Dimmerpack defekt

[Philipp Zipf]

Hallo, wir haben in unserem Verein einen Dimmerpack der Firma Liteputer.
Eines schĂśnen Tages hatten wir einen Auftritt wo man uns ein
Verlängerungskabel hinlegte in welchem 2 Adern vertauscht waren (Ich weiß
jetzt nicht mehr genau welche). jedenfalls gingen 4 unseres 12-Kanäligen
Dimmerpacks kaputt, d.h. sie haben immer eine gewisse Grundhelligkeit, auch
wenn sie nicht angesteuert werden. Wenn man sie ansteuert, so kann man die
Helligkeit vergrößern, aber nicht unter diesen bestimmten Punkt bringen.
Ich habe mir mal einen Eischub des Packs angeschaut und folgenden
Schaltplan erstellt:

http://www.beta-entsorgungstechnik.de/dimmer.bmp

Das Symbol fĂźr den Optokoppler ist falsch. Es ist in wirklichkeit einer ohne
zero-crossing-detection. Der BTA41 macht laut Datenblatt eine Spannung von
600V mit. Der MOC 3023 aber nur 400V. Mein Gedanke ist nun folgender: durch
das Vertauschen der Adern hatte ich statt 220V effektiv 380V effektiv
anliegen. Der MOC3023-Triac wurde beschädigt und fßhrt jetzt ab einer
bestimmten Spannung eine Überkopfzündung durch, deswegen die begrenzte
Regelbarkeit. Was meint ihr? Ich habe leider kein Oszi zur VerfĂźgung um die
Netztspannung und Triggersignale am BTA 41 anzuschauen.

p.S. C2 ist falsch. In wirklichkeit ist es ein x-Kondensator mit 10 nF,
Spannungsfestigkeit 280V effektiv.
C1 hat eine Spannungsfestigkeit von 250V effektiv

 

[Dieter Wiedmann]

Philipp Zipf schrieb:

Wenn man sie ansteuert, so kann man die
Helligkeit vergrößern, aber nicht unter diesen bestimmten Punkt bringen.

Und es flimmert bei minimaler Helligkeit merklich? Triacs und/oder
Optotriacs austauschen, die leiten auf einer Halbwelle auch ohne
Zündung.


Gruß Dieter

 

[Philipp Zipf]

Dieter Wiedmann wrote:

Philipp Zipf schrieb:

Wenn man sie ansteuert, so kann man die
Helligkeit vergrößern, aber nicht unter diesen bestimmten Punkt
bringen.

Und es flimmert bei minimaler Helligkeit merklich? Triacs und/oder
Optotriacs austauschen, die leiten auf einer Halbwelle auch ohne
ZĂźndung.


Gruß Dieter
Ein flimmern kann ich nicht wahrnehmen, aber ich bin auch Brillenträger..

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, ob jemand mit so etwas Erfahrung hat,
und anhand des Schaltplanes und der Spitzenspannung von 400V des
Optokopplers sagen kĂśnnte ob dieser kaputt ist, denn in diesem Pack sind ja
nur 2 aktive Bauelemente und der Leistungstriac (macht 40A, aber vom
Hersteller des Dimmers sind nur 20 zugelassen) hat eine
Spitzensperrspannung von 600, dem dĂźrfte ja eigentlich nicts passiert sein.

Aber eines ist an dieser ganzen Geschichte schon komisch. In der FH haben
wir dieses Semester in Leistungselektronik gelernt, daß man
Sicherheitsfaktoren von 1,5 bis 2,5 vorsehen soll, und die 1,5 nur, wenn
man weiß, daß nichts hereinkommen kann (Zwischenkreis Frequenzumrichter
z..). Ich glaube deshalb, das dieser Dimmer fĂźr den Ammi entwickelt wurde,
und die fßr Europa einfach die MCU, die die ganzen 12 Kanäle ansteuert auf
50 Hz umprogrammiert haben und deswegen ganz eng an den Bauelementewerten
sind

Gruß
Philipp

 

[Dieter Wiedmann]

Philipp Zipf schrieb:

Ein flimmern kann ich nicht wahrnehmen, aber ich bin auch Brillenträger..

Ich kann das deutlich sehen, kommt aber auch auf die Lampe an, bei
normalen Glühlampen deutlicher als bei Halogenlampen.

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, ob jemand mit so etwas Erfahrung hat,
und anhand des Schaltplanes und der Spitzenspannung von 400V des
Optokopplers sagen kĂśnnte ob dieser kaputt ist, denn in diesem Pack sind ja
nur 2 aktive Bauelemente und der Leistungstriac (macht 40A, aber vom
Hersteller des Dimmers sind nur 20 zugelassen) hat eine
Spitzensperrspannung von 600, dem dĂźrfte ja eigentlich nicts passiert sein.

Tausch doch erstmal einen der OKs aus (ist ja erheblich preiswerter als
der Triac), dann siehst du weiter. Wenn du wegen der Sperrspannung
Bedenken hast, dann bau halt 600V-Koppler ein, z.B. TLP3063, MOC3053...

Aber eines ist an dieser ganzen Geschichte schon komisch. In der FH haben
wir dieses Semester in Leistungselektronik gelernt, daß man
Sicherheitsfaktoren von 1,5 bis 2,5 vorsehen soll, und die 1,5 nur, wenn
man weiß, daß nichts hereinkommen kann (Zwischenkreis Frequenzumrichter
z..). Ich glaube deshalb, das dieser Dimmer fĂźr den Ammi entwickelt wurde,
und die fßr Europa einfach die MCU, die die ganzen 12 Kanäle ansteuert auf
50 Hz umprogrammiert haben und deswegen ganz eng an den Bauelementewerten
sind

Die 400V des OK sind wirklich knapp, insbesondere für ein Profigerät.


Gruß Dieter

 

[Philipp Zipf]

Dieter Wiedmann wrote:

Philipp Zipf schrieb:

Ein flimmern kann ich nicht wahrnehmen, aber ich bin auch
Brillenträger..

Ich kann das deutlich sehen, kommt aber auch auf die Lampe an, bei
normalen GlĂźhlampen deutlicher als bei Halogenlampen.


Ich wollte eigentlich darauf hinaus, ob jemand mit so etwas Erfahrung
hat, und anhand des Schaltplanes und der Spitzenspannung von 400V des
Optokopplers sagen kÜnnte ob dieser kaputt ist, denn in diesem Pack sind
ja nur 2 aktive Bauelemente und der Leistungstriac (macht 40A, aber vom
Hersteller des Dimmers sind nur 20 zugelassen) hat eine
Spitzensperrspannung von 600, dem dßrfte ja eigentlich nicts passiert
sein.

Tausch doch erstmal einen der OKs aus (ist ja erheblich preiswerter als
der Triac), dann siehst du weiter. Wenn du wegen der Sperrspannung
Bedenken hast, dann bau halt 600V-Koppler ein, z.B. TLP3063, MOC3053...


Aber eines ist an dieser ganzen Geschichte schon komisch. In der FH haben
wir dieses Semester in Leistungselektronik gelernt, daß man
Sicherheitsfaktoren von 1,5 bis 2,5 vorsehen soll, und die 1,5 nur, wenn
man weiß, daß nichts hereinkommen kann (Zwischenkreis Frequenzumrichter
z..). Ich glaube deshalb, das dieser Dimmer fßr den Ammi entwickelt
wurde, und die fßr Europa einfach die MCU, die die ganzen 12 Kanäle
ansteuert auf 50 Hz umprogrammiert haben und deswegen ganz eng an den
Bauelementewerten sind

Die 400V des OK sind wirklich knapp, insbesondere fßr ein Profigerät.


Gruß Dieter

Danke fĂźr die Antwort,

Hab gerade MOC3052 bestellt, die brauchen dann zwar 10 mA statt 5mA zum
Triggern, aber ich kann ja dann noch den Vorwiderstand halbieren. Mal sehen
ob´s dann tut.

Gruß Philipp

 

[Harald Wilhelms]

Philipp Zipf schrieb:

Dieter Wiedmann wrote:

Und es flimmert bei minimaler Helligkeit merklich? Triacs und/oder
Optotriacs austauschen, die leiten auf einer Halbwelle auch ohne
Zündung.


Gruß Dieter

Spitzenspannung von 400V des
Optokopplers sagen könnte ob dieser kaputt ist, denn in diesem Pack sind ja
nur 2 aktive Bauelemente und der Leistungstriac (macht 40A, aber vom
Hersteller des Dimmers sind nur 20 zugelassen) hat eine
Spitzensperrspannung von 600, dem dürfte ja eigentlich nicts passiert sein.

Aber eines ist an dieser ganzen Geschichte schon komisch. In der FH haben
wir dieses Semester in Leistungselektronik gelernt, daß man
Sicherheitsfaktoren von 1,5 bis 2,5 vorsehen soll,
Gruß
Philipp

Hallo Philipp,
eine Spitzenspannung von 400V ist für Triacs der Konsumer-
elektronik durchaus üblich, da ja normalerweise Triacs bei
einer zu hohen Spannung auch nicht kaputtgehen, sondern
nur zünden. Bei einem Frequenzumsetzer ist das schon was
anderes, da dort ein Zünden zum falschen Zeitpunkt oft
einen Kurzschluss hervorruft. Andererseits kosten die MOCs
bei Reichelt nur wenige Cent, sodas sich ein langes Suchen
des Fehlers gar nicht lohnt, und ich an Deiner Stelle gleich
alle (auch Die noch heilen) gegen 600V-Typen tauschen würde.
Gruss
Harald

 

[Dieter Wiedmann]

Harald Wilhelms schrieb:

Andererseits kosten die MOCs
bei Reichelt nur wenige Cent, sodas sich ein langes Suchen
des Fehlers gar nicht lohnt, und ich an Deiner Stelle gleich
alle (auch Die noch heilen) gegen 600V-Typen tauschen würde.

ACK, insbesondere da nichts ärgerlicher ist als ein Defekt während des
(professionellen) Einsatzes.


Gruß Dieter

 

[Holger Blum]

Hallo,

Philipp Zipf schrieb:

Hallo, wir haben in unserem Verein einen Dimmerpack der Firma Liteputer.
Eines schönen Tages hatten wir einen Auftritt wo man uns ein
Verlängerungskabel hinlegte in welchem 2 Adern vertauscht waren (Ich weiß
jetzt nicht mehr genau welche). jedenfalls gingen 4 unseres 12-Kanäligen
Dimmerpacks kaputt, d.h. sie haben immer eine gewisse Grundhelligkeit, auch
wenn sie nicht angesteuert werden.

Es empfiehlt sich in der mobilen Veranstaltungstechnik _immer_ zuerst
die Steckdosen durchzutesten, sei es bei entsprechender Sachkunde mit
einem Duspol, einem Prüfstecker oder, ganz professionell, einem
Stromverteiler mit Netzüberwachung, der die Ausgänge erst bei
einwandfreier Versorgung durchschaltet.
Gerade in Festzelten, wo der Dorfelektriker vor zig Jahren geschwind ein
paar CEE-Steckdosen nebst Verteilerdose mit Lüsterklemmen auf ein Stück
Spanplatte gespaxt hat ist Vorsicht geboten. Auch ein fehlender
Neutralleiter (="Bauerndrehstrom") begegnet einem dort häufig und kann
große Schäden verursachen.

Zur Reparatur haben andere schon etwas geschrieben, an deiner Stelle
würde ich auch zuerst die MOC tauschen. Ich habe bei diesem Gerät (ich
nehme an, es handelt sich um einen DX1220?) früher auch öfter
Reparaturen durchgeführt, dann waren aber meist die Triacs durch. Dies
passierte aber auch ohne Überspannung.
Außerdem taugen die Plastiknieten mit denen die Module fixiert sind
nichts, gerade beim Steuermodul gab es dadurch oft Probleme. Aber im
Gegensatz zu den Lichtpulten dieser Firma ist der Dimmer ein halbwegs
brauchbares Gerät.

Viele Grüße,
Holger

 

[Michael Eggert]

"Harald Wilhelms" <newsgroup@ich.ms> wrote:

Hi!

Andererseits kosten die MOCs
bei Reichelt nur wenige Cent, sodas sich ein langes Suchen
des Fehlers gar nicht lohnt

BTA41-600B + MOC3052 von www.kessler-electronic.de : 4,93.

Mit geerdetem Skop im Dimmer messen: Ab 500,-

Mit ungeerdetem Skop am Dimmer messen, an die zweite BNC-Buchse fassen
und in die Ecke fliegen: Unbezahlbar.

Gruß,
Michael.

 

[Philipp Zipf]

Holger Blum wrote:

Hallo,

Philipp Zipf schrieb:
Hallo, wir haben in unserem Verein einen Dimmerpack der Firma Liteputer.
Eines schĂśnen Tages hatten wir einen Auftritt wo man uns ein
Verlängerungskabel hinlegte in welchem 2 Adern vertauscht waren (Ich weiß
jetzt nicht mehr genau welche). jedenfalls gingen 4 unseres 12-Kanäligen
Dimmerpacks kaputt, d.h. sie haben immer eine gewisse Grundhelligkeit,
auch wenn sie nicht angesteuert werden.

Es empfiehlt sich in der mobilen Veranstaltungstechnik _immer_ zuerst
die Steckdosen durchzutesten, sei es bei entsprechender Sachkunde mit
einem Duspol, einem PrĂźfstecker oder, ganz professionell, einem
Stromverteiler mit Netzßberwachung, der die Ausgänge erst bei
einwandfreier Versorgung durchschaltet.
Gerade in Festzelten, wo der Dorfelektriker vor zig Jahren geschwind ein
paar CEE-Steckdosen nebst Verteilerdose mit LĂźsterklemmen auf ein StĂźck
Spanplatte gespaxt hat ist Vorsicht geboten. Auch ein fehlender
Neutralleiter (="Bauerndrehstrom") begegnet einem dort häufig und kann
große Schäden verursachen.

Zur Reparatur haben andere schon etwas geschrieben, an deiner Stelle
wßrde ich auch zuerst die MOC tauschen. Ich habe bei diesem Gerät (ich
nehme an, es handelt sich um einen DX1220?) frĂźher auch Ăśfter
Reparaturen durchgefĂźhrt, dann waren aber meist die Triacs durch. Dies
passierte aber auch ohne Überspannung.
Außerdem taugen die Plastiknieten mit denen die Module fixiert sind
nichts, gerade beim Steuermodul gab es dadurch oft Probleme. Aber im
Gegensatz zu den Lichtpulten dieser Firma ist der Dimmer ein halbwegs
brauchbares Gerät.

Viele Grüße,
Holger

Danke fĂźr die Antwort.

Es ist wirklich ein DX1220! Hast du die MOC3023 auch schon mal gewechselt?
Ich habe jetzt MOC 3052 bestellt (MOC3053 kann keiner liefern, der an
privat versendet), die 600V aushalten, aber einen Triggerstrom von 10mA
(statt original 5 mA) benĂśtigen. Meinst du die funktionieren mit der
Original Schaltung, oder sollte ich noch den Vorwiderstand des Optokopplers
wechseln?
Hast du vielleicht sogar einen original Schaltplan des ganzen Apparates
(Dimmerpacks + Steuerung) zur Hand?

Gruß Philipp

 

[Holger Blum]

Philipp Zipf schrieb:

Es ist wirklich ein DX1220! Hast du die MOC3023 auch schon mal gewechselt?

Nein, ich hatte immer nur Probleme mit den Triacs sowie der Mechanik.

Ich habe jetzt MOC 3052 bestellt (MOC3053 kann keiner liefern, der an
privat versendet), die 600V aushalten, aber einen Triggerstrom von 10mA
(statt original 5 mA) benötigen. Meinst du die funktionieren mit der
Original Schaltung, oder sollte ich noch den Vorwiderstand des Optokopplers
wechseln?

Das hängt wohl von der Treiberschaltung ab, probiere es einfach aus.

Hast du vielleicht sogar einen original Schaltplan des ganzen Apparates
(Dimmerpacks + Steuerung) zur Hand?

Ich habe leider keine Unterlagen zu dem Gerät :-(
Aber wie gesagt, ausprobieren, wenn es nicht spielt kannst du dir ja
immer noch die Ansteuerung genauer ansehen.

Viele Grüße,
Holger

 

[R. Bombach]

Harald Wilhelms wrote:

eine Spitzenspannung von 400V ist für Triacs der Konsumer-
elektronik durchaus üblich, da ja normalerweise Triacs bei
einer zu hohen Spannung auch nicht kaputtgehen, sondern
nur zünden.

Beim Triac im Staubsauger ist es in der Tat egal.
Bei Glühlampenlast kann der Triac bei Überkopf-
zünden kaputtgehen. Das liegt daran, dass er
zu schwach und zu langsam zündet, worauf hot spots
den Kristall lokal rösten können. dU/dt Zünden
sollte man aus ähnlichen Gründen ebenfalls vermeiden.
Weitere häufige Fehler: Zündimpuls zu kurz oder
zu schwach.
Das Onsemi-Dokument "Thyristor device data" ist
zu empfehlen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Michael Dreschmann]

Hallo,

Weitere häufige Fehler: Zündimpuls zu kurz oder
zu schwach.

Wie lang sollte so ein normaler Zündimpuls bei Strom >= IGT denn sein?
Und schadet es, wenn dieser Zündstrom dauerhaft fließt?

Michael

 

[R. Bombach]

Michael Dreschmann wrote:

Weitere häufige Fehler: Zündimpuls zu kurz oder
zu schwach.

Wie lang sollte so ein normaler Zündimpuls bei Strom >= IGT denn sein?

Es kommt <hand_waving> auf Strom und Ladung an. Und auf
den Triac...
Könnte ungefähr so aussehen: Ab 10 us ist's egal und OK.
Bei nur 1 us geht es mit dem doppelten Zündstrom.
Bei 0.25 us braucht man dann den 10-fachen Zünstrom und
das ganze wird langsam uninteressant. Und bei tiefen
Temperaturen brauchts auch mehr Zündstrom, bei -55°C
(reichlich hypothetisch, aber der Sommer überzeugt
im Moment ja nicht gerade ;-)) ebenfalls etwa das
doppelte.

Und schadet es, wenn dieser Zündstrom dauerhaft fließt?

Er liefert natürlich auch etwas Verlustleistung. Bei
50 mA und 1 V sind es allerdings auch nur 50 mW. Kann
aber sein, dass die Ansteuerschaltung das nicht so mag.
Wenn der Strom durch Vorwiderstände aus dem Netz kommt,
kann man sich das eher nicht leisten.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Michael Dreschmann]

Hallo,

Könnte ungefähr so aussehen: Ab 10 us ist's egal und OK.

Ok, wollte nur ne Grössenordnung wissen

Und schadet es, wenn dieser Zündstrom dauerhaft fließt?

Kann
aber sein, dass die Ansteuerschaltung das nicht so mag.

Das die Ansteuerung dafür ausgelegt sein muss ist klar, ich meinte
jetzt nur den Triac selbst. Aber vermutlich wird ihm dieses eine Watt
ja relativ egal sein...

Michael

 

[Philipp Zipf]

Hallo, ich habe es endlich mal testen gekonnt, es waren wirklich die
Optokoppler.
Ich hab auch gleich den Triggerkondensator gegen einen gescheiten Wima
Kondensator ausgetauscht(hat blos 66 statt 100nF und ich musste ein
bisschen am Kunststoffgehäuse abmessern damit er reinpasst, aber ich hab
lieber was gescheites drin). Ich wollte dann auch gleich den X2-Kondensator
des snubber networks austauschen, habe aber keinen gefunden, der so klein
ist (RM 10mm) und diese Werte hat, ich glaube Qualität braucht Platz...

Als Optokoppler habe ich MOC 3052 statt MOC 3023 genommen:
600V statt 400V Vmax
10mA statt 5 mA I_Trigger_min

Danke fĂźr deine Antworten im Usenet