Eingangsimpedanz Mikrofonverstärker

[Oliver Holzer]

Hallo
Ich möchte mir einen Mikrofonvorverstärker bauen und hätte nun eine
Frage bezüglich des Eingangswiderstandes.
Sollte dieser für ein Mikrophon mit z.B. 600 Ohm Impedanz nun angepasst
sein (sprich 600 Ohm Eingangsimpedanz) oder möglichst hochohmig (oder
irgendwo dazwischen)?

Hab zwar schon bei Datenblättern von einigen "Fertigprodukten" geschaut
jedoch findet man dort allemöglichen Werte zwischen 1k und 30kOhm.

In welcher Weise könnten Klangveränderungen bei falschen Wiederstand
auftreten (Frequenzgang)?

MfG Oli

 

[Martin Laabs]

In article <bt3v7d$6b0$1@newsreader1.utanet.at>,
Oliver Holzer <oli1@sbox.tugraz.at> writes:

Sollte dieser für ein Mikrophon mit z.B. 600 Ohm Impedanz nun angepasst
sein (sprich 600 Ohm Eingangsimpedanz) oder möglichst hochohmig (oder
irgendwo dazwischen)?

Da du die maximale Leistung übertragen möchtest (um eingestrahlte
Störungen etc. zu vermindern) muss der Widerstand angepasst sein.

Wie man das Schaltungstechnisch richtig löst weis ich aber
leider nicht.

In welcher Weise könnten Klangveränderungen bei falschen Wiederstand
auftreten (Frequenzgang)?

Der Frequenzgang kann sich nur ändern wenn reaktive Elemente
in dem Signalweg enthalten sind.
Man müsste also wissen wie hoch die kapazität/induktivität
des Kabels bzw. der Kapsel ist. Aber wenn man die Schaltung
gut konzepiert kann man das bestimmt vernachlässigen.

Tschüss
Martin L.

 

[Bernd Mayer]

Oliver Holzer wrote:

Ich möchte mir einen Mikrofonvorverstärker bauen und hätte nun eine
Frage bezüglich des Eingangswiderstandes.
Sollte dieser für ein Mikrophon mit z.B. 600 Ohm Impedanz nun angepasst
sein (sprich 600 Ohm Eingangsimpedanz) oder möglichst hochohmig (oder
irgendwo dazwischen)?

Hab zwar schon bei Datenblättern von einigen "Fertigprodukten" geschaut
jedoch findet man dort allemöglichen Werte zwischen 1k und 30kOhm.

In welcher Weise könnten Klangveränderungen bei falschen Wiederstand
auftreten (Frequenzgang)?

Hallo Oliver,

der Eingangswiderstand belastet zum einen die Spannungsquelle (Mikrofon)
-> Rin möglichst hochohmig. Gleichzeitig rauscht der Eingangswiderstand
wenn kein Mikrofon eingesteckt ist -> Rin nicht zu hochohmig. In der
Praxis läuft das auf einen Kompromiss hinaus wie Du das auch bei den
Fertigprodukten gesehen hast. Ich selbst würde für ein 600-Ohm-Mikrofon
einen Eingangswiderstand von 1,5 bis 3 kOhm verwenden. In der Praxis
muss ein Mikrofonvorverstärker auch häufig universell ausgelegt werden,
weil man ja oft nicht vorhersehen kann welche Art und Impedanz von
Mikrofon letztendlich eingesteckt wird. Das kann zu weiteren
Kompromissen führen. Die genaue Schaltung und Typ der
Verstärkerbauelemente (diskret oder Opamp, welcher Typ Opamp) kann sogar
auch eine Rolle spielen für die Dimensionierung - hauptsächlich beim
Minimieren des Rauschens. Bei geeigneten Opamps sind aber oft
Beispielschaltungen in den Datenblättern oder Applikationen zu finden.

Die Art des Mikrofons (z.B. Dynamisch oder Elektret mit
FET-Vorverstärker) spielt auch noch eine Rolle. Bei Dynamischen
Mikrofonen werden manchmal auch Mikrofonübertrager im Eingang verwendet.

HTH


Bernd Mayer
--
MR. MCBRIDE: Yes, Your Honor. ... I want to walk the Court through
enough of our complaint to help the Court understand that IBM clearly
did contribute a lot of the Unix-related information into Linux.
We just don't know what it is.

 

[Dr. Rainer Meergans]

Oliver Holzer schrieb:

Hallo
Ich möchte mir einen Mikrofonvorverstärker bauen

Gute Idee

Sollte dieser für ein Mikrophon mit z.B. 600 Ohm Impedanz nun angepasst
sein (sprich 600 Ohm Eingangsimpedanz)

Mikrofone werden überwiegend im Leerlauf betrieben, d.h. der
Eingangswiderstand des Verstärkers sollte deutlich größer als die
Impedanz des Mikrofons sein. Übliche ist eine Impedanz von etwa 200 Ohm,
auch bei sog. "600 Ohm" Mikrofonen, üblicher Eingangswiderstand von
Verstärkern ist so 600 Ohm bis einige KOhm

Gruß, Rainer

 

[Manfred Kuhn]

"Dr. Rainer Meergans" schrieb

Mikrofone werden überwiegend im Leerlauf betrieben, d.h. der
Eingangswiderstand des Verstärkers sollte deutlich größer als die
Impedanz des Mikrofons sein. Übliche ist eine Impedanz von etwa 200 Ohm,
auch bei sog. "600 Ohm" Mikrofonen, üblicher Eingangswiderstand von
Verstärkern ist so 600 Ohm bis einige KOhm

Hallo Rainer,

wenn ein Mikro im Leerlauf betrieben wird, dann sollte der Innenwiederstand
des Verstärkers groß sein. Soweit, so richtig. Aber 200 Ohm sind nicht größer
als 600 Ohm. Gemeint sind wohl 200kOhm.

Gruß

Manfred

 

[Volker Gringmuth]

Oliver Holzer (oli1@sbox.tugraz.at) wrote:

Ich möchte mir einen Mikrofonvorverstärker bauen und hätte nun
eine Frage bezüglich des Eingangswiderstandes.
Sollte dieser für ein Mikrophon mit z.B. 600 Ohm Impedanz nun
angepasst sein (sprich 600 Ohm Eingangsimpedanz) oder möglichst
hochohmig (oder irgendwo dazwischen)?

Mikros werden in Spannungsanpassung betrieben, d.h. im Leerlauf, also
möglichst wenig belastet.

Ein sehr hoher (>50kOhm) Eingangswiderstand hat aber auch wieder den
Nachteil, daß er sehr empfindlich auf Störungen reagiert, die ein
niederohmigerer Eingang einfach kurzschließt.

Üblicherweise rechnet man in der Tontechnik bei Spannungsanpassung mit
einem Widerstandsverhältnis von 1:10. Professionelle Mikros haben um
200 Ohm Quellwiderstand, also bist Du mit 2..3 kOhm in einem guten
Rahmen, 10 kOhm ist auch noch in Dortmund.

30 kOhm ist schon sehr hoch und eher im HiFi-Sektor zu Hause.

In welcher Weise könnten Klangveränderungen bei falschen
Wiederstand auftreten (Frequenzgang)?

Da die Impedanz des Mikrofons frequenzabhängig ist (ähnlich wie die
eines Lautsprechers), wirst Du mit einer Leistungsanpassung bestimmt
nicht glücklich werden.

Viel wichtiger ist bei Mikroverstärkern allerdinx der Rauschabstand, da
Du ein dynamisches Mikro durchaus mal 50 oder gar 60 dB verstärken
mußt.


xf'up2 dse (les ich nicht)
vG

--
Den guten Vorsatz, sich zu bessern,
Muß mancher manchmal arg verwässern.
Die so erzielte Wasserkraft
Treibt dann den Alltag fabelhaft. (Eugen Roth)

 

[Oliver Holzer]

Danke für die vielen Antworten!

Werde so um die 2kOhm verwenden, eventuell mit Umschaltmöglichkeit auf
mehr für Mikros mit höherer Impedanz.
Hoffe meine (rauscharmen) OP's kommen bald mal an.

Beste Grüße
Oli

 

[Ewald Pfau]

Volker Gringmuth wrote:

Ein sehr hoher (>50kOhm) Eingangswiderstand hat aber auch wieder den
Nachteil, daß er sehr empfindlich auf Störungen reagiert, die ein
niederohmigerer Eingang einfach kurzschließt.

Weil mehr Strom durch das Kabel geht. Bei 10m Kabel auf einer Bühne ist
alles über 2kOhm leicht zuviel.

Viel wichtiger ist bei Mikroverstärkern allerdinx der Rauschabstand, da
Du ein dynamisches Mikro durchaus mal 50 oder gar 60 dB verstärken
mußt.

Das Limit ist das thermische Rauschen der 200 Ohm im Generator, das sind die
maximal 128 dB Rauschabstand plus Verstärkung, die man in den Beschreibungen
findet.

 

[Kristian Schmees]

Hi,

Ein sehr hoher (>50kOhm) Eingangswiderstand hat aber auch wieder den
Nachteil, daß er sehr empfindlich auf Störungen reagiert, die ein
niederohmigerer Eingang einfach kurzschließt.

Weil mehr Strom durch das Kabel geht. Bei 10m Kabel auf einer Bühne ist
alles über 2kOhm leicht zuviel.

Viel wichtiger ist bei Mikroverstärkern allerdinx der Rauschabstand, da
Du ein dynamisches Mikro durchaus mal 50 oder gar 60 dB verstärken
mußt.

Das Limit ist das thermische Rauschen der 200 Ohm im Generator, das sind die
maximal 128 dB Rauschabstand plus Verstärkung, die man in den Beschreibungen
findet.

Aha. Mit anderen Worten, mein Mackie-Mixer mit Kondensator-Micro AKG
C2000B (200 Ohm) rauscht deswegen so höllisch, weil seine
Eingangsimpedanz von 3 kOhm für das Mikro nicht optimal ist?
Bei leisen Sprachaufnahmen (->Gain bis zum Anschlag aufgedreht) habe ich
immer ein Grundrauschen von ca. -48 dB.
Ich dachte bisher, das ist nicht zu ändern, wäre eben das Grundrauschen...

Was könnte denn aus der Erfahrung heraus ein Wechsel von 3 kOhm auf 2
kOhm ausmachen? (Hab da noch einen Vorverstärker rumliegen...) Oder ein
anderes (welches?) Mikrofonkabel bei 10 Metern?

Kann gerade nicht testen, weil Mikro verliehen ;-)

TIA und Grüße
Kristian

xf'up2 dse (les ich nicht)
vG
Ich auch nicht bis jetzt, werde aber nachher mal den Newsfeed einrichten...

 

[Ewald Pfau]

In de.rec.musik.machen Kristian Schmees <ks_usenet@gmx.de> wrote:

Aha. Mit anderen Worten, mein Mackie-Mixer mit Kondensator-Micro AKG
C2000B (200 Ohm) rauscht deswegen so höllisch, weil seine
Eingangsimpedanz von 3 kOhm für das Mikro nicht optimal ist?
Bei leisen Sprachaufnahmen (->Gain bis zum Anschlag aufgedreht) habe ich
immer ein Grundrauschen von ca. -48 dB.
Ich dachte bisher, das ist nicht zu ändern, wäre eben das Grundrauschen...

Bei Kond16en ist das schon nicht mehr der direkte Weg, da ist dann schon
Elektronik dazwischen, bevor der Vorverstärker die 200 Ohm 'sieht'. Für
gewöhnlich ist hierbei zudem der Wirkungsgrad beträchtlich höher. Die 200
Ohm beziehen sich auf eine gewickelte Spule. Das C2000B hat doch einen recht
hohen Wirkungsgrad, das gibt an die 20 dB Unterschied gegen ein dynamisches
Mikro schon vom Wirkungsgrad her, um so viel weniger muss die Verstärkung
aufgedreht werden. Wenn das für 'normalen' Betrieb so weit aufgedreht werden
muss, dann ist etwas anderes nicht so wie es sein sollte.

Bei 48 dB Rauschen sollte man grob auf 80 dB Verstärkung schließen können
(das ist viel zu viel, wofür auch immer, für ein Mikro), das wären dann 0.1
mV am Eingang für 1 V am Ausgang. Bei einer Empfindlichkeit in der Gegend
von 20 mV/Pa (für das C2000B) käme man auf eine Schalldruckschwankung von 50
mPa. Das rechne ich jetzt nicht in dBA um, diese Art Rechnerei habe ich
schon länger nicht mehr gebraucht. Jedenfalls muss das ziemlich leise
sein, oder aber es ist irgendwo der Hund drin. Bei meiner Rechnung der Wurm
ist in der fehlenden Ersatzlautstärke (nach der läßt sich bequem googeln;
die finde ich mit 20 dBA für dieses Mikro).

Was könnte denn aus der Erfahrung heraus ein Wechsel von 3 kOhm auf 2
kOhm ausmachen? (Hab da noch einen Vorverstärker rumliegen...) Oder ein
anderes (welches?) Mikrofonkabel bei 10 Metern?

Der eine Schuh, das ist das Rauschen, der andere ist die
Störspannungsfestigkeit. Der Eingangswiderstand ist nur auf letztere bezogen
- wen er kleiner wird, bewirkt dies, dass durch das Kabel mehr Strom
fliesst, wodurch sich elektromagnetische Induktion weniger bemerkbar macht,
wenn der Signalstrom, relativ zu allfällig induziertem Störstrom, größer ist.
Gegenbeispiel sind die extrem hochohmigen Eingänge von Röhrenverstärkern, wo
entsprechend kleine Ströme fließen, womit ein Gitarrenkabel immer recht kurz
bleiben sollte. Ein Mikrokabel kann dagegen recht lang sein.

Wenn ein Hersteller die Mikro-Eingänge auf 3 kOhm legt, möchte ich auch
nicht widersprechen - als Faustregel für die Spannungsanpassung kenne ich,
dass zehn Prozent der Spannung im Generator verbraten werden und neunzig
Prozent im Eingangswiderstand (Innenwiderstand und Eingangswiderstand liegen
in Serie und dazwischen ist das Kabel). Wenn es deutlich mehr Verluste
werden, dann ist es nicht wirklich mehr eine Spannungsanpassung. Bei
Leistungsanpassung wären Innenwiderstand und Abschlusswiderstand gleichgroß,
da käme dann nurmehr die halbe Spannung an - so hat man bei der 600
Ohm-Technik gerechnet, aber bei sehr langen Kabeln, so ab 100m oder so,
macht das auch bei Mikros wieder Sinn. Im Bilderbuch werden dann sowieso
Zwischenverstärker ausgelegt. Der Kompromiss mit der leicht geringeren
Qualität dürfte nicht so gravierend sein.

 

[Erhard Schwenk]

Ewald Pfau wrote:

In de.rec.musik.machen Kristian Schmees <ks_usenet@gmx.de> wrote:

Aha. Mit anderen Worten, mein Mackie-Mixer mit Kondensator-Micro AKG
C2000B (200 Ohm) rauscht deswegen so höllisch, weil seine
Eingangsimpedanz von 3 kOhm für das Mikro nicht optimal ist?
Bei leisen Sprachaufnahmen (->Gain bis zum Anschlag aufgedreht) habe ich
immer ein Grundrauschen von ca. -48 dB.
Ich dachte bisher, das ist nicht zu ändern, wäre eben das Grundrauschen...


Bei Kond16en ist das schon nicht mehr der direkte Weg, da ist dann schon
Elektronik dazwischen, bevor der Vorverstärker die 200 Ohm 'sieht'. Für
gewöhnlich ist hierbei zudem der Wirkungsgrad beträchtlich höher. Die 200
Ohm beziehen sich auf eine gewickelte Spule. Das C2000B hat doch einen recht
hohen Wirkungsgrad, das gibt an die 20 dB Unterschied gegen ein dynamisches
Mikro schon vom Wirkungsgrad her, um so viel weniger muss die Verstärkung
aufgedreht werden. Wenn das für 'normalen' Betrieb so weit aufgedreht werden
muss, dann ist etwas anderes nicht so wie es sein sollte.

Bei 48 dB Rauschen sollte man grob auf 80 dB Verstärkung schließen können
(das ist viel zu viel, wofür auch immer, für ein Mikro), das wären dann 0.1
mV am Eingang für 1 V am Ausgang. Bei einer Empfindlichkeit in der Gegend
von 20 mV/Pa (für das C2000B) käme man auf eine Schalldruckschwankung von 50
mPa. Das rechne ich jetzt nicht in dBA um, diese Art Rechnerei habe ich
schon länger nicht mehr gebraucht. Jedenfalls muss das ziemlich leise
sein, oder aber es ist irgendwo der Hund drin. Bei meiner Rechnung der Wurm
ist in der fehlenden Ersatzlautstärke (nach der läßt sich bequem googeln;
die finde ich mit 20 dBA für dieses Mikro).

In der Tat. -48dB Rauschen hört sich mehr als krank an.

Hat der vergessen, die Phantomspeisung einzuschalten und versucht, das
mit Gain auszugleichen?

Wenn ein Hersteller die Mikro-Eingänge auf 3 kOhm legt, möchte ich auch
nicht widersprechen - als Faustregel für die Spannungsanpassung kenne ich,
dass zehn Prozent der Spannung im Generator verbraten werden und neunzig
Prozent im Eingangswiderstand (Innenwiderstand und Eingangswiderstand liegen
in Serie und dazwischen ist das Kabel). Wenn es deutlich mehr Verluste
werden, dann ist es nicht wirklich mehr eine Spannungsanpassung. Bei
Leistungsanpassung wären Innenwiderstand und Abschlusswiderstand gleichgroß,
da käme dann nurmehr die halbe Spannung an - so hat man bei der 600
Ohm-Technik gerechnet, aber bei sehr langen Kabeln, so ab 100m oder so,
macht das auch bei Mikros wieder Sinn. Im Bilderbuch werden dann sowieso
Zwischenverstärker ausgelegt. Der Kompromiss mit der leicht geringeren
Qualität dürfte nicht so gravierend sein.

Naja, macht man sowas denn noch? 100m Mikrokabel? Da wäre irgendwo der
Punkt, wo ich auf drahtlose Mikros umstellen würde, bei Weitem
überschritten. So 30-40m incl. Multicore sind ja durchaus öfters
anzutreffen, aber 100m?

--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de
K-ITX Webhosting - http://webhosting.k-itx.net

 

[Ewald Pfau]

Erhard Schwenk <eschwenk@fto.de> wrote:

In der Tat. -48dB Rauschen hört sich mehr als krank an.

Hat der vergessen, die Phantomspeisung einzuschalten und versucht, das
mit Gain auszugleichen?

Vielleicht auch die Pegel ungünstig durchgereicht ('vorn' voll aufgedreht
und 'hinten' scharf gebremst, oder andersrum)? Vergessen, gleich am Eingang
(mit 'pre-listening' oder so) und dann von Stufe zu Stufe einzupegeln?

Naja, macht man sowas denn noch? 100m Mikrokabel? Da wäre irgendwo der
Punkt, wo ich auf drahtlose Mikros umstellen würde, bei Weitem

Dachte eher an den üblichen Wahnsinn, Pferderennen, Volksfeste usw. mit
Kabeln kreuz und quer im Gelände. Jaja, das geht nun eher per Funk.

überschritten. So 30-40m incl. Multicore sind ja durchaus öfters
anzutreffen, aber 100m?

War nur eine Idee für Leistungsanpassung, hab mich aber nochmal schlau
gemacht und muss nachtragen, dass man das sowieso meiden sollte, sodass man
im Bereich Spannungsanpassung bleibt, für 200 Ohm-Quellen mindestens so ab
600 Ohm Abschlusswiderstand.

Bin bei der Gelegenheit wieder der Konstante begegnet, die zum
überschlägigen Nachrechnen praktisch ist: Nennschalldruck mit 1 Pa (auf den
die Empfindlichkeit bezogen wird) sollte 94 dB-SPL (dBA bei 1 kHz)
entsprechen. Jene hochverstärkten 0.1 mV wären dann, bei 20 mV/Pa, bei 48 dB
Lautstärke erreicht gewesen (Faktor 1/200 ist -46 dB), also knapp über dem
Rauschen der Blätter im Walde oder der Autobahn in 1 km Entfernung,
praktischerweise kann aber das Rauschen des Mikrofons schon entsprechend 20
dBA angenommen werden, bleiben also höchstens 30 dB Rauschabstand. Hmm. Mal
wieder reichlich grob nachgerechnet, was nicht so der eigentliche
Betriebsbereich für ein Gerät ist.

 

[Volker Gringmuth]

Erhard Schwenk (eschwenk@fto.de) wrote:

So 30-40m incl. Multicore sind ja durchaus öfters anzutreffen,
aber 100m?

Für eine Ü-Wagen-Trommel ist das ein ziemlich normaler Wert.

Und auch, wenn Du sie nicht ganz abtrommelst: das Signal geht immer
durch die ganze Länge

Das mußt Du auf der Bühne vielleicht noch mal verlängern, nimmst eine
50-m-Trommel dafür, und schon hast Du plus Einzelkabel fast 200 m
Mikroleitung zusammen. Ist normalerweise kein Problem, hochwertige
Kabel und saubere Symmetrie vorausgesetzt.


vG

--
Obzwar wir sonst es gar nicht schätzen,
Wenn andre uns heruntersetzen,
So sind wir doch dem Arzte gut,
Der solches mit dem Blutdruck tut. (Eugen Roth)

 

[Kristian Schmees]

Hallo Ewald,

ohne Tontechniker-Ausbildung muss ich schon knacken, um Deine
Ausführungen nachzuvollziehen. Habe mir zum Schluß sogar Kapitel 4
(Schallwandler) aus dem Dickreiter "Handbuch der Tonstudiotechnik"
reingezogen, bin dabei aber über mindestens 20 DIN-Normen gestolpert.
Furchtbar ;-)

Bei 48 dB Rauschen sollte man grob auf 80 dB Verstärkung schließen können

Wie kommst Du darauf? Beim AKG C2000B ist [nur] dieser der Wert
angegeben: Signal-Rauschabstand (A-Bewertung): 74 dB
Ganz verstanden habe ich den Wert nicht, weil er auf den _Schalldruck_
von 1 Pa bezogen ist. Das Grundrauschen (ohne Schall) bekomme ich damit
nicht heraus.
Nach Deiner Rechnung ist das Grundrauschen einfach ca. -48-80 = -128 dB
entsprechend dem thermischen Grundrauschen.
Ok, angenommen, ich nehme die Mikrofondaten für die grobe Rechnung zu
wichtig, es rauscht halt mit -128 dB....

Ich hab mal eine reale Aufnahme (über Tape-Ausgang am Mixer) nachvollzogen:

Das Mikro (nicht per Schalter abgeschwächt) geht in den Eingang des
Mackie-Mixers. Dessen Gain-Poti ist auf 80% aufgedreht.
Laut Mackie-Datenblatt soll das der Verstärkung entsprechen:
| Mic Input to Tape Output = 60 dB

mit Gain 80%-> also ca. 48 dB Verstärkung zum Tape.
Der Fader war dabei auf ca. 0 dB.

Aufnahmegerät am Tape-Ausgang ist ein MD-Recorder, dessen Aussteuerung
nur auf 80% eingestellt war (Grober Fehler bei leiser Aufnahme :-(

Wenn ich diese Aufnahme digital in den PC einspiele, sehe ich mit
CoolEdit -54 dB Grundrauschen.

Weil ich das Mikro um 48 dB verstärkt habe, und unter Vernachlässigung
des 500-EUR-MD-Recorders, hat das Mikro inklusive Mixer mit -54-48 =
-102 dB gerauscht.
Hm- vielleicht doch gar nicht so schlechte Werte für eine grobe Rechnung...

Was ich nicht verstehe, ist, ob ich dem Mikro nun grundsätzlich -128 dB
thermisches Eigenrauschen zuschreiben kann und mir damit 24 dB irgendwo
in der Überlegung fehlen.
Mag sein, daß noch die Umwandlung beim C2000B fehlt, und der MD-Recorder
und die Quantisierung in 16 bit. Aber 24 dB?

(das ist viel zu viel, wofür auch immer, für ein Mikro), das wären dann 0.1
mV am Eingang für 1 V am Ausgang. Bei einer Empfindlichkeit in der Gegend
von 20 mV/Pa (für das C2000B) käme man auf eine Schalldruckschwankung von 50
mPa. Das rechne ich jetzt nicht in dBA um, diese Art Rechnerei habe ich
schon länger nicht mehr gebraucht. Jedenfalls muss das ziemlich leise
sein, oder aber es ist irgendwo der Hund drin.

Es *ist* extrem leise Ich mache Sprachaufnahmen, die bis zum
Flüstern (Mikro ~50 cm entfernt) gehen können.

Zum Schalldruck 50 mPa habe ich jetzt nix nachgelesen, weil ich mehr als
ein Kapitel aus der "Dickreiter"-Bibel pro Tag nicht verdauen kann ;-)


Danke für Eure Geduld ;-)
Kristian

 

[Kristian Schmees]

Hi,

Erhard Schwenk wrote:

In der Tat. -48dB Rauschen hört sich mehr als krank an.

Hat der vergessen, die Phantomspeisung einzuschalten und versucht, das
mit Gain auszugleichen?

Klar, macht man das nicht so? Im Winter lege ich auch immer das Kabel an
der Heizung entlang, damit sich die Elektronen wohlfühlen ;-)

Kristian

 

[Ewald Pfau]

In de.rec.musik.machen Kristian Schmees <ks_usenet@gmx.de> wrote:

Bei 48 dB Rauschen sollte man grob auf 80 dB Verstärkung schließen können

Wie kommst Du darauf? Beim AKG C2000B ist [nur] dieser der Wert
angegeben: Signal-Rauschabstand (A-Bewertung): 74 dB
Ganz verstanden habe ich den Wert nicht, weil er auf den _Schalldruck_
von 1 Pa bezogen ist. Das Grundrauschen (ohne Schall) bekomme ich damit
nicht heraus.
Nach Deiner Rechnung ist das Grundrauschen einfach ca. -48-80 = -128 dB
entsprechend dem thermischen Grundrauschen.
Ok, angenommen, ich nehme die Mikrofondaten für die grobe Rechnung zu
wichtig, es rauscht halt mit -128 dB....

Für die Verstärkung war das ganz grob Pi-mal-Daumen mit 'idealen' Geräten
gedacht, also 48+80=128. Für das Ersatzrauschen des Mikros ist die Angabe
'74 dB Abstand' entsprechend zu der die ich gefunden habe mit '20 dBA
Ersatzrauschen', die Summe 74+20=94 ergibt den Referenzschalldruck
94dBA(1kHz), der für 1 Pa gesetzt wird. Das ist dann das (absolute) Rauschen
des Mikros mitsamt seiner Elektronik. Für die 128 dB für das dynamische
Mikro war es gut, dass ich mal wieder einen kurzen Blick in alte Unterlagen
warf, die ergeben in etwa 30uV nach sqrt(4kTBR) mit B[andbreite] ca. 28 kHz
(nicht 20, weil anders zu filtern), T[emperatur] ca. 300 Grad Kelvin, R 200
Ohm und Boltzmanns k 1.38*10^-23, ca. 128 dB unter dem Referenzpegel 0.775 V
(dieser Pegel ergab sich in der 600 Ohm-Technik als Spannung bei
übertragener Leistung von 1 mW). Bei 1 Volt als Referenz bekommt man etwa 2
dB dazugeschenkt.

(Für den Schalldruck ist der Bezug auf dBA nicht so handlich, weil damit die
Bewertungskurve für die idealisierte Gehörsempfindlichkeit eingearbeitet
ist, aber mit dBA bezogen auf 1 kHz läßt sich wiederum linear rechnen -
meist sagt man dBA und meint 'dbA bei 1 kHz'. Wenn man das 'A' weglässt,
wird es missverständlich, weil 'dB' nur für eine Relation steht, der 20fache
Zehnerlogarithmus der Relation, aber nicht für einen festen Wert - bei
Schalldruck ohne Filterkurve, der sich auf 1 Pa gesetzt als 94 dB bezieht,
ist das dann 94 dB-SPL, sound pressure level. dBm und dBV sind dagegen nur
Spannungspegel, 0 dB für 0.775 oder 1 Volt gesetzt.)

| Mic Input to Tape Output = 60 dB
mit Gain 80%-> also ca. 48 dB Verstärkung zum Tape.

Prozent sind meist linear gemeint statt logarithmisch, 60 dB ist
1:1000, 80% davon ist 800, das wären dann 56 dB.

Was ich nicht verstehe, ist, ob ich dem Mikro nun grundsätzlich -128 dB
thermisches Eigenrauschen zuschreiben kann und mir damit 24 dB irgendwo
in der Überlegung fehlen.

Ohne Stecknadeln zu suchen zu beginnen, würde ich einmal annehmen, dass
knapp 1000-fache Verstärkung für ein Mikro mit 20 mV/Pa sehr viel ist.. Das
hieße, dass bei 'normalem' Gebrauch (der mit den 94 dB-SPL angedeutet ist)
schon 20 Volt am Ausgang anstehen würden. Das ist noch nichtmal der
extremere Betrieb, wenn jemand in knappem Abstand hineinbrüllt (mit deutlich
mehr als 100 dB-SPL). Wenn man so weit verstärken muss, dann kommt
tatsächlich der angegebene Rauschabstand ins Spiel, wie der ja für einen
Betrieb in der Gegend von 94 dB-SPL gerechnet ist. Wenn man 20 dB drunter
bleibt, dann ist auch mit Rauschen um 20 dB stärker zu rechnen.

Es *ist* extrem leise Ich mache Sprachaufnahmen, die bis zum
Flüstern (Mikro ~50 cm entfernt) gehen können.

Vielleicht: 1. Näher ran, 2. Noch näher ran (schwierig, wenn sich der Klang
nicht zusehr ändern soll), 3. Mikro mit stärkerer Richtcharakteristik, 4.
Mikro mit geringerem Grundrauschen, 4. Rauscharme Vorverstärker und am Mixer
als 'Line' einspeisen, 5. Rauscharme Sound-Prozessoren mit eigenem
A/D-Wandler, kein Mixer, digital anschliessen?

 

[ThomasT]

Oliver Holzer <oliver.holzer@gmx.at> wrote:

Werde so um die 2kOhm verwenden, eventuell mit Umschaltmöglichkeit auf
mehr für Mikros mit höherer Impedanz.

Übliche Mikros haben 200Ohm. Nur ältere dynamische manchmal etwas mehr.
Das SM57 z.B. hat ca. 500Ohm.

Üblich für Micpreamps sind 10kOhm.
Nur der dbx386 ist scheinbar bewusst falsch angepasst mit 300Ohm.

Hoffe meine (rauscharmen) OP's kommen bald mal an.

Welche? Darf man nach der Schaltung fragen?
Ansonsten wird ihnen in Sachen Tontechnik auch hier geholfen:

http://f11.parsimony.net/forum16949/

 

[Oliver Holzer]

ThomasT schrieb:

Hoffe meine (rauscharmen) OP's kommen bald mal an.


Welche? Darf man nach der Schaltung fragen?

Einfacher Instrumentierverstärker mit MAX4477 am Eingang (Vorverstärker)
und TL(C)071 am Ausgang (Endverstärker). Zusätzlich noch ein wenig
Anpass- und Schutzbeschaltung (vor allem als Schutz vor der 48V
Phantomspeisung - Übertrager ist mir zu teuer).

Grüße Oli

 

[Ewald Pfau]

(ich schrieb) [...]

war es gut, dass ich mal wieder einen kurzen Blick in alte Unterlagen
warf, die ergeben in etwa 30uV nach sqrt(4kTBR) mit B[andbreite] ca. 28 kHz

[usw.] - da war ein Kuddelmuddel dabei, und herauszuklauben, wo was warum
stimmt mag ich im Moment nicht. Gegenprobe:

[bash]> echo 'from math import log10; print 20*(log10(
0.6**0.5 / (28000*300*200*1.38e-23)**0.5))' |python

wird wahrscheinlich 134.129628823 ergeben. Warum auch immer.

 

[Dr. Rainer Meergans]

Oliver Holzer schrieb:

und TL(C)071 am Ausgang (Endverstärker).

Ähh, warum den ? NE5534 sollte besser passen, da niedrige
Eingangsimpedanz, außerdem treibt er 600 Ohm Lasten. Ach so, Du siehst
doch symmetrische Ausgänge vor, oder ?

Gruß, Rainer