Does anybody still make Germanium transistors?

[Joerg]

Hello All,

Hold the tomatoes, just curious. Sometimes it is really important to,
for example, continuously watch a current in a very low voltage
application. With any kind of modern transistor that will eat 0.6V or
more. Germanium was happy with 0.2V. Much better when there is only 1.5V
supply to begin with. Chips such as LV rail-to-rail are often totally
cost prohibitive.

So, is there a low cost source of new Germanium transistors? Kind of
like the Russian factory Svetlana that still makes tubes?

Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Joerg]

Tschuldigung, schon wieder ins verkehrte Forum gepostet. Aber vielleicht
gibt es ja in Europa eine Firma, die noch Germanium Transistoren
herstellt. Zumindest klingt ja Germanium aehnlich wie Germany.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Matthias Weingart]

Versuche doch mal einen Si-Transistor verkehrt herum zu benutzen:
http://www.e-insite.net/ednmag/article/CA178999?1=1
(ich glaube aber das passt auf Deine Anwendung eher nicht; mit normalen
Modellen ist die Schaltung uebrigens nicht in PSpice simulierbar).

Wer(bzw. was) will den ueberwachten Strom auswerten? Selbst der
Eingang eines 8bit-ADC's hat mV Auflösung, sofern man im GND-Zweig
messen kann. Du brauchst also eigentlich nur einen Pegelkonverter,
sofern die Messung unbedingt im + Zweig erfolgen muss. Man kann auch
einfach mit 2 ADC-Eingaengen messen (ueber Spannungsteiler vor und
hinter dem Shunt) - nach einmaliger "Eichung" (merken welche Differenz
bei null Strom gemessen wird) sollte das auch mit wenigen mV auskommen
(das sind Loesungen fuer den Fall, das sowieso ein ADC mit unbenutzten
Eingaengen on board ist).
Als Pegelumsetzer kaemen da auch selbstleitende FET's in Betracht;
sofern der Absolutwert nicht interessiert (da die Kennlinie exemplar-
bzw. temperaturabhängig ist), sondern nur Schwankungen. Aber da du mit
GE zufrieden bist, stören dich Temperaturschwankungen vermutlich nicht.
;-). Ich wuerde nich auf Ge setzen, da die dann auch schon bei 50°C nur
wegen Ihres stark ansteigenden Reststromes auslösen.

M.
--
Bitte auf mwnews2@pentax.boerde.de antworten.

 

[Joerg]

Hallo Matthias,

Versuche doch mal einen Si-Transistor verkehrt herum zu benutzen:
http://www.e-insite.net/ednmag/article/CA178999?1=1
(ich glaube aber das passt auf Deine Anwendung eher nicht; mit normalen
Modellen ist die Schaltung uebrigens nicht in PSpice simulierbar).


Das ist eine Gleichrichter Anwendung. Eine sehr geschickte. Was ich im

Sinn hatte, war das Vorhandensein eines Strom zu messen, aber dabei am
Messwiderstand keine 600mV zu verbraten. Germanen kamen mit 200mV aus.

Wer(bzw. was) will den ueberwachten Strom auswerten? Selbst der
Eingang eines 8bit-ADC's hat mV Auflösung, sofern man im GND-Zweig
messen kann. Du brauchst also eigentlich nur einen Pegelkonverter,
sofern die Messung unbedingt im + Zweig erfolgen muss. Man kann auch
einfach mit 2 ADC-Eingaengen messen (ueber Spannungsteiler vor und
hinter dem Shunt) - nach einmaliger "Eichung" (merken welche Differenz
bei null Strom gemessen wird) sollte das auch mit wenigen mV auskommen
(das sind Loesungen fuer den Fall, das sowieso ein ADC mit unbenutzten
Eingaengen on board ist).


Das ginge natuerlich. Aber im Massenprodukt schwierig, weil es viel

teurer kommt als die zwei Cents fuer einen ueblichen Transistor. Aus
diesem Grund scheiden auch Low Voltage Opamps aus. Eine Alternative
waere ein IC, aber das geht aufgrund der astronomischen
Entwicklungskosten nur bei Produkten in Stueckzahlen von etlichen zig
Millionen.

Als Pegelumsetzer kaemen da auch selbstleitende FET's in Betracht;
sofern der Absolutwert nicht interessiert (da die Kennlinie exemplar-
bzw. temperaturabhängig ist), sondern nur Schwankungen. Aber da du mit
GE zufrieden bist, stören dich Temperaturschwankungen vermutlich nicht.
;-).

Temperatur ist kein Problem, aber die Exemplarstreuungen sind zu recht

extrem. Einer liegt beim doppelten, der naechtse bei der Haelfte.

Ich wuerde nich auf Ge setzen, da die dann auch schon bei 50°C nur
wegen Ihres stark ansteigenden Reststromes auslösen.


Bei 50C wird es dem Menschen schon recht unangenehm und er wird wohl

keine Elektronik mehr einsetzen wollen, sondern sich nur noch nach dem
naechsten Getraenk sehnen. Entweder eiskaltes Wasser oder eine kuehle
Gerstenkaltschale. Hier in Kalifornien leben wir oft wochenlang mit gut
40C, aber das ist auch wirklich die Grenze von wo ab es unangenehm wird.
Wenn es darueber geht, dann bleiben wir im Pool.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Martin Laabs]

In article <m410d.13628$QJ3.2220@newssvr21.news.prodigy.com>,
Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> writes:

Hallo Matthias,

Das ist eine Gleichrichter Anwendung. Eine sehr geschickte. Was ich im
Sinn hatte, war das Vorhandensein eines Strom zu messen, aber dabei am
Messwiderstand keine 600mV zu verbraten. Germanen kamen mit 200mV aus.

Naja. Man könnte auch den Emitter etwas negativer machen
wenn man nicht gerade den Stom auf dem GND Pfad misst.

Tschüss
Martin L.

 

[Joerg]

Hallo Martin,

Naja. Man könnte auch den Emitter etwas negativer machen
wenn man nicht gerade den Stom auf dem GND Pfad misst.


Ja, oder die Basis etwas vorspannen. So etwas habe ich oft gemacht. Aber

wenn es eine Micropower Anwendung ist, geht es oft nicht. Denn man muss
ja einen Spannungsteiler verwenden und das kostet Batterielebensdauer.
Es gibt ein paar Tricks mit Schottkydioden, aber die Dinger sind
biesteteuer.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Matthias Weingart]

Gleichrichter? Was ja auch oft gemacht wird: einfach den
Spannungsabfall ueber den Dioden auswerten. Wie hoch ist der? Meistens
ja hoeher als die 0.6V einer BE-Strecke. Aber Mikropower klingt nach
recht wenig ... apropos: da sollte doch sogar die BE-Strecke eines
Tranistors zum Gleichrichten ausreichen? (wenn da nicht die 6V
breakdown waeren). Warum nicht einfach den Transistor verkehrt herum
verwenden (BC in den Gleichrichterpfad und am E auswerten). Die dann
niedrige Stromverstaerkung von vielleicht 10 sollte fuer deinen
Stromdetektor ausreichen.

M.
--
Bitte auf mwnews2@pentax.boerde.de antworten.

 

[Joerg]

Hallo Matthias,

Gleichrichter? Was ja auch oft gemacht wird: einfach den
Spannungsabfall ueber den Dioden auswerten. Wie hoch ist der? Meistens
ja hoeher als die 0.6V einer BE-Strecke. Aber Mikropower klingt nach
recht wenig ... apropos: da sollte doch sogar die BE-Strecke eines
Tranistors zum Gleichrichten ausreichen? (wenn da nicht die 6V
breakdown waeren). Warum nicht einfach den Transistor verkehrt herum
verwenden (BC in den Gleichrichterpfad und am E auswerten). Die dann
niedrige Stromverstaerkung von vielleicht 10 sollte fuer deinen
Stromdetektor ausreichen.


Dioden sind da nie drin, denn die 0.6V waere ja fast die halbe Miete

verschenkt. Transistoren anders herum geht, aber auch das ist bei
Micropower nicht so einfach. Reverse Beta liegt nur bei 0.2 oder 0.3.

Man kann etwas per Differenzverstaerker mit zwei Transistoren machen,
allerdings schlagen dann der zweite Transistor und die Widerstaende in
der Kostenrechnung zu Buche. Bei Massenprodukten wird oft mit
Bruchteilen von Cents gerechnet.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[TekMan]

Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> wrote in message news:<%jJ%c.13272$QJ3.1277@newssvr21.news.prodigy.com>...

Tschuldigung, schon wieder ins verkehrte Forum gepostet. Aber vielleicht
gibt es ja in Europa eine Firma, die noch Germanium Transistoren
herstellt. Zumindest klingt ja Germanium aehnlich wie Germany.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Hallo Joerg,

das es ähnlich klingt, hat auch genau darin seinen historischen
Grund: Der Entdecker des Elements hat es damals nach Deutschland
benannt.

Was Transistoren angeht: Kommt drauf an ob Du Einzelstücke suchst, da
würde ich z.B. mal bei www.setronik.de vorbeischauen.

Ein anderer mir bekannter Anbieter/Hersteller saß in Schottland, hat
aber m.W. vor ca. 4 Jahren seine Produktion eingestellt. Wenn es sehr
wichtig für dich ist, kann ich nochmal tiefer recherchieren.

Aber vielleicht wird's ja bald wieder mehr Germanium-Transistoren
geben: IBM hat letztens einen Silizium-Germanium-Transistor hoher
Grenzfrequenz im Labor vorgestellt.

hth,
Andreas

 

[Joerg]

Hallo Andreas,

das es ähnlich klingt, hat auch genau darin seinen historischen
Grund: Der Entdecker des Elements hat es damals nach Deutschland
benannt.


Da habe ich mal wieder etwas gelernt.

Was Transistoren angeht: Kommt drauf an ob Du Einzelstücke suchst, da
würde ich z.B. mal bei www.setronik.de vorbeischauen.


Es muesste schon Serienproduktion sein. Im englischsprachigen Forum

hatte jemand schon einmal einen guten Tip:

http://www.nteinc.com/Web_pgs/Germanium.html

Da meine ich sogar den guten alten AF126 in anderem Kleid ausgemacht zu
haben. Wenn ich mehr herausgefunden habe, poste ich das auch hier im Forum.

Frage: Heisst "Tekman", dass Du ein Fan von Tektronix Scope bist?
Vielleicht sogar den klassischen Versionen?

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[MaWin]

"Joerg" <notthisjoergsch@removethispacbell.net> schrieb im Newsbeitrag
news:xPk0d.17976$FY4.4956@newssvr27.news.prodigy.com...

http://www.nteinc.com/Web_pgs/Germanium.html
Da meine ich sogar den guten alten AF126 in anderem Kleid ausgemacht zu haben.
Wenn ich mehr herausgefunden habe, poste ich das auch hier im Forum.

Das NTE eine Seite mit seinen Hersteller-Verschleierungssonderbezeichnungen
hat, heisst auch nicht, das diese Teile aktuell noch hergestellt werden.
NTE ist auch bloss ein Verramscher^Hkaeufer.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Martin Siegwarth]

"Joerg" <notthisjoergsch@removethispacbell.net> schrieb im Newsbeitrag
news:5d60d.18204$4D1.10049@newssvr29.news.prodigy.com...

Dioden sind da nie drin, denn die 0.6V waere ja fast die halbe Miete
verschenkt.

Hallo Joerg,

ich kann jetzt erkennen, dass du ca. 1,2V hast, von denen
eben nur weniger als ca. 2...300mV verloren gehen sollen.
Geht doch ganz einfach: Schalte einen kleinen Widerstand
in Reihe mit deiner Schaltung, an dem beim Nennstrom wenige
100mV abfallen.
Einen Transistor machst du mit Basis (über hochohmigen
Spannungsteiler!) / Emitter über deine Schaltung. Sobald an
deiner Schaltung ca. 1V abfällt, wird er leitend
(Hoffentlich hab ich keinen Denkfehler gemacht!).

Ausserdem habe ich vor wenigen Tagen von Philips eine
Neuankündigung eines npn-Transistors gesehen, der bei kleinen
Strömen schon bei 200mV Basisspannung (definiert) aufmacht.
Ich kann nächste Woche mal danach suchen.

Martin

 

[Joerg]

Hallo Martin,

Einen Transistor machst du mit Basis (über hochohmigen
Spannungsteiler!) / Emitter über deine Schaltung. Sobald an
deiner Schaltung ca. 1V abfällt, wird er leitend
(Hoffentlich hab ich keinen Denkfehler gemacht!).


Das habe ich alles mal durchgespielt. Problem ist, dass selbst ein

hochohmiger Teiler Strom zieht. Das ist bei Produkten, die keinen
Einschalter haben und trotzdem jahrelang in der Verkaufsverpackung
frisch bleiben muessen, nicht einfach.

Ausserdem habe ich vor wenigen Tagen von Philips eine
Neuankündigung eines npn-Transistors gesehen, der bei kleinen
Strömen schon bei 200mV Basisspannung (definiert) aufmacht.
Ich kann nächste Woche mal danach suchen.


Das waere ja mal ein Hit! Lass es uns hier in der NG wissen, wenn etwas

aus der Geruechtekueche entwischt. Ich weiss nicht, wie die das machen
wollen, aber Philips hat schon einiges an Erfindungen hervorgebracht.

Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Joerg]

MaWin wrote:

Das NTE eine Seite mit seinen Hersteller-Verschleierungssonderbezeichnungen
hat, heisst auch nicht, das diese Teile aktuell noch hergestellt werden.
NTE ist auch bloss ein Verramscher^Hkaeufer.


Ja, und das will ich herausfinden. Wenn es nur eine finite Menge ist,

die aus einem massiven Restkauf resultierte, dann wird es nichts.
Allerdings werden die NTE Germanen auch von Distis wie Farnsworth
gefuehrt, was Hoffnung gibt.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Wolfgang Scheinecker]

Joerg schrieb:

MaWin wrote:

Das NTE eine Seite mit seinen Hersteller-Verschleierungssonderbezeichnungen
hat, heisst auch nicht, das diese Teile aktuell noch hergestellt werden.
NTE ist auch bloss ein Verramscher^Hkaeufer.


Ja, und das will ich herausfinden. Wenn es nur eine finite Menge ist,
die aus einem massiven Restkauf resultierte, dann wird es nichts.
Allerdings werden die NTE Germanen auch von Distis wie Farnsworth
gefuehrt, was Hoffnung gibt.

Hallo Joerg,

gukstu hier:

http://store.americanmicrosemiconductor.com/transistors-transistors--bipolar--ge-npn-low-power-bipolar--ge-npn-low-power.html

Die scheinen noch selbst zu fertigen. Aber nicht ganz billig.

Im uebrigen bietet www.buerklin.de einige GE Typen noch in
Hunderter-Stueckzahlen an.

Gruesse,

Wolfgang

 

[Joerg]

Hallo Wolfgang,

http://store.americanmicrosemiconductor.com/transistors-transistors--bipolar--ge-npn-low-power-bipolar--ge-npn-low-power.html



Vielen Dank. Allerdings ist das m.W. auch ein Disti. Die Preise sind

allerdings wirklich weit aus dem Rahmen, da wird wohl ein fetter Reibach
versucht.

Im uebrigen bietet www.buerklin.de einige GE Typen noch in
Hunderter-Stueckzahlen an.


Das ist ja das Problem. Hunderter Stueckzahlen und sogar ein paar

tausend bekommt man leicht. Aber wenn es dann um 5000 pro Monat ueber
etliche Jahre geht, kneifen sie alle.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Martin Siegwarth]

"Joerg" <notthisjoergsch@removethispacbell.net> schrieb im Newsbeitrag
news:7Nm0d.13919$QJ3.104@newssvr21.news.prodigy.com...

npn-Transistor ..., der bei kleinen
Strömen schon bei 200mV Basisspannung (definiert) aufmacht.
Ich kann nächste Woche mal danach suchen.


Das waere ja mal ein Hit! Lass es uns hier in der NG wissen, wenn etwas
aus der Geruechtekueche entwischt. Ich weiss nicht, wie die das machen
wollen, aber Philips hat schon einiges an Erfindungen hervorgebracht.

Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com

Hallo Joerg,

es gab hier in den letzten Tagen viele Vorschläge zum Problem,
die dir alle nicht recht passen, denn keiner weiss, wieviel
Spannung und wieviel Strom das Gerätchen braucht, welche Kapazität
die Batterie hat und was das gesuchte Bauteil kosten darf. Wie soll
man dir denn bei so wenig Info helfen?
Übrigens wirst du Germanium nur noch in einem dicken Gehäuse mit
3 langen, dünnen, wahrscheinlich schon rostigen Drähten dran bekommen,
da kostet das Einlöten schon eine ganze Menge (bei der großen
Stückzahl kann man mit SMD und automatischer Bestückung viel
sparen).

Du hast vor kurzem nach Niedervolt-Logik gefragt und erfahren,
dass es die 74AUP1Gxx von TI gibt (Spanungsbereich von 0.8-3.3V,
extrem geringe Stromaufnahme). Ich könnte mir vorstellen, dass ein einfacher
Inverter ähnlich wie ein FET, aber mit besser definierter
Schaltspannung (ab ca. 0,3V) eingesetzt werden könnte. Zumindest
wäre da kaum eine Temperaturabhängigkeit dabei.

Den o.g. Transistor werde ich nächste Woche suchen. Er ist nicht
aus der Gerüchteküche, sondern scheint schon in Produktion zu
sein (ist nach meiner Erinnerung im SMD-Gehäuse). -
Übrigens ist es mit jedem Siliziumtransistor möglich, bei so
kleinen Spannungen schon Ströme fliessen zu lassen, nur sind meist
die Leckströme schon größer als der zu steuernde Strom. Und
offensichtlich hat Philips dieses Problem bei wirklich kleinen
Strömen im Griff.

Ich hoffe, wir finden eine Lösung!

Martin

 

[Joerg]

Hallo Martin,

es gab hier in den letzten Tagen viele Vorschläge zum Problem,
die dir alle nicht recht passen, denn keiner weiss, wieviel
Spannung und wieviel Strom das Gerätchen braucht, welche Kapazität
die Batterie hat und was das gesuchte Bauteil kosten darf. Wie soll
man dir denn bei so wenig Info helfen?


Es war nur eine generelle Frage. Meistens sehen solche Anwendungen so aus:

1.5V Batterie, entweder Alkaline oder Li Knopfzelle. Keinerlei Schalter,
weder Aus- noch Ein-Schalter. Dazu muss das Produkt jahrelang im Regal
liegen koennen, wobei nur die normale Eigenentladung der Batterie
auftreten soll.

In der Regel muss irgendein Zustand konstant oder gepulst ueberwacht
werden, zum Beispiel das Anlegen eines kleinen Verbrauchers. Das ist der
Trigger zum Einschalten. Wird dieser Verbraucher wieder getrennt, muss
das Geraet eigenstaendig abschalten und danach praktisch keine Energie
aus der Batterie mehr verbrauchen. Gepulste Ueberwachung geht natuerlich
und so wird das etwa bei uC Anwednungen wie dem MSP430 gemacht. Aber
auch das kostet schon ein wenig Energie.

Weiter muessen die meisten Geraete anzeigen, wenn die Batterie kurz vor
dem Erschoepfen angekommen ist. Das reicht allerdings als Anzeige nach
dem Einschalten, nach dem Motto "es ist nicht mehr genug Suppe da".

Übrigens wirst du Germanium nur noch in einem dicken Gehäuse mit
3 langen, dünnen, wahrscheinlich schon rostigen Drähten dran bekommen,
da kostet das Einlöten schon eine ganze Menge (bei der großen
Stückzahl kann man mit SMD und automatischer Bestückung viel
sparen).


Richtig, ohne SMD geht es kaum noch. Germanium haette also nur Sinn,

wenn jemand in SMD fertigt oder zumindest Die anbietet. Contact Point
Transistoren scheiden hier von vornherein aus.

Du hast vor kurzem nach Niedervolt-Logik gefragt und erfahren,
dass es die 74AUP1Gxx von TI gibt (Spanungsbereich von 0.8-3.3V,
extrem geringe Stromaufnahme). Ich könnte mir vorstellen, dass ein einfacher
Inverter ähnlich wie ein FET, aber mit besser definierter
Schaltspannung (ab ca. 0,3V) eingesetzt werden könnte. Zumindest
wäre da kaum eine Temperaturabhängigkeit dabei.


FETs mit derart niedrigem Knie sind selten und teuer, und streuen oft

arg. Aber die Logik Chips sind eine Loesung, denn man kann viele von
denen als lineare Verstaerker benutzen. Wobei allerdings die
Gegenkopplung wieder auf den Batterieverbracuh drueckt.

Den o.g. Transistor werde ich nächste Woche suchen. Er ist nicht
aus der Gerüchteküche, sondern scheint schon in Produktion zu
sein (ist nach meiner Erinnerung im SMD-Gehäuse). -
Übrigens ist es mit jedem Siliziumtransistor möglich, bei so
kleinen Spannungen schon Ströme fliessen zu lassen, nur sind meist
die Leckströme schon größer als der zu steuernde Strom. Und
offensichtlich hat Philips dieses Problem bei wirklich kleinen
Strömen im Griff.

Ich hoffe, wir finden eine Lösung!


Keine Eile, wie gesagt es ist nur eine generelle Frage, von der ich

weiss dass sie viele Ingenieure interessiert. Waere schoen, wenn Philips
da etwas haette und nicht unbedingt im Hochpreisbereich. Hochpreis
faengt bei Bauteilen fuer Massenprodukte so um die 5 Cents an ;-)

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Rolf Bombach]

TekMan wrote:

Aber vielleicht wird's ja bald wieder mehr Germanium-Transistoren
geben: IBM hat letztens einen Silizium-Germanium-Transistor hoher
Grenzfrequenz im Labor vorgestellt.

Waas? IBM hat schon SiGe? Bereits im Labor? Wow,
wieder mal der Zeit voraus...
Vielleicht sollten die mal diese schnellen
Oszis aufschrauben, die sicher auch IBM
im Labor hat.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Martin Siegwarth]

"Joerg" <notthisjoergsch@removethispacbell.net> schrieb im Newsbeitrag
news:4aJ0d.14278$QJ3.10894@newssvr21.news.prodigy.com...

Aber die Logik Chips sind eine Loesung, denn man kann viele von
denen als lineare Verstaerker benutzen. Wobei allerdings die
Gegenkopplung wieder auf den Batterieverbracuh drueckt.

Warum? Nimm Schmitt-Trigger. Die sehr kleine Schaltschwelle ist
definiert, somit kannst du den Strom zuverlässig detektieren,
und sie brauchen nur im Umschaltmoment Strom. Gegenkopplung ist
da nicht erforderlich!

Den o.g. Transistor werde ich nächste Woche suchen. Er ist nicht
aus der Gerüchteküche, sondern scheint schon in Produktion zu
sein (ist nach meiner Erinnerung im SMD-Gehäuse). -

So, jetzt ist die Woche fast rum. Jetzt werden einige Mitleser
vielleicht feixen, weil ich nichts bieten kann. Ich habe fast
2 Std. nachgeforscht, wo ich letzte Woche überall im Netz
rumgestöbert habe, aber leider habe ich die Seite noch nicht bzw.
nicht mehr gefunden. Ich bin mir aber sicher und hoffe, dass mir
wieder einfällt, was es genau war, an das ich mich erinnere.
Ich melde mich dann.
Tut mir leid, wenn ich Erwartungen geweckt habe.

Martin