Frage zu LM2596S Modul

[Hartmut Kraus]

Am 01.02.2017 um 21:38 schrieb Michael Schwingen:

On 2017-02-01, Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> wrote:

Und welche Bedeutung hat das fĂźr die Diskussion, wenn eine Schaltung mit
einem defekten Netzteil nicht mehr funktioniert?

Sie hat ja funktioniert, jedenfalls noch eine Zeitlang, das war der
Witz. Vermutlich also haben da auch noch Linearregler ihre Finger im Spiel.

Bedeutung fĂźr die Diskussion? Naja, relativ. Ich mĂśchte jedenfalls ein
Gerät bauen, dessen Zuverlässigkeit auch unter recht "rauen" Bedingungen
gewährleistet ist. Wenn im "SoHo" - Bereich mal ein Gerät ausfällt oder
Artefakte liefert, ist das ärgerlich. Auf der Bßhne kann's tragisch werden.

Dann willst Du nichts, was warm wird (drĂźckt die MTBF),

Alles relativ. Warm kann's "open air" schon von außen werden (lass'
die Ăźblicherweise schwarze Kiste mal in der prallen Sonne stehen) ...

> und mĂśglichst keine Elkos.

Wer sagt das?

> Das passt jetzt nicht dazu, Linearregler einsetzen zu wollen.

Naja, fĂźr den "Leistungsgteil" des Analogteils (sprich: Endstufe)
bestimmt nicht.

Viel wichtiger ist aber gescheites Design: ordentliche Schutzschaltungen,
gescheiter Power-on-Reset etc..

Naja, wenigstens den Sermon schon mal Ăźberflogen, auf den ich in meiner
Signatur verlinkt habe?

--
http://www.hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 01.02.2017 um 21:32 schrieb Michael Schwingen:

On 2017-02-01, Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> wrote:

Hm, ab € 84,72* "Konventionell" mit Ringkerntrafo für etwa die Hälfte ...

Ich habe auf gut Glück eines 'rausgesucht. Außerdem: Du hast keinen
Zielpreis genannt, sondern in den Raum gestellt, daß sowas nicht kompakt
ginge.

Dazu kommt: bei der Leistung bist Du in dem Bereich, daß Du die EN61000-3-2
(oder Nachfolgenorm?) einhalten musst - klappt das mit den Peaks, die der
BrĂźckengleichrichter hinter Deinem Ringkerntrafo verursacht?

Kleiner Gag am Rande, was? Was fĂźr Peaks? An einem Ladeelko mit ein paar
tausend Âľ?


--
http://www.hkraus.eu/

 

[Dieter Wiedmann]

Am 01.02.2017 um 21:38 schrieb Michael Schwingen:

On 2017-02-01, Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> wrote:

Und welche Bedeutung hat das für die Diskussion, wenn eine Schaltung mit
einem defekten Netzteil nicht mehr funktioniert?

Sie hat ja funktioniert, jedenfalls noch eine Zeitlang, das war der
Witz. Vermutlich also haben da auch noch Linearregler ihre Finger im Spiel.

Bedeutung für die Diskussion? Naja, relativ. Ich möchte jedenfalls ein
Gerät bauen, dessen Zuverlässigkeit auch unter recht "rauen" Bedingungen
gewährleistet ist. Wenn im "SoHo" - Bereich mal ein Gerät ausfällt oder
Artefakte liefert, ist das ärgerlich. Auf der Bühne kann's tragisch werden.

Dann willst Du nichts, was warm wird (drückt die MTBF), und möglichst keine Elkos.
Das passt jetzt nicht dazu, Linearregler einsetzen zu wollen.

Viel wichtiger ist aber gescheites Design: ordentliche Schutzschaltungen,
gescheiter Power-on-Reset etc..

Also eh kein Job für den Kraus.

 

[Hartmut Kraus]

Am 01.02.2017 um 22:46 schrieb Hartmut Kraus:

Am 01.02.2017 um 21:32 schrieb Michael Schwingen:
On 2017-02-01, Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> wrote:

Hm, ab € 84,72* "Konventionell" mit Ringkerntrafo für etwa die
Hälfte ...

Ich habe auf gut Glück eines 'rausgesucht. Außerdem: Du hast keinen
Zielpreis genannt, sondern in den Raum gestellt, daß sowas nicht kompakt
ginge.

Dazu kommt: bei der Leistung bist Du in dem Bereich, daß Du die
EN61000-3-2
(oder Nachfolgenorm?) einhalten musst - klappt das mit den Peaks, die der
BrĂźckengleichrichter hinter Deinem Ringkerntrafo verursacht?

Kleiner Gag am Rande, was? Was fĂźr Peaks? An einem Ladeelko mit ein paar
tausend Âľ?

Entschuldige den "Gag" - meinst du sowas (Seite 5)?

http://www.fuld.de/vortrag_pfc.pdf

Nun, dann werde ich mir spaßeshalber mal bei Gelegenheit den Strom
angucken, den mein Machwerk so aus dem Netz zieht:

http://hkraus.eu/Schaltg.png

Vermutlich aber dĂźrfte das dank Eingangsfilter (aus einem alten
PC-Netzteil), Schutzleiterdrossel und den Cs Ăźber dem
BrĂźckengleichrichter kein Thema sein.

--
http://www.hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 01.02.2017 um 21:32 schrieb Michael Schwingen:

in den Raum gestellt, daß sowas nicht kompakt
ginge.

Habe ich das? Kann mich nicht erinnern.

--
http://www.hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 01.02.2017 um 22:59 schrieb Dieter Wiedmann:

Am 01.02.2017 um 21:38 schrieb Michael Schwingen:
On 2017-02-01, Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> wrote:

Und welche Bedeutung hat das fĂźr die Diskussion, wenn eine Schaltung
mit
einem defekten Netzteil nicht mehr funktioniert?

Sie hat ja funktioniert, jedenfalls noch eine Zeitlang, das war der
Witz. Vermutlich also haben da auch noch Linearregler ihre Finger im
Spiel.

Bedeutung fĂźr die Diskussion? Naja, relativ. Ich mĂśchte jedenfalls ein
Gerät bauen, dessen Zuverlässigkeit auch unter recht "rauen" Bedingungen
gewährleistet ist. Wenn im "SoHo" - Bereich mal ein Gerät ausfällt oder
Artefakte liefert, ist das ärgerlich. Auf der Bßhne kann's tragisch
werden.

Dann willst Du nichts, was warm wird (drĂźckt die MTBF), und mĂśglichst
keine Elkos.
Das passt jetzt nicht dazu, Linearregler einsetzen zu wollen.

Viel wichtiger ist aber gescheites Design: ordentliche Schutzschaltungen,
gescheiter Power-on-Reset etc..

Also eh kein Job fĂźr den Kraus.

Ach wo. Dann sag' mir mal, was daran noch auszusetzen ist:

http://hkraus.eu/Schaltg.png (Aktueller Stand)

http://www.hkraus.eu/Bilder.jpg (Schon ältere Stände, wie du siehst)

Aber erst, wenn du dir die Kiste hier vor Ort angehĂśrt und (auch von
innen) angeguckt und durchgemessen hast.

Und dann sage ich's dir.

--
http://www.hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 02.02.2017 um 01:48 schrieb Hartmut Kraus:

Am 01.02.2017 um 22:59 schrieb Dieter Wiedmann:
Also eh kein Job fĂźr den Kraus.

Ach wo. Dann sag' mir mal, was daran noch auszusetzen ist:

http://hkraus.eu/Schaltg.png (Aktueller Stand)

Hint: Die fehlende "Phono" - Entzerrung ist es nicht. Die sitzt im
Plattenspieler.

http://forum.elektor.com/viewtopic.php?f=167774&t=1369716

Und der läuft inziwschen rein mechanisch auch noch ein bisschen besser
als damals.

--
http://www.hkraus.eu/

 

Am Dienstag, 31. Januar 2017 21:30:05 UTC+1 schrieb Hergen Lehmann:

Apropros Fehldimensionierung: Normalerweise mĂźssen die Werte der
Speicherdrossel und der Kondensatoren anhand der Spannungsdifferenz und
des erwarteten Laststroms optimiert werden. Da dies hier offenkundig
nicht geschieht und gleichzeitig ein extrem weiter Spannungs- und
Lastbereich versprochen wird, kann man sich darauf verlassen, das das
Modul unter extremen Lastsituationen versagen wird. Sowohl thermisch als
auch bei der Stabilität der Ausgangsspannung.

Ulkigerweise gibt es mehr als eine (Hersteller-)Applikation, in der Schaltregler mit verschiedenen (teils einstellbaren) Ausgangsspannungen, aber mit (bis auf den Spannungsteiler zur Spannungseinstellung) gleichen Dimensionierung dieser Bauteile betrieben werden.

Wir setzen eine chin. Platine mit LM2577 als SEPIC (Ausgangsspannung größer oder kleiner als Eingang) ein. Ich hab das Ding vorher mit div. Eingangsspannungen (bei uns min. 10V, max. 12,5V) und im gesamten Ausgangsspannungsbereich (0...12V) unter unterschiedlichen Lastbedingungen gequält. Der Wirkungsgrad ist im Übergangsbereich zwischen Buck und Boost natürlich nicht so doll, abgeraucht ist aber nix. Lediglich der Kondensator am Reset-Pin war zu klein dimensioniert, so daß die Schaltung nach Wegnahme der Ausgangsüberlast nicht immer wieder von allein anlief. Die Platine ist keineswegs eine Sparschaltung, am Ausgang ist noch ein LC-Filter.

 

X-No-archive: Yes

Am Donnerstag, 2. Februar 2017 11:00:37 UTC+1 schrieb Dieter Wiedmann:

Du meinst solche?

http://www.ebay.de/itm/XL6009-DC-DC-Modul-Einstellbar-Step-Up-Down-Boost-Power-Konverter-Replace-LM2577-/272485392913?hash=item3f71652211:g:dUEAAOSwcUBYURka

Genau.

Die Elkos kĂśnnen schon recht knapp werden, und es sind nicht immer echte
Panasonic FK.

In einer Unitrode-Applikation sind sie ebenfalls mit 220uF dimensioniert.

 

[Dieter Wiedmann]

Am 02.02.2017 um 10:21 schrieb w-buechsenschuetz@web.de:

Wir setzen eine chin. Platine mit LM2577 als SEPIC (Ausgangsspannung größer oder kleiner
als Eingang) ein. Ich hab das Ding vorher mit div. Eingangsspannungen
(bei uns min. 10V,
max. 12,5V) und im gesamten Ausgangsspannungsbereich (0...12V) unter
unterschiedlichen
Lastbedingungen gequält. Der Wirkungsgrad ist im Übergangsbereich
zwischen Buck und Boost
natĂźrlich nicht so doll, abgeraucht ist aber nix. Lediglich der
Kondensator am Reset-Pin
war zu klein dimensioniert, so daß die Schaltung nach Wegnahme der
AusgangsĂźberlast nicht
immer wieder von allein anlief. Die Platine ist keineswegs eine
Sparschaltung, am Ausgang
ist noch ein LC-Filter.

Du meinst solche?

http://www.ebay.de/itm/XL6009-DC-DC-Modul-Einstellbar-Step-Up-Down-Boost-Power-Konverter-Replace-LM2577-/272485392913?hash=item3f71652211:g:dUEAAOSwcUBYURka


Die Elkos kĂśnnen schon recht knapp werden, und es sind nicht immer echte
Panasonic FK.


Gruß Dieter

 

[Dieter Wiedmann]

Am 02.02.2017 um 11:05 schrieb w-buechsenschuetz@web.de:

X-No-archive: Yes

Am Donnerstag, 2. Februar 2017 11:00:37 UTC+1 schrieb Dieter Wiedmann:

Du meinst solche?

http://www.ebay.de/itm/XL6009-DC-DC-Modul-Einstellbar-Step-Up-Down-Boost-Power-Konverter-Replace-LM2577-/272485392913?hash=item3f71652211:g:dUEAAOSwcUBYURka

Genau.


Die Elkos kĂśnnen schon recht knapp werden, und es sind nicht immer echte
Panasonic FK.

In einer Unitrode-Applikation sind sie ebenfalls mit 220uF dimensioniert.

Strombelastung ausrechnen, oder noch besser messen! Und natĂźrlich die
Umgebeungstemperatur berĂźcksichtigen.


Gruß Dieter

 

[Hartmut Kraus]

Am 01.02.2017 um 22:59 schrieb Dieter Wiedmann:

Am 01.02.2017 um 21:38 schrieb Michael Schwingen:
On 2017-02-01, Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> wrote:

Und welche Bedeutung hat das fĂźr die Diskussion, wenn eine Schaltung
mit
einem defekten Netzteil nicht mehr funktioniert?

Sie hat ja funktioniert, jedenfalls noch eine Zeitlang, das war der
Witz. Vermutlich also haben da auch noch Linearregler ihre Finger im
Spiel.

Bedeutung fĂźr die Diskussion? Naja, relativ. Ich mĂśchte jedenfalls ein
Gerät bauen, dessen Zuverlässigkeit auch unter recht "rauen" Bedingungen
gewährleistet ist. Wenn im "SoHo" - Bereich mal ein Gerät ausfällt oder
Artefakte liefert, ist das ärgerlich. Auf der Bßhne kann's tragisch
werden.

Dann willst Du nichts, was warm wird (drĂźckt die MTBF), und mĂśglichst
keine Elkos.
Das passt jetzt nicht dazu, Linearregler einsetzen zu wollen.

Viel wichtiger ist aber gescheites Design: ordentliche Schutzschaltungen,
gescheiter Power-on-Reset etc..

Also eh kein Job fĂźr den Kraus.

Stimmt, vergesslich bin ich nämlich außerdem. Kann mich nämlich nur noch
mit Mßhe erinnern, wann ein Gerät zum letzten Mal wegen schlechtem
Design von _mir_ schlecht gerabeitet oder gar gänzlich versagt hat. Das
muss so einige Jährchen her sein.
Der letzte Fall, wo ich einen Designfehler aus einer (nicht aus China)
gekauften Platine beseitigt habe, ist noch ganz frisch.

Habe ßbrigens gerade wieder ein Schaltnetzteil offen, das lt. Gehäuse
24V liefern soll, aber nur 8,25V 'raustut. Scheint aber kein Fehler zu
sein, nur eine glatte Lßge. Die ihm eben nur das Gerät geglaubt hat, fßr
das es gedacht war (ein Drucker). Macht nix, ich kann's fĂźr mein Telefon
gebrauchen.

--
http://www.hkraus.eu/

 

[Michael Schwingen]

On 2017-02-01, Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> wrote:

Kleiner Gag am Rande, was? Was für Peaks? An einem Ladeelko mit ein paar
tausend ľ?

Entschuldige den "Gag" - meinst du sowas (Seite 5)?

http://www.fuld.de/vortrag_pfc.pdf

Nun, dann werde ich mir spaßeshalber mal bei Gelegenheit den Strom
angucken, den mein Machwerk so aus dem Netz zieht:

http://hkraus.eu/Schaltg.png

Vermutlich aber dürfte das dank Eingangsfilter (aus einem alten
PC-Netzteil), Schutzleiterdrossel und den Cs über dem
Brückengleichrichter kein Thema sein.

Wenn Dir schon nicht klar ist, wo die Peaks herkommen, solltest Du nochmal
darüber nachdenken, welche der genannten Entstörelemente die verringern
könnten.

cu
Michael

 

[Hartmut Kraus]

Am 02.02.2017 um 23:53 schrieb Michael Schwingen:

On 2017-02-01, Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> wrote:

Kleiner Gag am Rande, was? Was fĂźr Peaks? An einem Ladeelko mit ein paar
tausend Âľ?

Entschuldige den "Gag" - meinst du sowas (Seite 5)?

http://www.fuld.de/vortrag_pfc.pdf

Nun, dann werde ich mir spaßeshalber mal bei Gelegenheit den Strom
angucken, den mein Machwerk so aus dem Netz zieht:

http://hkraus.eu/Schaltg.png

Vermutlich aber dĂźrfte das dank Eingangsfilter (aus einem alten
PC-Netzteil), Schutzleiterdrossel und den Cs Ăźber dem
BrĂźckengleichrichter kein Thema sein.

Wenn Dir schon nicht klar ist, wo die Peaks herkommen,

Offensichtlich dadurch, dass bei geringer Last nur einen Bruchteil der
Periode überhaupt Ladestrom fließt. Entladestrom aber stetig. Dass das
auch Oberwellen ergeben kann, ist mir allerdings neu. (Die steilen
Flanken schon, aber dass die "Buckel" solche Fieberkurven sein sollen -
bei einem NF - Verstärker wohl ein Ding der UnmÜglichkeit. Wenn er nicht
gerade schwingt - und das ist schon aus näherliegenden Grßnden tunlichst
zu vermeiden, wenn auch nicht immer ganz einfach.)

solltest Du nochmal
darĂźber nachdenken, welche der genannten EntstĂśrelemente die verringern
kĂśnnten.

Wozu? Die habe ich schließlich alle nicht aus Langeweile eingebaut,
sondern weil erst mit ALLEN endlich Ruhe war. Mein sicherer Indikator
ist Ăźbrigens mein guter alter UKW - Tuner mit einem "Lambda/2 - Dipol"
mitten in meinem Drahtverhau hier (gefßhlte 20...30 Geräte, die hier auf
engstem Raum am Netz hängen, was also fßr die Oberwellen eine herrliche
Sendeantenne wäre - fßr schlecht enstÜrte Phasenanschittschltungen auch
schon war).

Noch irgendwelche Ideen, mir irgendwelche Unkenntnisse nachzuweisen?

--
http://www.hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 03.02.2017 um 01:42 schrieb Hartmut Kraus:

Am 02.02.2017 um 23:53 schrieb Michael Schwingen:
On 2017-02-01, Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> wrote:

Kleiner Gag am Rande, was? Was fĂźr Peaks? An einem Ladeelko mit ein
paar
tausend Âľ?

Entschuldige den "Gag" - meinst du sowas (Seite 5)?

http://www.fuld.de/vortrag_pfc.pdf

Nun, dann werde ich mir spaßeshalber mal bei Gelegenheit den Strom
angucken, den mein Machwerk so aus dem Netz zieht:

http://hkraus.eu/Schaltg.png

Vermutlich aber dĂźrfte das dank Eingangsfilter (aus einem alten
PC-Netzteil), Schutzleiterdrossel und den Cs Ăźber dem
BrĂźckengleichrichter kein Thema sein.

Wenn Dir schon nicht klar ist, wo die Peaks herkommen,

Offensichtlich dadurch, dass bei geringer Last nur einen Bruchteil der
Periode überhaupt Ladestrom fließt. Entladestrom aber stetig. Dass das
auch Oberwellen ergeben kann, ist mir allerdings neu. (Die steilen
Flanken schon, aber dass die "Buckel" solche Fieberkurven sein sollen -
bei einem NF - Verstärker wohl ein Ding der UnmÜglichkeit. Wenn er nicht
gerade schwingt - und das ist schon aus näherliegenden Grßnden tunlichst
zu vermeiden, wenn auch nicht immer ganz einfach.)

solltest Du nochmal
darĂźber nachdenken, welche der genannten EntstĂśrelemente die verringern
kĂśnnten.

Wozu? Die habe ich schließlich alle nicht aus Langeweile eingebaut,
sondern weil erst mit ALLEN endlich Ruhe war.

Nach innen und nach außen natürlich.

Mein sicherer Indikator
ist Ăźbrigens mein guter alter UKW - Tuner

ähm, als Signalquelle fßr den Verstärker

mit einem "Lambda/2 - Dipol"
mitten in meinem Drahtverhau hier (gefßhlte 20...30 Geräte, die hier auf
engstem Raum am Netz hängen, was also fßr die Oberwellen eine herrliche
Sendeantenne wäre - fßr schlecht enstÜrte Phasenanschittschltungen auch
schon war).

Noch irgendwelche Ideen, mir irgendwelche Unkenntnisse nachzuweisen?


--
http://www.hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 03.02.2017 um 01:47 schrieb Hartmut Kraus:

Am 03.02.2017 um 01:42 schrieb Hartmut Kraus:
Am 02.02.2017 um 23:53 schrieb Michael Schwingen:
On 2017-02-01, Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> wrote:

Kleiner Gag am Rande, was? Was fĂźr Peaks? An einem Ladeelko mit ein
paar
tausend Âľ?

Entschuldige den "Gag" - meinst du sowas (Seite 5)?

http://www.fuld.de/vortrag_pfc.pdf

Nun, dann werde ich mir spaßeshalber mal bei Gelegenheit den Strom
angucken, den mein Machwerk so aus dem Netz zieht:

http://hkraus.eu/Schaltg.png

Vermutlich aber dĂźrfte das dank Eingangsfilter (aus einem alten
PC-Netzteil), Schutzleiterdrossel und den Cs Ăźber dem
BrĂźckengleichrichter kein Thema sein.

Wenn Dir schon nicht klar ist, wo die Peaks herkommen,

Offensichtlich dadurch, dass bei geringer Last nur einen Bruchteil der
Periode überhaupt Ladestrom fließt. Entladestrom aber stetig. Dass das
auch Oberwellen ergeben kann, ist mir allerdings neu. (Die steilen
Flanken schon,

Wobei ich allerdings schon leise bezweifle, dass die Ăźberhaupt so
aussehen kÜnnen - bei den nicht unerheblichen Induktivitäten des dicken
Netztrafos und den Wicklungskapazitäten zum ganz nebenbei direkt auf dem
geerdeten Blechgehäuse sitzenden Eisenkern. Aber jetzt wirklich gut's
Nächte, Deutschland - penne weiter, aber ohne mich. Rest s. der Link in
meiner Signatur.


--
http://www.hkraus.eu/

 

[Dieter Wiedmann]

Am 02.02.2017 um 23:53 schrieb Michael Schwingen:

On 2017-02-01, Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> wrote:

Kleiner Gag am Rande, was? Was für Peaks? An einem Ladeelko mit ein paar
tausend ľ?

Entschuldige den "Gag" - meinst du sowas (Seite 5)?

http://www.fuld.de/vortrag_pfc.pdf

Nun, dann werde ich mir spaßeshalber mal bei Gelegenheit den Strom
angucken, den mein Machwerk so aus dem Netz zieht:

http://hkraus.eu/Schaltg.png

Vermutlich aber dürfte das dank Eingangsfilter (aus einem alten
PC-Netzteil), Schutzleiterdrossel und den Cs über dem
Brückengleichrichter kein Thema sein.

Wenn Dir schon nicht klar ist, wo die Peaks herkommen, solltest Du nochmal
darüber nachdenken, welche der genannten Entstörelemente die verringern
könnten.

Da fehlen zu viele Grundlagen.


Gruß Dieter

 

[horst.d.winzler]

Am 03.02.2017 um 02:50 schrieb Dieter Wiedmann:

Am 02.02.2017 um 23:53 schrieb Michael Schwingen:

Da fehlen zu viele Grundlagen.

Erst wird gebastelt, um genau zu wissen, warum man dann das fertige
Gerät kauft.

--
---hdw---

 

[Hartmut Kraus]

Am 03.02.2017 um 02:50 schrieb Dieter Wiedmann:

Am 02.02.2017 um 23:53 schrieb Michael Schwingen:
On 2017-02-01, Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> wrote:

Kleiner Gag am Rande, was? Was fĂźr Peaks? An einem Ladeelko mit ein
paar
tausend Âľ?

Entschuldige den "Gag" - meinst du sowas (Seite 5)?

http://www.fuld.de/vortrag_pfc.pdf

Nun, dann werde ich mir spaßeshalber mal bei Gelegenheit den Strom
angucken, den mein Machwerk so aus dem Netz zieht:

http://hkraus.eu/Schaltg.png

Vermutlich aber dĂźrfte das dank Eingangsfilter (aus einem alten
PC-Netzteil), Schutzleiterdrossel und den Cs Ăźber dem
BrĂźckengleichrichter kein Thema sein.

Wenn Dir schon nicht klar ist, wo die Peaks herkommen, solltest Du
nochmal
darĂźber nachdenken, welche der genannten EntstĂśrelemente die verringern
kĂśnnten.

Da fehlen zu viele Grundlagen.

Welche? Vor also allem wohl den Peaks die zum Entstehen.

--
http://www.hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 03.02.2017 um 05:47 schrieb horst.d.winzler:

Am 03.02.2017 um 02:50 schrieb Dieter Wiedmann:
Am 02.02.2017 um 23:53 schrieb Michael Schwingen:

Da fehlen zu viele Grundlagen.

Erst wird gebastelt, um genau zu wissen, warum man dann das fertige
Gerät kauft.

Welches? Soll ich mich zu Tode langweilen oder ärgern? Und dafßr noch
Geld ausgeben, das ich nicht habe?

--
http://www.hkraus.eu/