F: Erklärung zu unerwarteter Lösung f ür Brummschleife

[MaWin]

"Percy Noethel" <garibaldi000@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:s3qoj0t7552osr3kl52cf4d43po7tb8trb@4ax.com...

Ergänzungsfrage: Vor Dezennien wurde ubiquitär der Tip
verbreitet, bei Brummschleifen in HiFi-Anlagen einseitig die
Abschirmung der _NF_-Leitungen zu unterbrechen, am Besten
innerhalb der metallenen Steckerhülse.

Wieso liest man das heute nicht mehr? Weil es
Kabelunterbrechungen nicht im Versand gibt?

Noe, weil es im Allgemeinen Bloedsinn ist.
Denk kurz mal nach, wie es zum Brummen kommt:
Zwei Geraet haben getrennte Masse.
Die Massepegel schwanken mit 50Hz leicht gegeneinander.
Sogar wenn sie elektrisch miteinander verbunden sind,
schwanken die Pegel, weil der fliessende Ausgleichsstrom
zu Spannungsabfall auf der Masseleitung fuehrt, und damit
Spannungsdifferenzen zwischen Anfang und Ende der Abschirmung.
Bei jedem Consumer-Hemi-Simpel-Geraet ist aber die
Eingangs- oder Ausgangsspannung massebezogen und nicht
per XLR differentiell ausgefuert wie bei Profianlagen.
Was man also als Brummen hoert, ist der Spannungsunterschied
zwischen den beiden Masseanschluessen, denn auf der
Signalleitung fliesst kein wesentlicher Strom und damit
keine Ausgleichsstroeme und damit ergibt sich kein Spannungsabfall
und keine Spannungsdifferenz zwiaschen Eingang und Ausgang.
Wenn man Masse also trennt, wird das mit dem 50Hz Spannungsuntershcied
zwischen den Massen beider Geraete also nicht besser, sondern
eher schlechter.
ES SEI DENN, das Brummen kam weil eben gerade in diese Abschirmung
der Leitung wie in eine Trafowicklung eine Spannug erst induziert
wurde.
Das laesst sich aber mit Leitungsverlegung besser beheben.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Rolf Bombach]

Andreas Hadler wrote:

Viele kennen das usenet gar nicht und ich bin sicher, dass das ein
Vorteil ist.

Wieso?
Was ist daran von Vorteil, eine der grössten Möglichkeiten zu freiem
und unkontrollier -tem/-barem öffentlichem Meinungsaustausch nicht zu
kennen? Oder nicht zu wissen, dass es ein derartiges Medium gibt?

Technische Hürden sind immer diskriminierend. Könnte man
abschaffen, aber dann könnte man Ausbildung auch gleich
mit abschaffen. Wenn das so weitergeht, können bald
auch Blinde den Pilotenschein als einklagbares
Grundrecht erhalten.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Percy Noethel wrote:

Ergänzungsfrage: Vor Dezennien wurde ubiquitär der Tip
verbreitet, bei Brummschleifen in HiFi-Anlagen einseitig die
Abschirmung der _NF_-Leitungen zu unterbrechen, am Besten
innerhalb der metallenen Steckerhülse.

Da gab es mal eine Grauzone zu Zeiten der DIN-Stecker.
Die hatten eben Masse (mittlerer Pin "2") und Erde
(Mantel) getrennt. Allerdings war je nach Gerät Masse
und Erde wieder irgendwie verbunden. Da zirkulierten
dann solche und ähnliche Tricks, die dann auch
geholfen haben. Etwa den Mantel nicht mit Pin 2
verbinden sondern Pin2 mit extra Leiter durchverbinden.
Allgemeingültig sind solche "Kunstgriffe" nicht,
manchmal sind sie auch gefährlich (abgemurkster
Schuko).

Wieso liest man das heute nicht mehr? Weil es
Kabelunterbrechungen nicht im Versand gibt?

Heute eh wieder Cinch und die Geräte sind idR
nicht am Schutzleiter. Erst wenn PC und Antenne
dazukommen, wird es mühsam. Oft ist die Antenne
wo ganz anders geerdet und es kommen beträchtliche
Brummschleifen zusammen. Meist durch eine im
Prinzip unnötige oder gar gefährliche Verbindung
der Antennenmasse mit dem Gehäuse/Masse von NF.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Percy Noethel]

"MaWin" <me@private.net> schrieb:

Die Massepegel schwanken mit 50Hz leicht gegeneinander.
Sogar wenn sie elektrisch miteinander verbunden sind,
schwanken die Pegel, weil der fliessende Ausgleichsstrom
zu Spannungsabfall auf der Masseleitung fuehrt, und damit
Spannungsdifferenzen zwischen Anfang und Ende der Abschirmung.
Bei jedem Consumer-Hemi-Simpel-Geraet ist aber die
Eingangs- oder Ausgangsspannung massebezogen und nicht
per XLR differentiell ausgefuert wie bei Profianlagen.
Was man also als Brummen hoert, ist der Spannungsunterschied
zwischen den beiden Masseanschluessen, denn auf der
Signalleitung fliesst kein wesentlicher Strom und damit
keine Ausgleichsstroeme und damit ergibt sich kein Spannungsabfall
und keine Spannungsdifferenz zwiaschen Eingang und Ausgang.
Wenn man Masse also trennt, wird das mit dem 50Hz Spannungsuntershcied
zwischen den Massen beider Geraete also nicht besser, sondern
eher schlechter.

Danke erstmal.

Wenn ich das mit meinem Laienverstand[1] jetzt richtig
verstanden habe, könnte man das auch so formulieren:
"Da die Massepegel der beiden Geräte gegeneinander mit 50 Hz
schwanken, wird der Effekt nur schlimmer, weil das
Bezugspotential der Quelle gegen das Bezugpotential der
Senke 'brummt'". Richtig?

ES SEI DENN, das Brummen kam weil eben gerade in diese Abschirmung
der Leitung wie in eine Trafowicklung eine Spannug erst induziert
wurde.
Das laesst sich aber mit Leitungsverlegung besser beheben.

Ich war davon nie betroffen, erinnere mich aber mit
Schrecken an diverse CC-Decks, die man nicht auf den
Verstärker stellen durfte (jedenfalls nicht "geometrisch
kongruent") :-(

BTW (auch wenn OT, aber da seid Ihr ja zum Glück nicht so
....): Warum wurde (wird?) in allen möglichen
Bastelanleitungen häufig so viel Wert auf eine zentrale
sternförmige Masseverlegung gelegt? Nach meinem bisherigen
Verständnis ging es gerade um die Vermeidung von bösen[tm]
Masseschleifen (wobei mir auch nicht so ganz klar ist, wie
bei einer sternförmigen Masseführung eine Schleife vermiedn
wird: Wenn ich zwei Terminals miteinander auch masseseitig
verbinde, habe ich eine Schleife doch eh; ob die im Gerät
hergestellte Masseverbindung der Terminals nun als Bus oder
Stern oder sonstwas ausgelegt ist?)

[1] Mir ist zB unklar, wieso die Plattenspieler vergangener
Zeiten bei der Umrüstung von Diodenkabel auf Cinch eine
separate Masseleitung brauchten, wo doch das Kabel so schön
geschirmt ist. Meine bisherige Vorstellung geht in die
Richtung, daß die Leitungen von der "Schalldose" aka
"System" zum Terminal lediglich durch das metallene
Tonarmrohr geschirmt waren, das aus irgend welchen Gründen
auf das Potential des Vertärkergehäuses gebracht werden
mußte. Stimmt das wenigstens?

--
Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer
dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und
persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html

 

[Percy Noethel]

Rolf Bombach <rolfnospambombach@bluewin.ch> schrieb:

Heute eh wieder Cinch und die Geräte sind idR
nicht am Schutzleiter. Erst wenn PC und Antenne
dazukommen, wird es mühsam. Oft ist die Antenne
wo ganz anders geerdet und es kommen beträchtliche
Brummschleifen zusammen. Meist durch eine im
Prinzip unnötige oder gar gefährliche Verbindung
der Antennenmasse mit dem Gehäuse/Masse von NF.

Danke erstmal.

Vor 25 Jahren wollte ich par tout mit meiner Gitarre
(Keramik-PU, damals der letzte Schrei ...) an den
Mike-Eingang meiner Revox A 77. Gebrummt hat es "wie
Weltmeister"; erst nachdem ich die Abschirmung auf _Erde_
gelegt hatte, war der Ton klar (und dünn ...)

--
Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer
dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und
persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html

 

[MaWin]

"Percy Noethel" <garibaldi000@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:hmbdk099dcokl75ik5uq2ebf0kcif12tc1@4ax.com...

Wenn ich das mit meinem Laienverstand[1] jetzt richtig
verstanden habe

hast du

Ich war davon nie betroffen, erinnere mich aber mit
Schrecken an diverse CC-Decks, die man nicht auf den
Verstärker stellen durfte (jedenfalls nicht "geometrisch
kongruent") :-(

Das war magnetische Einstreuung (in den Tonkopf) wegen dem

Streufeld vom Trafo.

Warum wurde (wird?)

wird.

in allen möglichen Bastelanleitungen häufig so viel Wert
auf eine zentrale sternförmige Masseverlegung gelegt?

Betrachtet man den Sternpunkt als absolute 0,
beeinflusst jedes Modul seine Masse bloss um den Betrag,
der durch den Spannungsabfall an der Verbindungsleitung
von der Masse zu eben diesem zentralen Massepunkt entsteht,
und dort fliesst nur der (Versorgungs-)Strom des jeweiligen
Moduls. So verhindert man wenigstens schon mal, das ANDERE
Module (Motoren) das eigene Module (Verstaerker) stoeren.
Ausserdem verhindert man eine echte Masseschleife, also
einen Kreis, der wie eine Trefowicklung wirken wuerde.
Sternpunkt ist also schon mal eine vernuenftige Grundlage,
fuer allerletzte Stoerungsvermeidung muss man ganz genau
verfolgen, wo die Stoerungen langlaufen und was sie
beeinflussen.

Mir ist zB unklar, wieso die Plattenspieler vergangener
Zeiten bei der Umrüstung von Diodenkabel auf Cinch eine
separate Masseleitung brauchten, wo doch das Kabel so schön
geschirmt ist.

Man will das Gehaeuse des Plattenspeilers zwar 'nahe an Masse'
halten, aber die induzierten Stoerungen NICHT auf die Abschirmung
und den Phonoeingang legen, daher getrennte Masse und Abschirmung
(im Diodenkabel gab es zwei getrennte Leitungen dafuer).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html
Was soll da stehen ?

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
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Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Percy Noethel]

"MaWin" schrieb:

Man will das Gehaeuse des Plattenspeilers zwar 'nahe an Masse'
halten, aber die induzierten Stoerungen NICHT auf die Abschirmung
und den Phonoeingang legen, daher getrennte Masse und Abschirmung
(im Diodenkabel gab es zwei getrennte Leitungen dafuer).

Ah. Danke.

Mir scheint da ein Zusammenhang mit der Antwort von Rolf zu
bestehen ...

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html
Was soll da stehen ?

Aktuell? Klicken, lesen, freuen: Behörden sind lernfähig!
Dir zu Gefallen habe ich die sig jetzt angepa0t. Ok?

--
Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer
dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und
persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html idFv 24.7.2004

 

[Joerg]

Hallo Percy,

BTW (auch wenn OT, aber da seid Ihr ja zum Glück nicht so
...): Warum wurde (wird?) in allen möglichen
Bastelanleitungen häufig so viel Wert auf eine zentrale
sternförmige Masseverlegung gelegt?

Weil das z.B. in Uni Vorlesungen so gelehrt wurde und vielleicht auch

noch wird. Ein winziges Problem dabei ist, dass mit wachsender
Komplexitaet der Anlage der Uerblick verloren geht. Das Konzept
Sternerdung bricht bei Vorhandensein auch nur einer digitalen Einheit
oder eines Schaltnetzteiles meist ganz zusammen.

Deshalb plaediere ich immer fuer Ground Planes auf Leiterplatten und
allumfassende Erdung in Geraeten, ausser wenn Sicherheitsbedenken
bestehen (z.B. Patienteninterface im Katheterlabor). Manche Kunden
hoeren drauf, manche nicht. Bei letzterem Fall klingelt dann ein paar
Monate spaeter mein Telefon. Ob man denn mal schnell anreisen koennte,
heisst es. Ganz schnell. Am besten jetzt sofort.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Georg Acher]

Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> writes:

Hallo Percy,

BTW (auch wenn OT, aber da seid Ihr ja zum Glück nicht so
...): Warum wurde (wird?) in allen möglichen
Bastelanleitungen häufig so viel Wert auf eine zentrale
sternförmige Masseverlegung gelegt?

Weil das z.B. in Uni Vorlesungen so gelehrt wurde und vielleicht auch
noch wird. Ein winziges Problem dabei ist, dass mit wachsender
Komplexitaet der Anlage der Uerblick verloren geht. Das Konzept
Sternerdung bricht bei Vorhandensein auch nur einer digitalen Einheit
oder eines Schaltnetzteiles meist ganz zusammen.

Es mag auch daran liegen, dass Schaltungen mit differentiellen Eingängen früher
mit Einzeltransistoren/Trafos aufwendig waren und daher lieber an rein
"logistischen" Workarounds gefummelt wurde...

Gerade im Audiobereich ist es so einfach, eine normale Opamp-Eingangstufe mit
zwei zusätzlichen Widerständen um >60dB brumm-unempfindlicher zu machen. Das ist
dann zwar nicht der perfekte Differenzverstärker, aber in 99.9% aller Fälle
völlig ausreichend gegen Brummschleifen oder unvermeidlich verschiedener
Massepotentiale bei mehreren Leistungsverstärkern in einem Gehäuse. Und
"kompatibel" bleibt es auch, ich habe mal alle Cinch-Eingänge einer über das
Antennenkabel geerdeten Stereoanlage so aufgebaut. Da können 10m Kabel zum
ebenfalls geerdeten PC gehen, man hört einfach nichts brummen, während es bei
einem normalen Eingang schon richtig störend ist.

BTW: Die üblichen Leistungsverstärker-ICs (ala TDA729x) lassen sich auch direkt
so betreiben. Wenn man zwei getrennte Verstärkermodule hat, hilft einem der
übliche Stern auch nicht mehr weiter... Mit zwei Rs am TDA mehr kann man
dagegen verkabeln, wie man lustig ist

--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias