CCD oder CMOS?

[Lars Mueller]

Carsten Kurz wrote:

Lars Mueller schrieb:

gleichem Preis (35 EUR). Nenne mir z.B. einfach den CMOS-Farbsensor für
unter 100 Euro, der meinem 70 EUR 1/4" CCD bei gleicher Auflösung bei
Empfindlichkeit und Rauschen überlegen ist. Die Brennweite kann ich in

Lese und verstehe meine erstes Posting:

Bei billigen Sensoren dürfte CMOS etwas mehr rauschen. Allerdings
kompensiert ein 1/3" CMOS das gegenüber einem 1/4" CCD auch wieder etwas
durch die vermutlich größere Pixelfläche.

Müssen wir denn schon wieder von vorne anfangen?
1. Bei teuren ist das auch so!
2. Deutlich (OK: Alles ist relativ, auch dieser Begriff.)
3. die Größere Chipfläche kompensiert das nicht! Oder wolltest du mit
dem Etwas nur "ein winziges Bißchen" andeuten? Dann hätte ich dich
mißverstanden. "Kleinere effektive Pixelflächen -> geringere
Empfindlichkeit. Da gibts ja nun wirklich nichts drüber zu diskutieren."
klang anders.
4. Was heißt eigentlich "_vermutlich_ größere Chipfläche"? Ist die
Formel zur Chipfläche wirklich so kompliziert? )

Gruß Lars

 

[Tobias Kahre]

Wo wir doch gerade beim Thema CCD sind und hier anscheinend einige
CCD-erfahrene Leute sind...
Hat vielleicht jemand das Datenblatt zum SiTe SI502AB Chip, Ich
bräuchte ganz dringend die Quantenausbeute im Bereich von 300-370 nm.
Das Manual der Kamera schweigt sich höflichst darüber aus.

Sowohl Hersteller des Chips als auch der der Kamera (Pixelvision
Spectravideo SV512) wollen einfach nicht antworten, telefonisch wollte
auch niemand Auskunft geben!

Viele Grüße,
Tobias Kahre

 

[Carsten Kurz]

Herwig Zilken schrieb:

Ich hatte mich nur etwas geärgert, da der Händler SELBER den CCD-Chip in
seinem Auktionstext als tolles Qualitätsmerkmal anpreist und dann eine
Kam mit CMOS liefert (zugegeben mit größerem Chip).
Na ja, aber wenn kein wirklicher Qualitätsunterschied zu erwarten ist,
werde ich die Sache wohl auf sich beruhen lassen, man muss sich ja nicht
wegen nix streiten.

Das ist halt die übliche ebay Marktschreierei. Die meisten, die diese
Fernost Massenware da verkaufen, verstehen halt nicht wirklich was
davon. In der Preisklasse sind soviele andere Kriterien
qualitätsrelevant, die können Sensorunterschiede problemlos nivellieren.
Ein Riesenunterschied besteht allerdings beim Einsatz als
Überwachungskamera zwischen Farb- und S/W Kameras. In den meisten Fällen
zieht man deswegen S/W Kameras vor. Wenn das Ding aber nur eine ohnehin
gut ausgeleuchtete Lobby überwachen soll, wird auch das egal.

- Carsten


--
Audio Visual Systems fon: +49 (0)2234 601886
Carsten Kurz fax: +49 (0)2234 601887
Von-Werth-Straße 111 email: audiovisual@t-online.de
50259 Pulheim / Germany WGS84:N50°57'50.2" E06°47'28.5"

 

[Carsten Kurz]

Tobias Kahre schrieb:

Hat vielleicht jemand das Datenblatt zum SiTe SI502AB Chip, Ich
bräuchte ganz dringend die Quantenausbeute im Bereich von 300-370 nm.

Bist Du sicher, daß die im Datenblatt steht?

Das Manual der Kamera schweigt sich höflichst darüber aus.

Sowohl Hersteller des Chips als auch der der Kamera (Pixelvision
Spectravideo SV512) wollen einfach nicht antworten, telefonisch wollte
auch niemand Auskunft geben!

Was soll das denn heißen? Wenn die den Wert nie ermittelt haben, kann
man so eine Antwort vielleicht nachvollziehen.
Ansonsten kann das vermutlich nur jemand ziemlich tief in der
Entwicklungsabteilung beantworten, da wird man wohl bestenfalls mit
einer sehr formalen Anfrage weiterkommen. Am besten so formuliert, daß
die Chargen davor es nicht verstehen und sicherheitshalber gleich
weiterreichen.

Wenn Du nach SiTe SI502AB googelst wirst Du einige Artikel finden, die
sich mit dem Ding beschäftigt haben. Wenn Du bei der SiTe nicht
weiterkommst, frag halt mal bei denen an, die diese Artikel geschrieben
haben.


- Carsten

 

[Wolfgang Hauser]

Lars Mueller <lm@despammed.com> schrieb:

Letzteres ist falsch. Gegenbeispiele: Canon D30, D60, 10D, 300D.
Zugegeben: Das sind keine Videokameras.

Im vergleich zu was

Im Vergleich zur Konkurrenz, die mit CCD arbeitet.

Auch von der Pixelgröße. Wenn Du Dir ein solches Element als
Photonensammler vorstellst, sollte das klar sein. Je mehr Photonen
eingefangen werden, desto stärker das Signal und damit desto besser
das SNR.

Die Photonen kommen durch was genau? Richtig: Immer noch durch die
Öffnung des Objektives!

Halte mich nicht für ganz unbedarft. Größerer Sensor bedingt natürlich
für gleichen Bildwinkel (unterstellend, daß das zumindest bei
Fertigmodulen aus Kamera und Optik ein fixer Parameter ist) ein
Objektiv mit längerer Brennweite, was mit größerer absoluter
Blendenöffnung einhergeht.

 

[Wolfgang Hauser]

Carsten Kurz <audiovisual@t-online.de> schrieb:

Das ist halt die übliche ebay Marktschreierei.

Die Rechtslage ist eindeutig und gilt auch für Ebay: Die
Produktbeschreibung hat sachlich korrekt zu sein.

Und da CCD in dem Bereich als höherwertig gilt, der Verkäufer also mit
unlauteren Mitteln versucht, seine Ware zu verhökern, liegt m.E.
Betrug vor.

Die meisten, die diese
Fernost Massenware da verkaufen, verstehen halt nicht wirklich was
davon.

Ja und? Dann sollen sie halt keine Details nennen, aber bitteschön auf
unzutreffende verzichten.

In der Preisklasse sind soviele andere Kriterien
qualitätsrelevant, die können Sensorunterschiede problemlos nivellieren.

Das bestreitet niemand, ändert aber nichts daran, daß hier ein
Sachmangel vorliegt. Selbst eine aufwertende Abweichung von der
Beschreibung stellt strenggenommen einen Sachmangel dar.

 

[Tobias Kahre]

On Mon, 19 Jul 2004 23:14:16 +0200
Carsten Kurz <audiovisual@t-online.de> wrote:

Hat vielleicht jemand das Datenblatt zum SiTe SI502AB Chip, Ich
bräuchte ganz dringend die Quantenausbeute im Bereich von 300-370
nm.

Bist Du sicher, daß die im Datenblatt steht?

Ziemlich sicher. Ein Graph mit der QE ist doch gerade das Interessante
an einem CCD - so wie vielleicht die Stromverstärkung bei einem
Bipolartransistor. Bei anderen Herstellern wie z.B. Marconi ist immer
ein Graph im Datenblatt vorhanden.

Besonders im unteren Wellenlängenbereich sind sich die Hersteller
anscheinend nicht so einig, was "high sensitive" bedeutet. Das kann m.E.
von 10-70% QE alles sein...

Gruß,
Tobias Kahre

 

[Lars Mueller]

Wolfgang Hauser wrote:

Lars Mueller <lm@despammed.com> schrieb:

Letzteres ist falsch. Gegenbeispiele: Canon D30, D60, 10D, 300D.
Zugegeben: Das sind keine Videokameras.

Im vergleich zu was

Im Vergleich zur Konkurrenz, die mit CCD arbeitet.

Dan guck dir mal die Konkurrrenz an. Dort wo es um geringe Lichtmengen
geht, wird nahezu ausschließlich CCD verwendet. Außer man verwendet
wegen dem Preis eine solche SLR. Die Ergebnisse sind dann aber überhaupt
niccht vergleichbar (Astronomie).

Halte mich nicht für ganz unbedarft. Größerer Sensor bedingt natürlich
für gleichen Bildwinkel (unterstellend, daß das zumindest bei
Fertigmodulen aus Kamera und Optik ein fixer Parameter ist) ein
Objektiv mit längerer Brennweite,

Volle Zustimmung, das hatte ich bereits mehrfach geschrieben.

was mit größerer absoluter Blendenöffnung einhergeht.
?

Größere Blende = kleinere Öffnung oder größere Brennweite.
Du scheinst hier etwas falsch zu verstehen. Ich hoffe, der folgende Link
ist hilfreich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blende_%28Foto%29

Ergänzend: Austrittspupille AP=D/V mit D=Duchmesser und V=Vergrößerung.
Sorry, mein Termin ist gerade gekommen!

Gruß Lars

 

[Carsten Kurz]

Wolfgang Hauser schrieb:

Und da CCD in dem Bereich als höherwertig gilt, der Verkäufer also mit
unlauteren Mitteln versucht, seine Ware zu verhökern, liegt m.E.
Betrug vor.

Musst Du mir alles nicht erklären, Wolfgang.

Betrug setzt Vorsatz voraus. Der liegt im konkreten Fall vermutlich vor,
muss aber trotzdem bei Gericht bewiesen werden, was in solchen Fällen
regelmäßig scheitert.

Natürlich hätte man rechtlich keine Probleme, einen Umtausch
durchzusetzen. Aber wie gesagt, ich bezweifle, daß es da jemals CCD
Kameras gab, und in dieser Preis- und Qualitätslage lohnt sich der
Aufwand einfach nicht.

Das ist über die Bewertung deutlich effektiver umzusetzen. Da kann man
sogar gefahrlos recht deutlich werden 'Bewusste Irreführung'.

- Carsten

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[Rafael Deliano]

Die Rechtslage ... Und da CCD in dem Bereich als höherwertig gilt,
CCD kann auch als "obsolet" gelten und CMOS als "modern".

Bzw. CCD kann als Synonym für Bildsensor verwendet werden.
Der muntere Streit hier zeigt ja deutlich daß nichtmal
"Fachleute" klarkommen, geschweige denn Endkunden bei ebay.

MfG JRD

 

[RA Dr.M.Michael König]

Am Mon, 19 Jul 2004 12:48:54 +0200, meinte Carsten Kurz
<audiovisual@t-online.de>:

Also, in dieser Klasse Kamera ist es witzlos, diesbezüglich auf
Qualitätsunterschieden herumzureiten. Normalerweise sind CCDs besser.

Was heißt "in dieser Klasse"? Bei 1/4"- oder 1/3"-Kameras gibt es
erhebliche Unterschiede hinsichtlich der Qualität (->
http://home.arcor.de/dr.koenig/digital/video.htm). Meine Erfahrung
ist: Im Bereich von einigen hundert DM (damals ca. 150 Euronen) ist
CMOS für die Tonne. Aber wenn die Qualität egal ist (etwa gut
ausgeleuchtete Türkontrolle ...) ....

Beste Grüße

Dr. Michael König
--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
nginfo-at-drkoenig.de [ersetze "-at-" durch "@"] * www.drkoenig.de

 

[RA Dr.M.Michael König]

Am Mon, 19 Jul 2004 14:15:40 +0200, meinte Herwig Zilken
<h.zilken@fz-juelich.de>:

Nein bestimmt nicht *g* Ist mir schon klar, dass ich für 35,- EUR kein
High-End Produkt erwarten kann.

Was heißt "erwarten können"? Die üblichen Regeln "für ein Taschengeld
kann man keine Qualtiät erwarten" gilt bei ebay nicht - da kann man
sehre gute Qualität für wenig Geld ersteigern aber auch viel geld für
Schrott ausgeben.
Entscheidend ist die Produktbeschreibung:

Ich hatte mich nur etwas geärgert, da der Händler SELBER den CCD-Chip in
seinem Auktionstext als tolles Qualitätsmerkmal anpreist

Nach meiner Erfahrung zurecht.

und dann eine
Kam mit CMOS liefert (zugegeben mit größerem Chip).

Um die Ohren hauen. Er hat CCD versprichen, muß also auch CCD liefern.
Das kostet ihn vielleicht das Zehnfache des erzielten Preises, aber
a) ist es seine Sache
b) ist er offenbar ein unsolider Caharkter und hat es verdient
c) wird ihm dies vielleicht eine Lehre sein und
d) wo kämen wir da hin, wenn man so etwas durchgehen läßt.

Na ja, aber wenn kein wirklicher Qualitätsunterschied zu erwarten ist,

Da bin ich anderer Meinung. Ich habe (siehe anderes posting) vor
einiger Zeit einige Kameras im für Hobbyisten erschwinglichen Bereich
getestet und die CCDs waren durchweg deutlich besser als die
billigeren oder gleich teuren CMOS. Mein persönlich Fazit: CMOS ist
für die Tonne.

Beste Grüße

Dr. Michael König
--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
nginfo-at-drkoenig.de [ersetze "-at-" durch "@"] * www.drkoenig.de

 

[Carsten Kurz]

"RA Dr.M.Michael König" schrieb:

http://home.arcor.de/dr.koenig/digital/video.htm). Meine Erfahrung
ist: Im Bereich von einigen hundert DM (damals ca. 150 Euronen) ist
CMOS für die Tonne. Aber wenn die Qualität egal ist (etwa gut
ausgeleuchtete Türkontrolle ...) ....

Das ist nie bezweifelt worden.

- Carsten


--
Audio Visual Systems fon: +49 (0)2234 601886
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50259 Pulheim / Germany WGS84:N50°57'50.2" E06°47'28.5"

 

[Herwig Zilken]

RA Dr.M.Michael König schrieb:

Um die Ohren hauen. Er hat CCD versprichen, muß also auch CCD liefern.
Das kostet ihn vielleicht das Zehnfache des erzielten Preises, aber
a) ist es seine Sache
b) ist er offenbar ein unsolider Caharkter und hat es verdient
c) wird ihm dies vielleicht eine Lehre sein und
d) wo kämen wir da hin, wenn man so etwas durchgehen läßt.


Na ja, aber wenn kein wirklicher Qualitätsunterschied zu erwarten ist,


Da bin ich anderer Meinung. Ich habe (siehe anderes posting) vor
einiger Zeit einige Kameras im für Hobbyisten erschwinglichen Bereich
getestet und die CCDs waren durchweg deutlich besser als die
billigeren oder gleich teuren CMOS. Mein persönlich Fazit: CMOS ist
für die Tonne.

Hallo,
allen vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Ich habe den Schluss gezogen, dass ich die Kamera zurückgeben werde, da
das Bild der CMOS-Cam wirklich sehr matschig ist (genau wie auf der
www-Seite von Herrn König zu sehen) und CCD (evtl.) doch besser ist.
Ich werde also einfach mal mein Glück mit einer CCD-Cam versuchen,
allerdings hat der Verkäufer schon signalisiert, dass er mir so eine
nicht liefern kann und er mir nur mein Geld zurückgeben will.

Wen es interessiert, hier ein Link auf die Auktion:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=2483825948


Grüße

Herwig Zilken

 

[Rolf Bombach]

Tobias Kahre wrote:

Ziemlich sicher. Ein Graph mit der QE ist doch gerade das Interessante
an einem CCD - so wie vielleicht die Stromverstärkung bei einem
Bipolartransistor. Bei anderen Herstellern wie z.B. Marconi ist immer
ein Graph im Datenblatt vorhanden.

Da kann man nur hoffen, dass der Füllfaktor usw. auch
korrekt angegeben wird. Von Bildverstärkern her ist mir
bekannt, dass man auch mit exakter Angabe der QE noch
beträchtlich lügen kann.

Besonders im unteren Wellenlängenbereich sind sich die Hersteller
anscheinend nicht so einig, was "high sensitive" bedeutet. Das kann m.E.
von 10-70% QE alles sein...

Den Werbefritzen geht schnell das Vokabular aus, siehe auch
"zero-drift", "ultra-high-precision" und dergleichen. Beim
CCD selber sind ja technische Steigerungen bis zum back-thinned
electron multiplying CCD möglich. Grad letzteres zeigt auch,
dass 90% QE wenig nützen, wenn der Ausleseverstärker 25e
Rauschen fabriziert.

--
mfg Rolf Bombach

 

[RA Dr.M.Michael König]

Am Thu, 22 Jul 2004 12:53:25 +0200, meinte Herwig Zilken
<h.zilken@fz-juelich.de>:

Ich werde also einfach mal mein Glück mit einer CCD-Cam versuchen,
allerdings hat der Verkäufer schon signalisiert, dass er mir so eine
nicht liefern kann und er mir nur mein Geld zurückgeben will.

Ja, das ist für diese Art von Verkäufer typisch. Die sollten mal dem

Gedanken nähertreten, daß es allein Sache des Käufers ist, ob er sich
auf "Ware zirück - Geld zurück" einläßt. Insbesondere wenn der Preis
für die angebotene Ware günstig ist, sollte man diese Leute auf dem
Kaufvertrag festnageln Irgendwann lernen sie es und bieten nur Sachen
an, die sie auch tatsächlich liefern können.

Beste Grüße

Dr. Michael König
--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
nginfo-at-drkoenig.de [ersetze "-at-" durch "@"] * www.drkoenig.de

 

[Wolfgang Hauser]

Lars Mueller <lm@despammed.com> schrieb:

was mit größerer absoluter Blendenöffnung einhergeht.
?
Größere Blende = kleinere Öffnung oder größere Brennweite.
Du scheinst hier etwas falsch zu verstehen.

Nein, der Fehler liegt bei Dir: Blende != Blendenzahl.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blende_%28Foto%29

Stimmt.

 

[Lars Mueller]

Wolfgang Hauser wrote:

Lars Mueller <lm@despammed.com> schrieb:

Größere Blende = kleinere Öffnung oder größere Brennweite.
Du scheinst hier etwas falsch zu verstehen.

Nein, der Fehler liegt bei Dir: Blende != Blendenzahl.

Kannst du mir bitte meinen angeblichen Fehler belegen? Ich hoffe, du
kannst dir die Formel selbst bei Wiki (oder sonstwo) rauslassen. Ach,
was soll's: Ich kau es lieber noch einmal vor:
http://de.wikipedia.org/wiki/Blendenzahl

http://de.wikipedia.org/wiki/Blende_%28Foto%29

Stimmt.

Und was steht da schönes?

"Die Blende wird als dimensionslose Blendenzahl angegeben,"...

Aha.