnung neigt ein nichttriviales
Wechsel-/Drehstromnetz dazu, zickig zu werden.

Umgekehrt hilft der Spielraum bei der Phase auch, ein Netz
vernünftig betreiben zu können. Wenn wirklich alles extrem
starr gekoppelt wäre wie behauptet, könnte man den
Leistungsfluß nicht mehr vernünftig regeln.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10