Frage zum Platinen-Ätzbad

[Carsten Kurz]

Robert Rottmerhusen schrieb:

Die HCL Mischung wurde selbst in der c't empfohlen :-(

Die C'T ist ja auch der richtige Ort für solche Empfehlungen.

- Carsten
--
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[Stefan Broering]

50ml Wasser + 10ml H2O2 (30%) + 20ml HCl (25%) reichen für eine
Europakarte.
Der Ätzvorgang dauert allerdings doch ca. 10 Min.

Bei der Mischung ist da klar, die Konzentration an Wasserstoffperoxid
ist recht kritisch und hier viel zu hoch. Ein paar ml alte Ätzlösung
sind auch sehr förderlich, Kupfer(II)-Ionen sind ja das primäre
Oxidationsmittel.

Ich meine nicht 30% H2O2, sondern 10ml 30%iges H2O2. Dasselbe gilt für HCl,
d.h 20ml 25%ige Salzsäure. Ich glaube auch nicht, dass zuviel H2O2 drin ist,
weil ich folgenden Effekt beobachten kann:

Wenn ich eine Europakarte geätzt habe und das Ergebnis entnehme und dann
eine kleinere Platine hineingebe, so wird diese zunächst angeätzt, aber
irgendwann gehts nicht weiter. Wenn ich dann etwas H2O2 dazugebe geht der
Ätzvorgang weiter. Irgendwann bildet sich dann ein Belag auf der Platine,
der verschwindet, wenn ich HCl dazugebe. Wobei ich das normalerweise nicht
mache. Es geht wesentlich besser und sauberer, wenn ich die erforderliche
Menge Ätzmittel frisch ansetze und nicht nachdosiere.

Gruß

Stefan

 

[Dieter Wiedmann]

Stefan Broering schrieb:

Ich meine nicht 30% H2O2, sondern 10ml 30%iges H2O2. Dasselbe gilt für HCl,
d.h 20ml 25%ige Salzsäure.

Ich hab das schon so verstanden.

Ich glaube auch nicht, dass zuviel H2O2 drin ist,
weil ich folgenden Effekt beobachten kann:
Wenn ich eine Europakarte geätzt habe und das Ergebnis entnehme und
dann
eine kleinere Platine hineingebe, so wird diese zunächst angeätzt, aber
irgendwann gehts nicht weiter. Wenn ich dann etwas H2O2 dazugebe geht der
Ätzvorgang weiter. Irgendwann bildet sich dann ein Belag auf der Platine,
der verschwindet, wenn ich HCl dazugebe. Wobei ich das normalerweise nicht
mache. Es geht wesentlich besser und sauberer, wenn ich die erforderliche
Menge Ätzmittel frisch ansetze und nicht nachdosiere.

Nimm mal die üblichen Konzentrationen, die 'Suppe' ist dünner und ätzt
trotzdem schneller, die Chemie hinter diesem Prozess ist komplexer als
es zunächst erscheint.


Gruß Dieter

 

[Klaus Rudolph]

MaWin wrote:

Klaus Rudolph <lts-rudolph@gmx.de> schrieb im Beitrag <4048A264.63C46EBD@gmx.de>...

Mir graust es immer, wenn ich so einen Schwachsinn lese,
andererseits wird einem dadurch klar, warum es in unserer
Welt so aussieht, wie es aussieht: Es ist die nicht zu
ueberbietende Dummheit der Leute...

Das man mit Chemie entsprechend umegehn muß ist klar. Aber an den
von mir genannten Chemiekalien ist nichts gefährlicher als an
anderen "üblichen" wie z.B. Batteriesäure oder Domestos.

Außerdem finde ich solltest Du Deinen Ton so anpassen das andere
in der Lage sind noch zum Thema stellung zu beziehen
odhne ins persönliche abrutschen zu müssen was ich mir
dann hier nochmal verkneife.

NEIN Klaus, NEIN

Auf der einen Seite empfiehlt man keine derart gefaehrlich
Mischung (selbst wenn Markus sie gut findet, weil sie nur in
1 von 1000 Faellen dem Hobbyisten ins Auge pufft, wer will
schon der 1000ste sein ?)

auf der anderen schreibt man nicht

und im Kanal landet dann nur NaCl

denn das ist nicht nur falsch, sondern hochgradig strafbar.

Das ist nun wirklich blödsinn! Zitat aus meiner Mail: "ungebrauchte
Ätzbäder". Ich sage nicht die gebrauchte sondern die
nicht gebrauchten. Das Cu als Lösung nicht in den Kanal gehört ist
so selbstverständlich, daß sich darauf
nicht einmal einzugehen lohnt...

Es ist schon lustig: Liest eine Mail nicht richtig und schreibt
"Schwachsinn" drunter.... MaWin, das war es einfach nicht

Das Kupfer ist es, was hochgiftig ist, und im Klaerwerk fuer
Stimmung sorgt, das Kupfer...

Sag ich ja

Du darfst gerne in der
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
lesen, bevor du dich aufregst.

Ich rege mich nicht über Leute auf die andere des Schwachsinns
bezichtigen

Es bleibt dabei: H2O2 ist eine Chemiekalie die tatsächlich in
Drogerien angeboten wird, weil sie sooo gefährlich ist
HCl ist das umweltverträglichste Antikalkmittel was es
gibt, weil Cl Ionen einfach nicht giftig sind! Ich kippe mir
die sogar morgens aufs Frühstücksei. Und NaOH ist nur solange
gefährlich wie es eine Base ist. Neutralisiert wird es
wie gesagt mit Hcl. Also für den laien: HCl+ NaOH => H2O (Wasser)
und NaCl als Kochsalz (fürs Ei!).
Organische Säuren (Zitronensäure u.a.) sind in der Herstellung
sehr problematisch, weil diese erhebliche Mengen an zu
entsorgenden organischen Chlor-Verbindungen
übrig lassen.

Ich weiß ja nicht was in der FAQ steht. Aber wenn das was anderes steht
ist es einfach falsch!

Übrigens kann man das Cu aus dem Ätzbad mit Restentwickler
ausfällen. Dabei darf die Lösung nicht zu basisch werden da
sonst das Kupfer wieder als Komplex in Lösung geht. Wird diese
Lösung abfiltriert läßt sich ein wesentlicher Teil des Kupfers
aus der Lösung entfernen. Diese wird gleichzeitig weniger "gefährlich"
weil der PH-Wert gegen 7 geht und das H2O2 dabei ebenfalls komplett
verscheindet. Das Ganze kann man dan ganz unbesorgt
dem nächsten Schadstoffmobil anvertrauen.

So schwer ist das doch gar nicht....

Und noch was:
Das was im Prozess für das Ätzen sorgt ist der freie! Sauerstoff
der über Umwege Cu in Cu+ und Cu2+ Ionen sorgt die sich dann
im Bad lösen. Der freie Sauerstoff kann natürlich auch nachträglich
noch aus dem Ätzbad entweichen und in geschlossenen
Gefässen zu Überdruck führen. Diese sind daher nicht druckfest
zu verschließen. Egal ob Persulfat oder Perchlorat Bäder
zur Anwendung kommen. Bei Eisen-III-Chlorid ist es
nicht soooo schlimm , aber ich fand die Leistung eher
bescheiden.


Gruß
Klaus

 

[Dieter Wiedmann]

Klaus Rudolph schrieb:

Das man mit Chemie entsprechend umegehn muß ist klar. Aber an den
von mir genannten Chemiekalien ist nichts gefährlicher als an
anderen "üblichen" wie z.B. Batteriesäure oder Domestos.

Im Baumarkt bekommt man Zollstöcke, Hammer, Kettensägen..... Jeder kann
das kaufen, noch nichtmal volljährig muss man sein, also alles völlig
ungefährlich.;-)

Organische Säuren (Zitronensäure u.a.) sind in der Herstellung
sehr problematisch, weil diese erhebliche Mengen an zu
entsorgenden organischen Chlor-Verbindungen
übrig lassen.

[x] Du weißt nicht wie Zitronensäure hergestellt wird.

Übrigens kann man das Cu aus dem Ätzbad mit Restentwickler
ausfällen.

Da musst du aber ganz schön viel entwickeln.

Dabei darf die Lösung nicht zu basisch werden da
sonst das Kupfer wieder als Komplex in Lösung geht.

Mit NaOH? Unsinn!

So schwer ist das doch gar nicht....

Hmmm.....

Und noch was:
Das was im Prozess für das Ätzen sorgt ist der freie! Sauerstoff
der über Umwege Cu in Cu+ und Cu2+ Ionen sorgt die sich dann
im Bad lösen.

Nö, so läuft das nicht ab.


Gruß Dieter

 

[Juergen Hannappel]

Dieter Wiedmann <Dieter.Wiedmann@t-online.de> writes:

Klaus Rudolph schrieb:

[...]

Organische Säuren (Zitronensäure u.a.) sind in der Herstellung
sehr problematisch, weil diese erhebliche Mengen an zu
entsorgenden organischen Chlor-Verbindungen
übrig lassen.

[x] Du weißt nicht wie Zitronensäure hergestellt wird.

Wie schaedlich das ist haengt davon ab wie viele Pesti-, Fungi-,
Herbi- und Sonstizide auf den Ruebenacker gekippt werden, vom Duenger
mal ganz zu schweigen...

--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:hannappel@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Geneve 23

 

[Dieter Wiedmann]

Juergen Hannappel schrieb:

Wie schaedlich das ist haengt davon ab wie viele Pesti-, Fungi-,
Herbi- und Sonstizide auf den Ruebenacker gekippt werden, vom Duenger
mal ganz zu schweigen...

Für die Zitronensäureproduktion nimmt man eh nur den Abfall der
Zuckerfabrik.


Gruß Dieter

 

[MaWin]

Klaus Rudolph <lts-rudolph@gmx.de> schrieb im Beitrag <404B032D.3F9FDBDC@gmx.de>...

Es ist schon lustig: Liest eine Mail nicht richtig und schreibt
"Schwachsinn" drunter.... MaWin, das war es einfach nicht

Klaus, Sorry, da steht tatsaechlich 'ungebrauchte' und insofern
Aetzbaeder ohne Kupfer. Du hast Recht, aber nicht nur ich habe
das wohl als 'nicht-mehr-gebraucht' gelesen.

Aber der Kommentar zur Rezeptur bleibt.

Denk mal was das fuer eine Mischung ist: Wir wissen:
Salzsaeure loest Kupfer nicht auf, die Saeure ist zu schwach fuer
dieses (halb)edle Metall.
H2O2 erhoeht das Redoxpotential und macht die Saeure staerker und
erhoeht die Brisanz der Suppe, auf das Niveau von Salpetersaeure
oder Schwefelsaeure.
Das reicht aber immer noch nicht, wie dir ein Chemiker sagen kann,
der beide Substanzen hochrein gemischt hat. Eine blitzeblanke Platine
wird davon NICHT angegriffen. Da wartet also eine hochbrisante
Aetzmischung auf ihren Einsatz und darf noch nicht.
Erst ein klein wenig Dreck, ein klein wenig 'Katalysator' in Form
von gebrauchtem Aetzmittel bringt die Reaktion ans Laufen.

Dummerweise funktioniert das auch mit nicht-Kupfer. Wenn man was
'verbrennbares' in der Suppe hat, das kann der Dreck sein der vorher
in der Flasche war, die Flasche selbst, oder Staub der hinterher in
die Flasche faellt, ist das Aetzmittel ebenso brisant und ebenso
begierig drauf in eine Redox-Reaktion zu gehen.

Und ein kleines Staubkorn, ein winziger Kruemel mit der richtigen
katalytischen Wirkung, der z.B. am Loeffel zum umruehren dran war,
fetzt dir die ganze Suppe ins Gesicht.

-> Die Mischung ist Scheisse, der Rat dazu noch mehr, wie dir alle
sagen koennen, denen das Experiment das Augenilicht ausgeblasen hat
(von denen ich keinen kenne, aber zumindest einen Zeitungsbericht in
dem selbst die Profis in einer Leiterplattenfabrik die Gefaehrlichkeit
ihrer Suppe unterschaetzt haben (1000 mal ging alles gut) und sich
durch das Dach der Fabrik in den Himmel gesprengt haben.)

Und das Hauptproblem: Es ist komplett unnnoetig. Die bekannten Aetzmittel
NaPersulfat und Fe(III)Cl aetzen wunderbar fast genau so schnell WENN MAN
GRUNDKENNTNISSE IN CHEMIE HAT (Waerme, Bewegung, Konzentration) und sind
problemloser (zerfallen nicht, gasen nicht so) und sind (deswegen, weil
man nicht staendig neues H2O2 kaufen muss) nicht teurer.

Und wenn man nicht mal Chemie-Grundkenntnisse hat, nimmt man HCl+H2O2 ?
Das kann es doch nicht sein...

P.S.: Man kann Kupferchloridbaeder recykeln (z.B. elektrolytisch),
aber das lohnt fuer Privatpersonen nicht, die JEDES Aetzmittel kostenlos
beim Schadstoffmobil abgeben sollten, wiel man jede Menge teure Messgerate
braucht um es waehrenddessen wieder richtig einzustellen.
Man kann auch Kupfer in unloesliche Verbindungen (Hydroxide oder so)
ausfaellen, aber das mindert das Problem in keiner Weise, den Schlamm
muss man auch zum Schadstoffmobil tragen.
Fuer die Leiterplattenindustrie ist natuerlich der mit HCl moegliche
geschlossene Kreislauf hochinteressant, aber die haben auch Chemiker
dafuer.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.