FORTH 1: (was Re: (Atmel-) Mikrocontroller: Interrupts und "

[Wolfgang Allinger]

On 22 Aug 19 at group /de/sci/electronics in article EsLuS+wjQoB@allinger-307049.user.uni-berlin
<all2001@spambog.com> (Wolfgang Allinger) wrote:

On 21 Aug 19 at group /de/sci/electronics in article
qjkktb$7eg$1@news.albasani.net <gemsa@gmx.de> (Alfred Gemsa) wrote:

Verstehe ich auch nicht, ich habe Delphi 7 Prof, das ist zwar schon
antik, aber dazu gab's auch noch einige Komponenten für digitale
Signalverarbeitung, mehr brauchte ich nicht.
(siehe z.B. http://www.gemsa-online.de/perseus/analyzer.html)

Da tut sich bei mir nix, PING gemsa-online.de rund 250ms
aber ansonsten kütt nix
Auch nicht von gemsa-online.de, nur leerer screen.

Gruß an den fast neuen Unruheständler

Ingrid sagt, dass mein FF mal wieder Winterschlaf macht, er lädt nix.
In Chrome geht es. Grrr an Motzwiller


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Wolfgang Allinger]

On 22 Aug 19 at group /de/sci/electronics in article gs777lFedbmU2@mid.individual.net
<DrDiettrich1@aol.com> (Hans-Peter Diettrich) wrote:

Am 22.08.2019 um 02:46 schrieb Johannes Bauer:

Der Allinger und du, ihr seid schon echt vom selben Schlag.

Ja, und nicht so hinterfotzig wie Du :-]

Der Bauer bestätigt mal wieder:

Der dümmste Bauer hat die dickste Cartoffel...
... und das größte Arschloch

Auf Bauers Patienten Karte steht ganz oben 'MB'
Morbus Bahlsen - hat einen an der Waffel, fehlt ne Zacke am Ceks

Kannste nix machen, wenn der seine Froschpillen nicht nimmt,
rastet er eben aus.

Aber ganz kleines bischen sollte ich ihn doch liebhaben, denn er drückt
hoffentlich Beiträge zu meiner Rente ab und ermöglicht mir ein
auskömmliches Leben

412m˛ Grund mit 220m˛ Haus, 6 Klimas, 9 Deckenventilatoren, 3 Bäder, 20m˛
Gästebereich, 30m˛ für mein Hobby Labor, 4 Kühlschränken, Küchenzeile und
alle Waschtische in poliertem Granit, 3 Katzen, 40m˛ Patio mit Parilla,
samt Arbeitsfläche (auch Granit), Notstrom Generator, USV für meine
Compuster usw. usf. So ausführlich, damit er Benchmarks zu seiner eigenen
Hütte anstellen kann. Wette ich hab locker 100% - 500% mehr ;p

Also Johannes, husch ins Körbchen, fleissig Rententaler machen!

Und heute Abend denke ich dran, dass ein Tröpfchen leckeres Bier
hoffentlich vom Bauer gesponsert wurde. Ich tu einfach mal so.

Und bevor er wieder rumkotzt, ich oute mich als micro Alkoholiker, meine
Flasche Metaxa ***** war schon nach 3 Jahren leer, ganz alleine
ausgesoffen, nicht ein Tropfen daneben geschüttet und hab zum Geburtstag
gerade eine neue bekommen Allerdings mit nem 12er Pack 0,33 Pils komme
ich gerade mal eine Woche aus. Scheisssuff



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
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[Alfred Gemsa]

Am 22.08.2019 um 13:02 schrieb Wolfgang Allinger:

Ingrid sagt, dass mein FF mal wieder Winterschlaf macht, er lädt nix.
In Chrome geht es. Grrr an Motzwiller

Das Ding ist schon uralt, wurde aber von der Perseus-SDR-Gemeinde sehr
geschätzt.

War einklich nur'n Versuch, einen bestimmten DLL-Call des Perseus zu
testen, dann wurde mehr daraus. Wie auf der Arbeit: Ein ursprĂźngliches
Matsch-Programm hat Ăźber die Jahre die Dienststelle erobert und ist auf
lange Zeit noch unverzichtbar . Sogenannte UnkĂźndbarkeit-Software.

Da es aber in Delphi entwickelt wurde, kommen die Nachfolger bestens mit
dem Code zurecht (Merke auf: Schwerer Seitenhieb auf
"Write-Only-Language").

Gruß, Alfred

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 22.08.2019 um 12:34 schrieb Johannes Bauer:
> On 22.08.19 11:57, Hans-Peter Diettrich wrote:
[...]
z.K.: PLONK

DoDi

 

[Gerrit Heitsch]

On 8/21/19 9:02 PM, Gerhard Hoffmann wrote:

Am 21.08.19 um 20:16 schrieb Hanno Foest:
Am 21.08.19 um 19:17 schrieb Johannes Bauer:

C ist zweifelsohne "brauchbar". Sonst würde nicht der Großteil aller
Software auf C-Software basieren.

Wenn es brauchbar wäre, dann wären die damit erzeugten Programme nicht
so fehlerbehaftet.

It's a bad craftsman who blames his tools.

Es gibt gute und schlechte Werkzeuge. Selbst der beste Handwerker wird
mit schlechten Werkzeugen maximal mittelmässiges hinbekommen.

Das ist aber ein klassisches Eigentor, Windows wurde in Pascal
geschrieben. Mit der Umstellung auf die C-Familie wurde das dann
deutlich besser. Windows 7 ist eigentlich schon ganz brauchbar.

Nicht wirklich. Selbst Windows 10 hat immer noch fundamentale Designfehler.

Gerrit

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Johannes (und hallo Hans-Peter),

Du schriebst am Wed, 21 Aug 2019 23:55:11 +0200:

[C vs. Pascal]
Muß ich doch mal ein paar Bemerkungen dazu loslassen, wenn da schon die
Fetzen fliegen...

Meiner Meinung nach ist die größere Verbreitung von C gegenüber Pascal
einfach der Tatsache geschuldet, daß es wesentlich mehr USAmerikaner gibt
als Schweizer, und dazu noch wesentlich mehr Programmier-Dilletanten als
Informatik-Professoren und -Studierende (C wurde als Freizeitprojekt
zusammengebastelt, während Pascal als Lehrmittel entwickelt wurde.)

Und wie bei der Entwicklung von Autos der Verbrennungsmotor die Produktion
des ersten Serienautos (H. Ford, T-Model) alle anderen Antriebsvarianten
aus handwerklicher Fertigung wegfegte, breitete sich C durch seine
Verwendung in nicht-informatischen Anwendungen auf weitverbreiteten
Maschinen mit einer riesigen Nutzerbasis rapide aus, während Pascal nur im
universitären Umfeld mäßige Beachtung fand, sich aber immerhin erheblich
länger hielt als entsprechendes beim Auto.

Und schließlich wurden für C dann eben aufgrund seiner weiten Verbreitung
enorme Anstrengungen unternommen, das miserable Grunddesign durch ständige
Erweiterungen und Verbesserungen an den Umsetzwerkzeugen immer weiter
zu entwickeln und sogar marginal sicherer zu machen gegenĂźber dem kaum
lohnenswert eresheinenden Pascal, dessen Implementationen sowieso schon
erhebliche Sicherheitsvorkehrungen beinhalteten, daß die _Compiler_ dafür
heute erheblich besseren - meist im Sinne von schnellerem - Code
produzieren kĂśnnen als die fĂźr alle anderen Programmiersprachen.
Dasselbe gilt natĂźrlich auch fĂźr die dafĂźr entwickelten Bibliotheken.

An der Sprachdefinition liegt das nicht - beides sind Turing-vollständige
Programmiersprachen und somit in der Lage, alle relevanten Aufgaben zu
implementieren.
Der Unterschied liegt ganz allein in den dafĂźr im Lauf der Zeit
entwickelten und daher inzwischen zur VerfĂźgung stehenden _Werkzeugen_,
den Compilern, die die Ausgangsprogramme in etwas fĂźr die Zielmaschine
AusfĂźhrbares Ăźbersetzen und die fertig verfĂźgbaren Bibliotheken, die
viele Aufgaben mit wenig Aufwand implementierbar machen.

D.h. dann auch weiter, daß Streitereien um "Performance" - wo immer auch
zu fragen ist, welcher Teil der Vorstellung (Performance) denn relevant
ist - praktisch ausschließlich die verfügbaren _Implementierungen_ bewerten.
Und ob da die AusfĂźhrungsgeschwindigkeit immer an vorderster Stelle steht?
C ist berüchtigt dafür, daß Programme, die damit geschrieben sind, zwar
schnell, aber unsicher wären. Umgekehrtes gilt fßr Pascal.

Sorry fĂźr den langen Sermon. In short: your statements are moot.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Axel Berger]

Sieghard Schicktanz wrote:
> C ... das miserable Grunddesign

Das würde ich gar nicht so sehen. C ist extrem effizient und bietet
maximale Freiheit. Es gibt gute Gründe, das zu nutzen, und fähige Leute,
die damit umgehen können. Von letzteren aber nicht wirklich viele. Dafür
fehlem ihm alle die Gängelungen, die Normalsterblichen helfen, Fehler zu
vermeiden. Alle mir bekannten Bugs und Schwächen des
Ataribetriebssystems waren die typischen C-Fehler.

Ich habe in meinem Leben genau ein C-Programm geschrieben und einen
Käferauspuff gewechselt, aus demselben Grund. Das sind die Sachen, die
man einmal selbst gemacht haben muß, um genau zu wissen, warum man es
nie wieder tun will.

Strings und Arrays, Zeiger, Zeiger auf Zeiger, Zeiger auf Zeiger für
Zeiger, Zeiger auf ...

Natürlich habe ich mich in der Ebene mehrfach verlaufen, bevor es lief.
Und es war ein sehr simples Progrämmchen, in dem Fehler offensichtlich
und versteckte Fehler, nachdem es lief, unwahrscheinlich sind.

Wenn andere Leute mit sehr viel Arbeit einen wirklich guten Compiler für
mich geschrieben haben, dann kann ich mit Pascal und vergleichbarem
hervoragend leben.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Ewald Pfau]

Axel Berger <Spam@berger-odenthal.de>:

Das wĂźrde ich gar nicht so sehen. C ist extrem effizient und bietet
maximale Freiheit.

Freiheit? Das ist die Freiheit des Sklaven in dem Käfig, dass jegliche
Abläufe in Ketten von Identitätskonstrukten gezwängt werden mßssen, als wie
von der algebraischen Notation diktiert. Eigentlich unnĂśtig. Und wenn das
fast die ganze Welt so macht, dann lautet das Diktat wiederum, das sei quasi
ein Naturgesetz. Und das wiederum ist Unfug.

Das bringt mich auf Details, die mir da noch offen scheinen.

Wßrde man sich im Mainstrean besinnen, dass die Bändigung der Maschinen
vielmehr eine Aufgabe aus der Logik ist, als denn eine solche aus der
Mathematik, dann sähe man auch gleich, dass Identität nur eine Relation
unter anderen Relationen ist, die kaum automatisch die Bevorzugung verdient
haben muss, wie sie ihr in der Algebra angedeit.

Nun wachsen aber die Sklaven zur Maschinencodierung wie MassenfrĂźchte in
Plantagen, als da Algebra zugleich gängiger Schulstoff ist, diese
Hirnwindungen als gut einbetoniert angenommen werden kĂśnnen, und mit
algebraischer Fundierung des Werkzeugs billig Nachwuchs eingekauft werden
kann.

Das wiederum kann mit einer historischen Ursache gesehen werden, nachdem um
und kurz nach 1900 der Wiener Kreis von Wissenschaftlern um Ernst Mach sich
daran machte, die verquasten Ansichten von erlauchten Konstrukten zur
Herrschaftssicherung plus deren AnsprĂźchen an pure WillkĂźr in der
Erkenntnisweise aus den Angeln zu heben. Diese Revolution war leise und
zivilisiert, daber nachhaltig, ging als logischer bzw.
wissenschaftstheoretischer Positivismus um die Welt, von Wien zunächst
weniger nach Deutschland, das viel stärker der Romantik verhaftet blieb, als
vielmehr Ăźber Oxford und Cambridge in den englischsprachigen Teil der Welt.

Und hiermit wurde postuliert, dass Ăźber das Ideal der
naturwissenschaftlichen Sichtweise letztlich die Mathematik die einheitliche
Methode zur Betrachtung ausnahmslos alles Irdischen geeignet sein mĂźsse. Von
mir aus gesehen nimmt sich das so aus, dass diese Sichtweise spätestens dann
mit der Generation der nach 1960 Geborenen als fundamentales
Selbstverständnis in Fleisch und Blut ßbergegangen war, als Anspruch, per
Algorithmen Alles und Jedes nach Lust und Herzenslaune kontrollieren zu
kĂśnnen. Zugleich aber, dass dieser Anspruch von Anfang an zwar in der
historischen Abfolge hilfreich und effizient war, kann er als umfassender
Anspruch als Ăźberzogen gelten. Das Pendel ging weiter hin und her, aus
welchen Quellen sichere Fundierung von Anschauungen und BegrĂźndungen zu
beziehen sei - der Autor, bei dem ich da einiges lernte, H. von Wright (sein
Bändchen "Erklären und Verstehen" kann leicht weiterempfohlen werden), einst
Ordinarius in Helsinki, beschreibt hierzu als Gegenpol die Verankerung in
der Pflege der Sprache. Nun, vielleicht kann man Husserls Phänomenologie
dazunehmen, aber dieser Autor war wiederum Logiker.

Zur Rettung des nicht-Algebraischen muss ich noch anfĂźhren dass die Kunst
des Kopfrechnens sich kaum algebraisch abspult, viel mehr eben im Gebrauch
von Stapeln, auf denen man Zwischenergebnisse ablegt. Allerdings wurde dies
nicht garso sehr mehr kultiviert. Die Kunst der A|lgebra ist visuell
fixiert, die Identitätszuweisungen plus den Formeln auf den Seiten des
Gleichheitszeichens sind zuerst fĂźr das Auge und dann fĂźr das visuelle
Gedächtnis. Das ist aber nicht die einzige Form, womit sich Abfolgen
darstellen lassen. Nur hat die visuelle Form die besseren Karten, in einem
Weltverständnis, wo dem zu Sehenden alles geglaubt wird, hingegen das, was
man sich dazu denken sollte, dann aber kaum mehr etwas. Man wartet, bis man
es sieht. Katastrophen mĂźssen erst passieren, bevor man der Idee Platz
einräumt, dass sie mÜglich sind. Das spielt auf demselben Bolzplatz fßr den
euphorischen Kindergarten.

KĂśnnte wohl sein, dass die Denkweise in historischen Abfolgen, plus deren
rigorose Strukturierung, etwas weniger effizient ist. Wenn das zugleich mit
sich bringt, Details von Anfang an immer erst auf Herz und Nieren genau zu
prúfen, bevor man sie auf die Menschheit loslässt, ist in Summe die
Effizienz aber wiederum besser, als da die ganzen Schlampereien, die beim
Hopplahopp und Ruckzuck unvermeidliche Weggesellen sind, sehr viel
schlechtere Karten haben. Aus diesem Blickwinkel allerdings wird die ganze
Welt viel langweiliger, wenn man so arbeitet, per Arbeitsweise
sicherzustellen, dass die Konstrukte in sich stabil sind und nicht erst mit
tausend Tricksereien nach und nach erst stabil werden.

Rein von der gesellschaftlichen Sitten her ist es dann aber wiederum, wie
gehabt, nicht so leicht, die Coder-Sklaven in Massen von den Bäumen
schĂźtteln zu kĂśnnen. Alles und Jedes unter die Kontrolle per Algorithmen
ĂźberfĂźhren zu wollen, wenn stattdessen den tapferen Handwerkern
Verantwortung fĂźr ihr Tun zuzuschanzen sei, beim Codieren, scheint auf
ersten Blick vielleicht billiger, ist es in weiterer Folge aber nicht.

Kurz, der Mensch entkommt sich selber nicht.

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 22.08.2019 um 11:57 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Am 22.08.2019 um 02:46 schrieb Johannes Bauer:

https://github.com/johndoe31415/forthvsc/
https://github.com/johndoe31415/forthvsc/blob/master/rc4test.pas

Auf den ersten Blick fällt auf, daß in dem Pascal Code ein UND durch
Modulo ersetzt wurde. Vermutlich bĂźgelt der Compiler das aus, es
bestätigt aber meine Meinung: Traue keinem Benchmark, den Du nicht
selbst gefälscht hast. Vielleicht werfe ich gelegentlich einen näheren
Blick auf den Code, was da sonst noch an Bremsen versteckt wurde.

Beim zweiten Blick, mit Hilfe von Delphi, fällt auf, daß der Delphi Code
unschlagbar schnell ist! Das Programm steigt schon nach wenigen
Statements mit einem Laufzeitfehler aus. Zumindest wenn man die Tests
zum Debuggen eingeschaltet hat. Soll noch einer sagen, Laufzeittests
wĂźrden ein Programm langsamer machen ;-)

C Programmierer sehen das ja nicht so eng, da kann man diese doofen
Hilfestellungen und Warnungen des Compilers ruhig abschalten.
It compiles, let's ship it! :-]

DoDi

 

[Johannes Bauer]

On 23.08.19 10:56, Hans-Peter Diettrich wrote:

Das Programm steigt schon nach wenigen
Statements mit einem Laufzeitfehler aus.

Total praktisch, dass du nicht schreibst, weshalb oder die Fehler
zitierst. Das merkt ja eh garantiert niemand. Sicherlich glauben dir das
alles, wie du auf der Kanonenkugel reitend deine Entwicklungsumgebung
voll im Griff hast.

Und natĂźrlich auch wieder keine Messungen lieferst. Oder das Programm
gar reparierst, wo es ja angeblich so kaputt ist. Gut, fehlt dir halt
wahrscheinlich auch das Knowhow. Außerdem hängst du offenbar an der
Krone, die du als KÜnig der Ahnungslosen mit solchen Stolz trägst.
Kannst ja nochmal deinen Szepterprinz Allinger fragen, ob er dir den
Rßcken stärkt, von euch beiden ist ja weder der eine noch der andere in
der Lage, ein Programm zu compilieren oder zur AusfĂźhrung zu bringen.

Ich bin schon ein wenig stolz, dass meine Vorhersagen bezĂźglich
Performance und deiner heißen Luft beide vollumfänglich zutreffend sind.
Und dass du immernoch nicht geschnallt hast, dass du Belege anfĂźhren
musst, weil niemand deine Lßgenmärchen glaubt.

Viele Grüße,
Johannes

--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

 

[Rainer Knaepper]

Spam@Berger-Odenthal.De (Axel Berger) am 23.08.19 um 00:50:

Sieghard Schicktanz wrote:
C ... das miserable Grunddesign

Das würde ich gar nicht so sehen. C ist extrem effizient und bietet
maximale Freiheit.

Kein Wunder, ist es doch im Wesentlichen konzeptionell ein etwas
erweiterter Assembler.

Strings und Arrays, Zeiger, Zeiger auf Zeiger, Zeiger auf Zeiger
für Zeiger, Zeiger auf ...

.... und genau wie Assembler mit allen Freiheiten ausgestattet, sich
beliebig ins Knie zu schießen.


Rainer

--
Wenn man mit Raubkopien wirklich Gruppen wie BroSis, die Backstreet
Boys oder gar Britney Spears verhindern könnte, würde ich noch heute
ein paar CD-Brenner und einen Zentner Rohlinge bestellen.
(B. Mangelsdorff in ger.ct)