FĂ¤deltechnik

Ralph Aichinger · Sep 26, 2019

Nachdem mir der dĂźnne "Wickeldraht" fĂźr meine Lochraster-Basteleien
schon ziemlicht taugt (jedenfalls besser als die Litze die ich vorher
immer verwendet habe), mĂśchte ich doch auch mal die FĂ¤deltechnik
probieren.

Findet man irgendwo eine kurze EinfĂźhrung wie man das "richtig" macht,
z.B. die Sache mit den KĂ¤mmen, wie man die DrĂ¤hte von ICs wegfĂźhrt etc.
Auf Youtube findet man zwar zig Videos wie man einen Druckbleistift
(oder sonstiges RĂśhrl) zu einem FĂ¤delstift umbaut, aber kaum glaubwĂźrdige
Demonstrationen der FĂ¤deltechnik an sich, die auch Sinn ergeben.
Ich bin mir sicher, wenn Firmen wie Vero oder RoadRunner ein paar
Videos produzieren wĂźrden, dann wĂźrden sie auf einen Schlag 10x soviele
Produkte verkaufen. Seriously.

Vorweg gleich ein paar Fragen: IC-FuĂ neben IC-FuĂ (7-Segment-Displays
die im Block nebeneinanderstehen), das sollte gehen, oder? Einmal um
jeden FuĂ rumwickeln, dann verlĂśten, oder wie macht man das?

Gibts irgendwelche "Regeln" die zwar technisch nicht erforderlich
sind (ich vermute irgendwie kreuz und quer gespannt funktioniert genauso
in den meisten FĂ¤llen), die aber aus arbeitsorganisatorischer Sicht
sinnvoll sind?

TIA
/ralph
--
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ausserirdische sind gesund

Eric Bruecklmeier · Sep 26, 2019

Am 26.09.19 um 11:21 schrieb Ralph Aichinger:

Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> wrote:
Du meinst mehrere direkt nebenanander liegende through-hole Komponenten
direkt verbinden?

Nein, das "Nicht verbinden", also vermeiden von KurzschlĂźssen.

Ja, das geht gut.

Das mache ich Ăźblicherweise auf Lochraster direkt mit
Zinn. Wenn viel Strom flieĂen soll lege ich noch einen Kupferdraht
"ein". FĂ¤deldraht wickele ich nicht um Pins, wenn man korrigieren muss
weil man was falsch gemacht hat, ist das mir zu viel Aufwand.

OK, also vorher LĂśtzinn auf den through-hole-Draht, mit der
Pinzette (oder dem Stift direkt?) FĂ¤deldraht hinhalten, verlĂśten?

Rumwickeln wird schon sauberer, aber hat halt (wie angesprochen)
Nachteile bei Ănderungen. Ansonsten Draht verzinnen und direkt mit dem
Stift an bzw. in die LĂśtstelle bringen - kann ungĂźnstig werden, wenn
dort viele DrĂ¤hte ankommen. Aber irgendwas ist ja immer...

Bild ist von hier: https://www.mikrocontroller.net/topic/255705

Danke!

/ralph

--
Ich muss nicht kultiviert *aussehen* - ich bin es.

Profiklaus in d.r.f.

Ralph Aichinger · Sep 26, 2019

Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> wrote:

Du meinst mehrere direkt nebenanander liegende through-hole Komponenten
direkt verbinden?

Nein, das "Nicht verbinden", also vermeiden von KurzschlĂźssen.

Das mache ich Ăźblicherweise auf Lochraster direkt mit
Zinn. Wenn viel Strom flieĂen soll lege ich noch einen Kupferdraht
"ein". FĂ¤deldraht wickele ich nicht um Pins, wenn man korrigieren muss
weil man was falsch gemacht hat, ist das mir zu viel Aufwand.

OK, also vorher LĂśtzinn auf den through-hole-Draht, mit der
Pinzette (oder dem Stift direkt?) FĂ¤deldraht hinhalten, verlĂśten?

> Bild ist von hier: https://www.mikrocontroller.net/topic/255705

Danke!

/ralph
--
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Johannes Bauer · Sep 26, 2019

On 26.09.19 11:04, Ralph Aichinger wrote:

Vorweg gleich ein paar Fragen: IC-FuĂ neben IC-FuĂ (7-Segment-Displays
die im Block nebeneinanderstehen), das sollte gehen, oder? Einmal um
jeden FuĂ rumwickeln, dann verlĂśten, oder wie macht man das?

Du meinst mehrere direkt nebenanander liegende through-hole Komponenten
direkt verbinden? Das mache ich Ăźblicherweise auf Lochraster direkt mit
Zinn. Wenn viel Strom flieĂen soll lege ich noch einen Kupferdraht
"ein". FĂ¤deldraht wickele ich nicht um Pins, wenn man korrigieren muss
weil man was falsch gemacht hat, ist das mir zu viel Aufwand.

Sieht dann in etwa so aus:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/141359/lochr2.gif

Bild ist von hier: https://www.mikrocontroller.net/topic/255705

GruĂ,
Johannes

--
"Performance ist nicht das Problem, es lĂ¤uft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

Ralph Aichinger · Sep 26, 2019

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

Ich glaub, das muĂte ich nie. Allenfalls umverdrahten. AuĂerdem: Man
benutzt ja Sockel. Selbst wenn man falsch lag, kann man den ja "umwidmen".

Neulich hab ich einen Sockel eingelĂśtet, nur um feszustellen, daĂ beim zweiten
oder dritten mal rausziehen des Controllers ein Kontakt aus dem Sockel
abgerissen ist. Ich glaub in Zukunft verwende ich nur mehr gedrehte Sockel
fĂźr wichtige Sachen.

/ralph -- und nein, ich hab den Sockel nicht ausgelĂśtet, sondern mache die
Platine vermutlich neu.
--
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Hanno Foest · Sep 26, 2019

On 26.09.19 12:19, Ralph Aichinger wrote:

Ich glaub, das muĂte ich nie. Allenfalls umverdrahten. AuĂerdem: Man
benutzt ja Sockel. Selbst wenn man falsch lag, kann man den ja "umwidmen".

Neulich hab ich einen Sockel eingelĂśtet, nur um feszustellen, daĂ beim zweiten
oder dritten mal rausziehen des Controllers ein Kontakt aus dem Sockel
abgerissen ist. Ich glaub in Zukunft verwende ich nur mehr gedrehte Sockel
fĂźr wichtige Sachen.

Gedrehte "PrĂ¤zisions"sockel leiern aus, Doppelfeder reiĂen raus.
Irgendwas ist immer... das sind halt keine Steckverbindungen fĂźr viele
Zyklen. Zumindest kann man aber bei den gedrehten Sockeln einen weiteren
huckepack setzen, das hĂ¤lt dann wieder gut. (Oder bei Platzproblemen
Kabelbinder um Sockel + IC).

FĂźr Tests hab ich einen Nullkraftsockel, an den ein gedrehter Sockel
gelĂśtet ist, der wiederum in einem billigen Doppelfedersockel steckt.
Die schlanken Pins des Doppelfedersockels kann man in andere Sockel
stecken, ohne daĂ die ausleiern. Und falls die Pins mal abbrechen, nimmt
man halt einen neuen Doppelfedersockel.

Hanno

Hanno Foest · Sep 26, 2019

On 26.09.19 11:50, Volker Bartheld wrote:

FĂ¤deldraht wickele ich nicht um Pins, wenn man korrigieren muss
weil man was falsch gemacht hat, ist das mir zu viel Aufwand.

Geht. Mein CuL 0,3mm hab ich meist nur halb bis maximal einmal um die
Pins gewickelt. Das lĂ¤Ăt sich noch recht leicht wieder abzupfen.

Jup. Das Vorhaben "IC AuslĂśten" gerĂ¤t dann oft zur abendfĂźllenden
BeschĂ¤ftigung.

Ich glaub, das muĂte ich nie. Allenfalls umverdrahten. AuĂerdem: Man
benutzt ja Sockel. Selbst wenn man falsch lag, kann man den ja "umwidmen".

Hanno

Heinz Schmitz · Sep 26, 2019

Eric Bruecklmeier wrote:

>Aber irgendwas ist ja immer...

Die ursprüngliche Fädeltechnik sollte wohl ohne Löten gehen: Die
scharfen Kanten der Pins und der kräftige Zug am Faden sollten bei
gleichzeitig mehreren Umwicklungen einen ausreichenden Kontakt
geben?
Ich habe seinerzeit mal mit einem Set experimentiert, der Löten ohne
Abisolieren vorsah: Die Lackisolierung machte sich bei Löttemperatur
davon. Das stank allerdings so sehr, dass man das nur unter einem
guten Abzug oder im Freien machen sollte.

Grüße,
H.

Eric Bruecklmeier · Sep 26, 2019

Am 26.09.19 um 11:46 schrieb Heinz Schmitz:

Eric Bruecklmeier wrote:

Aber irgendwas ist ja immer...

Die ursprĂźngliche FĂ¤deltechnik sollte wohl ohne LĂśten gehen: Die
scharfen Kanten der Pins und der krĂ¤ftige Zug am Faden sollten bei
gleichzeitig mehreren Umwicklungen einen ausreichenden Kontakt
geben?

Das ist wirerap, funktioniert auch so, hat aber nichts mit FĂ¤deln zu tun

Ich habe seinerzeit mal mit einem Set experimentiert, der LĂśten ohne
Abisolieren vorsah: Die Lackisolierung machte sich bei LĂśttemperatur
davon.

Ganu das ist FĂ¤deln.

Rafael Deliano · Sep 26, 2019

> Findet man irgendwo eine kurze EinfĂźhrung wie man das "richtig" macht,

Jeder Entwickler hat seinen eigenen Stil. Der aber oft nicht
effektiv ist.
Offiziell, weil publiziert:

a) Alte BĂźcher von NĂźhrmann a la Werkbuch gibt es bei
z.B. booklooker.de billig. Das ist Stand 70er/80er Jahre,
damit habe ich angefangen und wenig daran Ă¤ndern mĂźssen.

b) etwas elitĂ¤rer wĂ¤re Jim Williams "Linear Applications Handbook",
"Linear Applications Handbook I", "Linear Applications Handbook II"
Ist auch inhaltlich ergiebig.
Auf Papier im Original sieht es so aus:
https://www.ebay.com/itm/1987-LINEAR-APPLICATIONS-HANDBOOK-A-Guide-to-Linear-Circuit-Design/202694298795?hash=item2f31858cab:g:4TQAAOSwSOZc8JIc

Von den voluminĂśsen/unhandlichen Nachdrucken ist nur Band 1 und
Band 2 empfehlenswert:
https://www.amazon.com/Analog-Circuit-Design-Applications-Solutions/dp/0123851858/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=Analog+Circuit+Design&qid=1569490166&s=gateway&sr=8-1

Es sind ApplicationNotes und damit sollten sie im www zu finden
sein.

Die Breadboards von Williams sind Drahtigel mit ground plane als
proof of concept. Sie wĂźrden im nĂ¤chsten Schritt in Layouts umgesetzt.
Er beabsichtigt nicht daraus GerĂ¤te als Unikat zu bauen.

> die Sache mit den KĂ¤mmen,

Habe ich als ZwangsmaĂnahme in der deutschen Lehrlingsausbildung
gesehen. Sonst nie.

MfG JRD

Volker Bartheld · Sep 26, 2019

On Thu, 26 Sep 2019 11:16:31 +0200, Johannes Bauer wrote:

On 26.09.19 11:04, Ralph Aichinger wrote:
IC-Fuß neben IC-Fuß [in Fädeltechnik verbinden] Einmal um
jeden Fuß rumwickeln, dann verlöten, oder wie macht man das?
Du meinst mehrere direkt nebenanander liegende through-hole Komponenten
direkt verbinden? Das mache ich üblicherweise auf Lochraster direkt mit
Zinn.

Müßte man noch kurz klären, ob Lochraster mit oder ohne Lötaugen gemeint
ist. Im Interesse des Seelenfriedens vergißt man am besten, daß letztere
Kategorie existiert. Streifenraster finde ich auch nicht so prickelnd,
obwohl manche drauf schwören (z. T. wegen Ähnlichkeit zu Steckbrettern).

Fädeldraht wickele ich nicht um Pins, wenn man korrigieren muss
weil man was falsch gemacht hat, ist das mir zu viel Aufwand.

Jup. Das Vorhaben "IC Auslöten" gerät dann oft zur abendfüllenden
Beschäftigung.

Sieht dann in etwa so aus:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/141359/lochr2.gif

So kenne ich das auch. Das Teil rechts unten in

http://bartheld.net/ag13/dbg_8346.jpg

habe ich so aufgebaut, allerdings mit Silberdraht für längere Distanzen.
Vorher in Eagle geroutet, einseitig mit 100 mil Grid, dann kann man das
quasi 1:1 auf die Lochrasterplatte übertragen. Luxus sind dann
FR4-Lochrasterplatinen mit verzinnten, viereckigen Augen:

https://www.reichelt.de/laborkarte-fr4-rm-2-54-mm-64-pol-re-319lf-p105484.html

Kostet auch nicht die Welt. Bei größeren Projekten trotzdem vorher den
Psychiater Deines geringsten Mißtrauens befragen und nur dann angehen, wenn
die bessere Hälfte aus dem Haus ist.

Ciao,
Volker

Ralph Aichinger · Sep 26, 2019

Heinz Schmitz <kma@kma.org> wrote:

Eric Bruecklmeier wrote:

Aber irgendwas ist ja immer...

Die ursprĂźngliche FĂ¤deltechnik sollte wohl ohne LĂśten gehen: Die
scharfen Kanten der Pins und der krĂ¤ftige Zug am Faden sollten bei
gleichzeitig mehreren Umwicklungen einen ausreichenden Kontakt
geben?

Wire Wrap, das mein ich hier aber nicht. Ich meine die FĂ¤deltechnik
mit LĂśten eines Drahts dessen Isolierung abschmilzt.

Ich habe seinerzeit mal mit einem Set experimentiert, der LĂśten ohne
Abisolieren vorsah: Die Lackisolierung machte sich bei LĂśttemperatur
davon. Das stank allerdings so sehr, dass man das nur unter einem
guten Abzug oder im Freien machen sollte.

Das meine ich.

/ralph
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Ralph Aichinger · Sep 26, 2019

Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> wrote:

MĂźĂte man noch kurz klĂ¤ren, ob Lochraster mit oder ohne LĂśtaugen gemeint
ist. Im Interesse des Seelenfriedens vergiĂt man am besten, daĂ letztere
Kategorie existiert.

Ja, da gebe ich dir recht

Streifenraster finde ich auch nicht so prickelnd,
obwohl manche drauf schwĂśren (z. T. wegen Ăhnlichkeit zu Steckbrettern).

Ich glaube man braucht sehr viel rĂ¤umliches VorstellungsvermĂśgen,
sehr viel topologische Intuition und sehr viel Platz dafĂźr. Wenn
man auch nur mĂ¤Ăig komplexe Digitalschaltungen machen will, dann finde
ich es sehr schwierig.

Jup. Das Vorhaben "IC AuslĂśten" gerĂ¤t dann oft zur abendfĂźllenden
BeschĂ¤ftigung.

Das Vorhaben hab ich nicht

Sieht dann in etwa so aus:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/141359/lochr2.gif

habe ich so aufgebaut, allerdings mit Silberdraht fĂźr lĂ¤ngere Distanzen.
Vorher in Eagle geroutet, einseitig mit 100 mil Grid, dann kann man das
quasi 1:1 auf die Lochrasterplatte Ăźbertragen. Luxus sind dann
FR4-Lochrasterplatinen mit verzinnten, viereckigen Augen:

https://www.reichelt.de/laborkarte-fr4-rm-2-54-mm-64-pol-re-319lf-p105484.html

Kostet auch nicht die Welt. Bei grĂśĂeren Projekten trotzdem vorher den
Psychiater Deines geringsten MiĂtrauens befragen und nur dann angehen, wenn
die bessere HĂ¤lfte aus dem Haus ist.

Haha! Das kenn ich.

/ralph
--
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Ralph Aichinger · Sep 26, 2019

Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> wrote:

a) Alte BĂźcher von NĂźhrmann a la Werkbuch gibt es bei
z.B. booklooker.de billig. Das ist Stand 70er/80er Jahre,
damit habe ich angefangen und wenig daran Ă¤ndern mĂźssen.

4 BĂ¤nde?

https://www.medimops.de/dieter-nuehrmann-das-grosse-werkbuch-elektronik-4-bde-gebundene-ausgabe-M03772365477.html?variant=UsedGood

Nein, der Preis schreckt mich dafĂźr nicht, ich frag bloĂ ob das das gemeinte ist.

die Sache mit den KĂ¤mmen,

Habe ich als ZwangsmaĂnahme in der deutschen Lehrlingsausbildung
gesehen. Sonst nie.

OK, d.h. du wĂźrdest das fĂźr deine Projekte auch nicht verwenden,
wenn du nicht muĂt? Ist das vor allem dafĂźr, daĂ es "ordentlicher"
ausschaut, oder geht es da auch darum, daĂ man die fertigen
Platinen bei der Handhabung nachher nicht so leicht kaputt macht
(weil man DrĂ¤hte nachtrĂ¤glich abreiĂt)?

/ralph
--
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Peter Heitzer · Sep 26, 2019

Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> wrote:

On Thu, 26 Sep 2019 11:16:31 +0200, Johannes Bauer wrote:
On 26.09.19 11:04, Ralph Aichinger wrote:
IC-FuĂ neben IC-FuĂ [in FĂ¤deltechnik verbinden] Einmal um
jeden FuĂ rumwickeln, dann verlĂśten, oder wie macht man das?
Du meinst mehrere direkt nebenanander liegende through-hole Komponenten
direkt verbinden? Das mache ich Ăźblicherweise auf Lochraster direkt mit
Zinn.

MĂźĂte man noch kurz klĂ¤ren, ob Lochraster mit oder ohne LĂśtaugen gemeint
ist. Im Interesse des Seelenfriedens vergiĂt man am besten, daĂ letztere
Kategorie existiert. Streifenraster finde ich auch nicht so prickelnd,
obwohl manche drauf schwĂśren (z. T. wegen Ăhnlichkeit zu Steckbrettern).

Das kommt ganz auf die jeweilige Schaltung an. Wenn man nur wenige Unterbrechungen
braucht, ist Streifenraster fein. Bei vielen diskreten Bauteilen und Einzeltranstoren
ist Lochraster meist besser geeignet. Kleine (von der Anzahl der Komponenten)
Mikroprozessorkarten kann man sehr sauber mit Streifenraster aufbauen. Es wird aber
dann meist recht gross und man braucht viele BrĂźcken.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

Rafael Deliano · Sep 26, 2019

> Streifenraster

Wurden in den 70er Jahren fĂźr Nf-Transistorschaltungen
mit axialen Bauteilen mit langen AnschluĂdrĂ¤hten
propagiert. Kann man mit etwas Planung viele DrĂ¤hte
einsparen. Und mit klobigen LĂśtkolben arbeiten.
Zum Trennen der Kupferbahnen gabs Spezialkratzer mit
Achse und Schneide der in Bohrung gesteckt und gedreht
wurde.

MfG JRD

Rafael Deliano · Sep 26, 2019

NĂźhrmann a la Werkbuch
4 BĂ¤nde?

Nein. Und zu dem Preis schon gar nicht.
Das Werkbuch fing glaube ich einbĂ¤ndig an.
Wurde von Franzis gepusht mit jeder Auflage fetter
und wohl nicht besser.

Klein und billig RPBs:

https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Dieter-N%C3%BChrmann+Tips-und-Schliche-Erfahrungen-aus-Werkstatt-und-Labor-f%C3%BCr-den-Hobby-Elektroniker/id/A02k112P01ZZ8

Soweit noch nicht vorhanden, die englische Ausgabe von Art of
Electronics wĂ¤re selbst in Ă¤lteren Ausgaben als der aktuellen 3.
nĂźtzlich fĂźr Schaltungstechnik:

https://www.amazon.de/Art-Electronics-Paul-Horowitz/dp/0521809266/ref=sr_1_1?adgrpid=74710423327&gclid=EAIaIQobChMIq6GK6KTu5AIVA-R3Ch169wdCEAAYASAAEgKwEPD_BwE&hvadid=352810805723&hvdev=c&hvlocphy=9042408&hvnetw=g&hvpos=1t1&hvqmt=e&hvrand=16034347543955883177&hvtargid=kwd-298837511695&hydadcr=27933_1728730&keywords=art+of+electronics&qid=1569494030&s=gateway&sr=8-1

die Sache mit den KĂ¤mmen,
Ist das vor allem dafĂźr, daĂ es "ordentlicher"
ausschaut,

Letztlich ja, "Kunde" ist dort der Lehrlingsausbilder der
Leiterplatte als ordentlich aufgebaut absegnen muĂ.
Die Stromlauf den man aufbauen soll ist funktionstĂźchtig,
keine Anforderung an Debugging.

Man sollte ein klare Vorstellung haben warum und fĂźr wen man
baut, das beeinfluĂt die Technik. Wenn man auf dem Wiener
Maker Fair was ausstellen will kann sowas eine optische gute
Grundlage liefern:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/Steckbretter.pdf
Die ehedem teueren Dinger fliegen in den USA reichlich rum,
weil sie von Bildungseinrichtungen gekauft wurden.
FĂźr echtes Breadboarding sind sie ungeeignet.

MfG JRD

Peter Heitzer · Sep 26, 2019

Ralph Aichinger <ra@pi.h5.or.at> wrote:

Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> wrote:
a) Alte BĂźcher von NĂźhrmann a la Werkbuch gibt es bei
z.B. booklooker.de billig. Das ist Stand 70er/80er Jahre,
damit habe ich angefangen und wenig daran Ă¤ndern mĂźssen.

4 BĂ¤nde?

https://www.medimops.de/dieter-nuehrmann-das-grosse-werkbuch-elektronik-4-bde-gebundene-ausgabe-M03772365477.html?variant=UsedGood

Nein, der Preis schreckt mich dafĂźr nicht, ich frag bloĂ ob das das gemeinte ist.

die Sache mit den KĂ¤mmen,

Habe ich als ZwangsmaĂnahme in der deutschen Lehrlingsausbildung
gesehen. Sonst nie.

OK, d.h. du wĂźrdest das fĂźr deine Projekte auch nicht verwenden,
wenn du nicht muĂt? Ist das vor allem dafĂźr, daĂ es "ordentlicher"
ausschaut, oder geht es da auch darum, daĂ man die fertigen
Platinen bei der Handhabung nachher nicht so leicht kaputt macht
(weil man DrĂ¤hte nachtrĂ¤glich abreiĂt)?

AFAIK nur wegen des Aussehens. FĂźr hĂśhere Frequenzen ab wenigen MHz ist das wg.
Ăbersprechen sogar kontraproduktiv. Bei nur vielleicht 50 Verbindungen auf einer
Eurokarte ist eine kreuz und quer verdrahtete Schaltung im Fehlerfall auch leichter
durchschaubar, als wenn z.B. der Adressbus als BĂźndel verlĂ¤uft.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

Gerhard Hoffmann · Sep 26, 2019

Am 26.09.19 um 15:00 schrieb Wolfgang Allinger:

Jau, so macht man das als Profi. Und gleich noch Sockel mit eingebautem C
fĂźr VCC/GND

Wie beschissen die sind, kannst du in dem Artikel sehen, den ich in
dem heute gestartetem Abblock-thread verlinkt habe.

GruĂ, Gerhard

Helmut Schellong · Sep 26, 2019

On 09/26/2019 11:46, Heinz Schmitz wrote:

Eric Bruecklmeier wrote:

Aber irgendwas ist ja immer...

Die ursprüngliche Fädeltechnik sollte wohl ohne Löten gehen: Die
scharfen Kanten der Pins und der kräftige Zug am Faden sollten bei
gleichzeitig mehreren Umwicklungen einen ausreichenden Kontakt
geben?

Das ist die WireWrap-Technik.
Dabei findet eine Kaltverschweißung mit den scharfen Kanten statt.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

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