CCD oder CMOS?

[Herwig Zilken]

Hallo allerseits,

ich hatte bei Ebay eine Farb-Minikamera ersteigert. Laut Beschreibung
sollte sie einen 1/4'' CCD-Chip haben, leider kam aber eine Kamera mit
einem 1/3'' CMOS-Chip an

Der Verkäufer meinte auf meine Rückfrage, dass beide Modelle
gleichwertig wären und auch die gleiche Auflösung (420 TV-Linien)
hätten. Der Einkaufpreis wäre auch gleich.

Leider habe ich selber keine Erfahrung mit CCD und CMOS.
Vielleicht kann mir jemand einen Tip/Rat geben, ob es sich lohnen
könnte, die CMOS-Kamera zurückzugeben und auf CCD zu bestehen.
Ist CCD generell besser, oder könnte der CMOS-Chip auch OK sein?


Ich bin für jeden Tip dankbar!

Grüße

Herwig Zilken

 

[Carsten Kurz]

Herwig Zilken schrieb:

Leider habe ich selber keine Erfahrung mit CCD und CMOS.
Vielleicht kann mir jemand einen Tip/Rat geben, ob es sich lohnen
könnte, die CMOS-Kamera zurückzugeben und auf CCD zu bestehen.
Ist CCD generell besser, oder könnte der CMOS-Chip auch OK sein?

Also, in dieser Klasse Kamera ist es witzlos, diesbezüglich auf
Qualitätsunterschieden herumzureiten. Normalerweise sind CCDs besser.
Aber mittlerweile werden z.B. auch in sehr teuren DSLRs CMOS Sensoren
eingebaut.
Bei billigen Sensoren dürfte CMOS etwas mehr rauschen. Allerdings
kompensiert ein 1/3" CMOS das gegenüber einem 1/4" CCD auch wieder etwas
durch die vermutlich größere Pixelfläche.

Wenn die Kamera Wechselobjektive erlaubt, würde ich mich über den 1/3
Zoll Chip freuen, der erlaubt nämlich weitwinkligere Optiken.

Ansonsten: Du hast doch sicherlich nicht bei ebay gekauft, um ein
besonders hochwertiges Exemplar zu erwischen, oder?

- Carsten



--
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[Lars Mueller]

Herwig Zilken wrote:

ich hatte bei Ebay eine Farb-Minikamera ersteigert. Laut Beschreibung
sollte sie einen 1/4'' CCD-Chip haben, leider kam aber eine Kamera mit
einem 1/3'' CMOS-Chip an

Der Verkäufer meinte auf meine Rückfrage, dass beide Modelle
gleichwertig wären und auch die gleiche Auflösung (420 TV-Linien)
hätten. Der Einkaufpreis wäre auch gleich.

Leider habe ich selber keine Erfahrung mit CCD und CMOS.
Vielleicht kann mir jemand einen Tip/Rat geben, ob es sich lohnen
könnte, die CMOS-Kamera zurückzugeben und auf CCD zu bestehen.
Ist CCD generell besser, oder könnte der CMOS-Chip auch OK sein?

Ich würde auf CCD bestehen. Rauscht weniger, ist in der Regel
lichtempfindlicher. Sieh dir im Vergleich die Toucam in der CCD und der
CMOS-Version an. Das sind nicht nur preislich große Unterschiede. Die
CCD-Version kann sogar auf Langzeitbelichtung für Nachtaufnahmen (ohne
Beleuchtung) umgebaut werden.

Natürlich gibt es bei CCD wie bei CMOS große Qualitätsunterschiede,
sodaß ein 1500 EUR-CMOS-Gerät besser als ein 50 EUR CCD sein kann.

Kurz: Ich fürchte, der verar** dich. ;-)

Gruß Lars

 

[Lars Mueller]

Carsten Kurz wrote:

Bei billigen Sensoren dürfte CMOS etwas mehr rauschen. Allerdings

Nicht nur etwas und auch bei sehr teuren Sensoren!

kompensiert ein 1/3" CMOS das gegenüber einem 1/4" CCD auch wieder etwas
durch die vermutlich größere Pixelfläche.

Die Lichtmenge bei gegebenem Sehwinkel ist von der Objektivöffnung
abhängig, nicht von der Chipfläche.

Wenn die Kamera Wechselobjektive erlaubt, würde ich mich über den 1/3
Zoll Chip freuen, der erlaubt nämlich weitwinkligere Optiken.

Und erfordert größere Brennweiten, wenn man kein Weitwinkel will ...

Gruß Lars

 

[Herwig Zilken]

Ansonsten: Du hast doch sicherlich nicht bei ebay gekauft, um ein
besonders hochwertiges Exemplar zu erwischen, oder?

Nein bestimmt nicht *g* Ist mir schon klar, dass ich für 35,- EUR kein
High-End Produkt erwarten kann.
Ich hatte mich nur etwas geärgert, da der Händler SELBER den CCD-Chip in
seinem Auktionstext als tolles Qualitätsmerkmal anpreist und dann eine
Kam mit CMOS liefert (zugegeben mit größerem Chip).
Na ja, aber wenn kein wirklicher Qualitätsunterschied zu erwarten ist,
werde ich die Sache wohl auf sich beruhen lassen, man muss sich ja nicht
wegen nix streiten.


Danke für Deine Antwort!

Herwig

 

[Lars Mueller]

Sorry, hatte vergessen, diesen Abschnitt zu kommentieren:

Carsten Kurz wrote:

Ansonsten: Du hast doch sicherlich nicht bei ebay gekauft, um ein
besonders hochwertiges Exemplar zu erwischen, oder?

So gesehen hast du recht. Da er über seine Anwendung nichts verlauten
lies, gehe ich auch einfach einmal davon aus, daß es für ihn egal ist.


Gruß Lars

 

[Herwig Zilken]

Lars Mueller schrieb:

So gesehen hast du recht. Da er über seine Anwendung nichts verlauten
lies, gehe ich auch einfach einmal davon aus, daß es für ihn egal ist.

Anwendung soll die Überwachung eines Eingangsbereiches vor einem Haus
sein. Sicherlich kommt es da nicht auf überragende Bildqualität an.
Auf der anderen Seite: je besser desto besser *g*


Grüße

Herwig

 

[Carsten Kurz]

Lars Mueller schrieb:

Die Lichtmenge bei gegebenem Sehwinkel ist von der Objektivöffnung
abhängig, nicht von der Chipfläche.

Die Empfindlichkeit eines Sensors ist von der Technologie und der
effektiven Pixelfläche abhängig. Alles was davor sitzt ist für die
Empfindlichkeit des SENSORS unerheblich.

- Carsten

 

[Carsten Kurz]

Herwig Zilken schrieb:

Anwendung soll die Überwachung eines Eingangsbereiches vor einem Haus
sein. Sicherlich kommt es da nicht auf überragende Bildqualität an.
Auf der anderen Seite: je besser desto besser *g*

Dürfte in diesem Falle wirklich egal sein. Da hast Du ggfs. eher was
davon, daß Du mit 1/3" Du weitwinkliger werden kannst. Bei der Preislage
glaube ich aber nicht, daß Du einen Objektivwechsel überhaupt in
Erwägung ziehst.

Bei solchen einfachen Kameras hängt ein Vorteil mehr von der konkreten
Implementierung ab als von der Sensortechnologie. Selbst eine Kamera mit
einem hochwertigeren CCD könnte faktisch ein schlechteres Bild liefern,
wenn in der Signalverarbeitung gepfuscht wurde. Konkret hättest Du
bestenfalls einen Anhaltspunkt für einen Umtausch, wenn Du beide
Kameravarianten im unmittelbaren Vergleich sehen könntest. Irgendwie
glaube ich aber, daß dieser Händler nie eine CCD Variante geliefert hat
....

- Carsten


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[Lars Mueller]

Carsten Kurz wrote:

Lars Mueller schrieb:

Die Lichtmenge bei gegebenem Sehwinkel ist von der Objektivöffnung
abhängig, nicht von der Chipfläche.

Die Empfindlichkeit eines Sensors ist von der Technologie und der
effektiven Pixelfläche abhängig. Alles was davor sitzt ist für die
Empfindlichkeit des SENSORS unerheblich.

Die Lichtmenge hängt von der effektiven Öffnung des Objektives ab! Auf
kleinere Pixel kommt weniger licht, aber durch die geringere Brennweite
ist bei konstantem Sehwinkel, bzw. Bildausschnitt der Kamera die
LEUCHTDICHTE (wenn ich hier auch mal unnötig rumbrüllen darf) _höher_!
Daher ist die verwendete Technologie wichtiger.
Du kannst ja mal versuchen, in Sachen Lichtempfindlichkeit und Rauschen
mit einem billigem 1/3" CMOS-Farbsensor gegen meine 50-80 EUR billige
1/4" CCD-Kamera anzustinken.

Gruß Lars

 

[Lars Mueller]

Herwig Zilken wrote:

Anwendung soll die Überwachung eines Eingangsbereiches vor einem Haus
sein. Sicherlich kommt es da nicht auf überragende Bildqualität an.
Auf der anderen Seite: je besser desto besser *g*

Probiers nachts aus! Da könnte es schnell farblos und verrauscht werden,
falls es eine Farbkamera ist. Wenn's tut, ist es gut. Ansonsten kann man
für 35 EUR wirklich nur low end erwarten, wenngleich ich es ziemlich
daneben finde, etwas ausdrücklich anzupreisen, das dann nicht geliefert
wird. Du solltest bei der Bewertung erwähnen, daß CMOS statt
engepriesener CCD geliefert wurde. Dann können sich nachfolgende Käufer
wenigstens vorher aussuchen, ob sie das wollen.

Gruß Lars

 

[Wolfgang Hauser]

Lars Mueller <lm@despammed.com> schrieb:

Bei billigen Sensoren dürfte CMOS etwas mehr rauschen. Allerdings

Nicht nur etwas und auch bei sehr teuren Sensoren!

Letzteres ist falsch. Gegenbeispiele: Canon D30, D60, 10D, 300D.
Zugegeben: Das sind keine Videokameras.

kompensiert ein 1/3" CMOS das gegenüber einem 1/4" CCD auch wieder etwas
durch die vermutlich größere Pixelfläche.

Die Lichtmenge bei gegebenem Sehwinkel ist von der Objektivöffnung
abhängig, nicht von der Chipfläche.

Auch von der Pixelgröße. Wenn Du Dir ein solches Element als
Photonensammler vorstellst, sollte das klar sein. Je mehr Photonen
eingefangen werden, desto stärker das Signal und damit desto besser
das SNR.

 

[Wolfgang Hauser]

Herwig Zilken <h.zilken@fz-juelich.de> schrieb:

Na ja, aber wenn kein wirklicher Qualitätsunterschied zu erwarten ist,
werde ich die Sache wohl auf sich beruhen lassen, man muss sich ja nicht
wegen nix streiten.

Aber Du wirst ja hoffentlich keine positive Bewertung für so ein
Gebaren abgeben?

 

[Carsten Kurz]

Lars Mueller schrieb:

Die Lichtmenge hängt von der effektiven Öffnung des Objektives ab! Auf

Ein Sensor hat kein Objektiv. Eine Kamera hat ein Objektiv. Und das ist
von den Eigenschaften es Sensors unabhängig. Die Objektivöffnung kannst
Du verändern. Die Lichtempfindlichkeit des Sensors nicht. Kleinere
effektive Pixelflächen -> geringere Empfindlichkeit. Da gibts ja nun
wirklich nichts drüber zu diskutieren. Das gesamte Digiknipsensortiment
ist mit zunehmend kleineren und billigeren Sensoren diesem Mechanismus
unterworfen.

- Carsten

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[Matthias Eckel-Binder]

"Herwig Zilken" <h.zilken@fz-juelich.de> schrieb im Newsbeitrag
news:40FBA47B.5090004@fz-juelich.de...

Hallo allerseits,

Hallo Herwig,

kann Dir das Dokument
http://www.drgoehring.de/uni/papers/CCD-CMOS_08122002.pdf empfehlen. Bin vor
Kurzem darauf gestoßen, weil ich ein Projekt für die FH mit einer
CMOS-Kamera gemacht habe. In dem pdf wird CMOS und CCD ausführlich
miteinander verglichen (geht auch ins Detail).

Schöne Grüße
Matthias

 

[Lars Mueller]

Carsten Kurz wrote:

Ein Sensor hat kein Objektiv. Eine Kamera hat ein Objektiv. Und das ist

Ohne Objektiv (oder Lochblende) ist jeder Sensor mit mehr als einem
Pixel sinnlos!

von den Eigenschaften es Sensors unabhängig. Die Objektivöffnung kannst
Du verändern. Die Lichtempfindlichkeit des Sensors nicht. Kleinere

Hallo, das Licht der Öffnung fällt auf die Sensorfläche und nur dieses!
Wenn du dein Licht auf 5 m^2 aufspreizt, wird es dadurch auch nicht
mehr!

effektive Pixelflächen -> geringere Empfindlichkeit. Da gibts ja nun

Geringere Flächen => mehr Licht pro Fläche bei gleicher Öffnung und
gleichem Bildwinkel und _nicht_ zwangsläufig weniger
Lichtempfindlichkeit _pro Fläche_ gegenüber einem anderen Sensor!

wirklich nichts drüber zu diskutieren.

Eben.

Das gesamte Digiknipsensortiment
ist mit zunehmend kleineren und billigeren Sensoren diesem Mechanismus
unterworfen.

Das gesamte Kamerasortiment benötigt eine Optik und durch diese fällt
nunmal das Licht ein! Oder kennst du eine Kamera, die nicht
grundlegender Physik unterworfen ist?

Gruß Lars

 

[Lars Mueller]

Wolfgang Hauser wrote:

Lars Mueller <lm@despammed.com> schrieb:

Bei billigen Sensoren dürfte CMOS etwas mehr rauschen. Allerdings

Nicht nur etwas und auch bei sehr teuren Sensoren!

Letzteres ist falsch. Gegenbeispiele: Canon D30, D60, 10D, 300D.
Zugegeben: Das sind keine Videokameras.

Im vergleich zu was und was willst du mit der Auflistung diesesr Kameras
beweisen? Hast du die wirklich mit teuren, CCDs verglichen, oder
überhaupt mit irgend welchen CCDs?

kompensiert ein 1/3" CMOS das gegenüber einem 1/4" CCD auch wieder etwas
durch die vermutlich größere Pixelfläche.

Die Lichtmenge bei gegebenem Sehwinkel ist von der Objektivöffnung
abhängig, nicht von der Chipfläche.

Auch von der Pixelgröße. Wenn Du Dir ein solches Element als
Photonensammler vorstellst, sollte das klar sein. Je mehr Photonen
eingefangen werden, desto stärker das Signal und damit desto besser
das SNR.

Die Photonen kommen durch was genau? Richtig: Immer noch durch die
Öffnung des Objektives! Wenn du das Abbildild des Objektes allerdings
auf mehr Pixel verteilst, oder die Fläche zwischen den Pixeln in
Relation zu den Pixeln vergrößerst, ist das wiederum eine Sache, über
die hier bisher nicht diskutiert wurde.

Gruß Lars

 

[Carsten Kurz]

Lars Mueller schrieb:

Geringere Flächen => mehr Licht pro Fläche bei gleicher Öffnung und
gleichem Bildwinkel und _nicht_ zwangsläufig weniger
Lichtempfindlichkeit _pro Fläche_ gegenüber einem anderen Sensor!

Du kannst die effektive Pixelfläche nicht linear schrumpfen. Außerdem
wird es im Weitwinkelbereich immer schwieriger sein, die gleiche
Brennweite für einen kleineren Sensor zu erreichen. Die Lichtstärke der
Optik wird also abnehmen müssen, je kleiner der Sensor wird.
Aber ich vermute, jetzt passt es Dir nicht mehr, daß ich über die Optik
rede und erklärst jetzt den Kostenaufwand für lichtstärkere Optiken als
Bestandteil der Sensorempfindlichkeit.


- Carsten

 

[Lars Mueller]

Carsten Kurz wrote:

Lars Mueller schrieb:

Geringere Flächen => mehr Licht pro Fläche bei gleicher Öffnung und
gleichem Bildwinkel und _nicht_ zwangsläufig weniger
Lichtempfindlichkeit _pro Fläche_ gegenüber einem anderen Sensor!

Du kannst die effektive Pixelfläche nicht linear schrumpfen. Außerdem

Ich habe nirgendwo behauptet, daß das beliebig klein sein muß! Wir
hatten den Vergleich 1/4" CCD gegen 1/3" CMOS im Consumerbereich bei
gleichem Preis (35 EUR). Nenne mir z.B. einfach den CMOS-Farbsensor für
unter 100 Euro, der meinem 70 EUR 1/4" CCD bei gleicher Auflösung bei
Empfindlichkeit und Rauschen überlegen ist. Die Brennweite kann ich in
gewissen Bereichen stufenlos verändern, sodaß man für gleichwertige
Testbedingungen sorgen könnte, wenn es denn wirklich notwendig werden
sollte.

wird es im Weitwinkelbereich immer schwieriger sein, die gleiche

Den Weitwinkelbereich hatte ich argemuentativ nie angegangen. Der ist
mir bezüglich dieser Diskussion ziemlich egal, da ich nicht Äpfel mit
Birnen vergleichen will.
Ich sprach vom jeweils _gleichen_ Sehwinkel! Du muß also schon beim
Thema bleiben.

Brennweite für einen kleineren Sensor zu erreichen. Die Lichtstärke der
Optik wird also abnehmen müssen, je kleiner der Sensor wird.

Die notwendige Brennweite für einen kleinen Sensor wäre geringer, also
wäre die Lichtstärke _der Optik_ größer, aber dies nur am Rande. )
Ist schon klar, was du meinst: Extreme Weitwinkel und ich wollte dir ja
auch nie wiedersprechen, daß größere Winkel mit größeren Sensoren
einfacher zu realisieren sind. Allerdings darfst du das Licht auch nicht
beliebig schräg auf den Sensor treffen lassen.

Aber ich vermute, jetzt passt es Dir nicht mehr, daß ich über die Optik
rede und erklärst jetzt den Kostenaufwand für lichtstärkere Optiken als
Bestandteil der Sensorempfindlichkeit.
?

Um den Kostenaufwand der Optik für einen bestimmten Zweck ging es nicht
und um den erreichbaren Weitweinkel in der Diskussion mir mir auch
nicht. Kosten der Optik und Empfindlichkeit sind auch wieder zwei völlig
verschiedene Größen - Äpfel und Birnen.
Du lenkst mit vorauseilenden Unterstellungen ab. Hast du das
argumentativ nötig?

Gruß Lars

 

[Carsten Kurz]

Lars Mueller schrieb:

gleichem Preis (35 EUR). Nenne mir z.B. einfach den CMOS-Farbsensor für
unter 100 Euro, der meinem 70 EUR 1/4" CCD bei gleicher Auflösung bei
Empfindlichkeit und Rauschen überlegen ist. Die Brennweite kann ich in

Lese und verstehe meine erstes Posting:

Bei billigen Sensoren dürfte CMOS etwas mehr rauschen. Allerdings
kompensiert ein 1/3" CMOS das gegenüber einem 1/4" CCD auch wieder etwas
durch die vermutlich größere Pixelfläche.

- Carsten
--
Audio Visual Systems fon: +49 (0)2234 601886
Carsten Kurz fax: +49 (0)2234 601887
Von-Werth-Straße 111 email: audiovisual@t-online.de
50259 Pulheim / Germany WGS84:N50°57'50.2" E06°47'28.5"