C mal unterschiedlich gemessen...

[Joerg Niggemeyer]

Ein kleiner Vergleich von Cs einmal indirekt über das Integral
der Ladekurve gemessen micro A*s und über die Brücke mit Bias 0-40V

C1 Wima radial 4u7 film 50V
C2 TajoJ 1206 4u7 X7R 50V

Ladekurve von 0V über Vorwiderstand 100R u. 200R auf Vcc mit MSO
Strom integral Messung mit Probe TCP0030A
uA*s von Null auf Vcc
Vcc C1 100R C2 100R C1 200R C2 200R
5 20 26 24.5 20.9
10 39.8 41.6 48 42.2
20 83 73.7 71.5 83.6
40 168 177 190 168.3

Bei einer Verdoppelung von Vcc sollte sich im Idealfall idealer C auch
A*s verdoppeln, das ist auch annähernd für den Ceramic der Fall ;-)


Jetzt die Messung mit der Brücke bei 10 kHz:
Volt uF
Bias C1 C2
0 4.16 4.43
5 4.16 3.34
10 4.16 2.62
20 4.16 1.31
40 4.17 0.64

Die Test A ist 1V RMS. Aber siehe Murata Sim Tool steigt ja C auch
mit der Test Amplitude.

Nur mal so als kleiner Denkanstoß gedacht, was denn nun C ist.....




--

 

[Rolf Bombach]

Joerg Niggemeyer schrieb:

Ein kleiner Vergleich von Cs einmal indirekt über das Integral
der Ladekurve gemessen micro A*s und über die Brücke mit Bias 0-40V

C1 Wima radial 4u7 film 50V
C2 TajoJ 1206 4u7 X7R 50V

Ladekurve von 0V über Vorwiderstand 100R u. 200R auf Vcc mit MSO
Strom integral Messung mit Probe TCP0030A
uA*s von Null auf Vcc
Vcc C1 100R C2 100R C1 200R C2 200R
5 20 26 24.5 20.9
10 39.8 41.6 48 42.2
20 83 73.7 71.5 83.6
40 168 177 190 168.3

Bei einer Verdoppelung von Vcc sollte sich im Idealfall idealer C auch
A*s verdoppeln, das ist auch annähernd für den Ceramic der Fall ;-)

Wie hoch war da die Speisespannung vor dem R?

Jetzt die Messung mit der Brücke bei 10 kHz:
Volt uF
Bias C1 C2
0 4.16 4.43
5 4.16 3.34
10 4.16 2.62
20 4.16 1.31
40 4.17 0.64

Die Test A ist 1V RMS. Aber siehe Murata Sim Tool steigt ja C auch
mit der Test Amplitude.

Nur mal so als kleiner Denkanstoß gedacht, was denn nun C ist.....

Hmpf, war C2 wirklich ein 50V-Kondensator? Und wirklich X7R?
Der Kapazitätsrückgang ist ja extrem, passiert doch eigentlich nur mit Y5V.

https://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator#Spannungsabh%C3%A4ngigkeit_der_Kapazit%C3%A4t

und folgende. Das mit der Alterung und der Frequenzabhängigkeit kannte ich
noch nicht.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Joerg Niggemeyer]

In message <taa6m8$qfnm$1@dont-email.me>
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Bei einer Verdoppelung von Vcc sollte sich im Idealfall idealer C auch
A*s verdoppeln, das ist auch annähernd für den Ceramic der Fall ;-)

Wie hoch war da die Speisespannung vor dem R?
5, 10, 20 & 40V

> Hmpf, war C2 wirklich ein 50V-Kondensator? Und wirklich X7R?

Aber natürlich, ich sortiere nicht alle 1206 in einem gemeinsamen
Eimer und vermische dann noch die Hersteller ..... ;-)

> Der Kapazitätsrückgang ist ja extrem, passiert doch eigentlich nur mit Y5V.

Nö - wie schon gesagt ist hier kein \"Kapazitäts-Rückgang\" vorhanden.
Das ist ein Begriff der so falsch ist. Du füllst 10L in einen Eimer
und bekommst auch so gut wie 10L wieder raus, zur Erinnerung: C=A*s/V

Wenn Du aber \"kleine Schwingungen\" mit <= 1V RMS also das
Kleinsignalverhalten des Kondensators in einer Brücke misst, dann verhält
sich das so wie als ob die Kapazität so stark abgenommen hätte.

Musst Du halt noch mal auf der Murata Simtool webseite das Kleingedruckte
lesen, wie du denn die Spice Modelle dazu dann überhaupt einsetzen kannst.

Das taugt also nicht dazu, eine volle Laderampe Rechteck A =40V damit
simulieren zu können;-))

BTW ein 1n NPO 50V nimmt bei 40V Bias mit der Kleinsignal C auch ab.
Zwar nur um ca. 10% - ist mit dem Simtool allerdings als const. angegeben.





--

 

[Rolf Bombach]

Joerg Niggemeyer schrieb:

Nö - wie schon gesagt ist hier kein \"Kapazitäts-Rückgang\" vorhanden.
Das ist ein Begriff der so falsch ist. Du füllst 10L in einen Eimer
und bekommst auch so gut wie 10L wieder raus, zur Erinnerung: C=A*s/V

Kapazität hat unterschiedliche Bedeutung. Bei Akkus und Zellen meint
man damit die speicherbaren Coulombs, meist angegeben im mAh oder Ah.
Bei Kondensatoren ist die Kapazität wie du sagst C = I * t / U.
Allerdings macht es hier keinen Sinn, die Kapazität mit voller Ladung
durch volle Spannung zu definieren, da die Kennlinie eben nicht
linear verläuft.

Die Frage hier ist also, wie sieht der Eimer aus?
Wie ein Becherglas oder wie ein Erlenmeyerkolben? Amphore?
Der Pegelstand gibt keine Auskunft über die Ladung.

Deine Formel gilt ja auch für Akkus, sowie für Kondensatoren mit
beliebig hohem ESR. Du hast es ja mit deiner Messung geschafft, dass
ein Kondensator mit 200 Ohm ESR \"besser\" ist. Versuch das mal als
Verkaufsargument anzubringen. \"Die besten Kapazitätswerte mit
unseren Qualitätskondensatoren erhalten sie ganz einfach mit einem
externen 200 Ohm Serienwiderstand.\"

Wenn Du aber \"kleine Schwingungen\" mit <= 1V RMS also das
Kleinsignalverhalten des Kondensators in einer Brücke misst, dann verhält
sich das so wie als ob die Kapazität so stark abgenommen hätte.

Die Kapazität ist der Kehrwert der Steigung im U versus I*t-Diagramm.
Die ändert fortlaufend. Sonst hätte das Konzept Kapazitätsdiode ja
auch kaum einen Sinn. Bei nichtlinearen Bauteilen sollte man schon
mindestens zwei Daten angeben. Bei einem VDR nennt man ja auch mindestens
Spannung und Strom, und gibt nicht einfach Ohm an.

Musst Du halt noch mal auf der Murata Simtool webseite das Kleingedruckte
lesen, wie du denn die Spice Modelle dazu dann überhaupt einsetzen kannst.

Das taugt also nicht dazu, eine volle Laderampe Rechteck A =40V damit
simulieren zu können;-))

Auf die Schnelle konnte ich auch keinen C im LTspice-Inventar finden,
bei dem das korrekt dargestellt wird.

BTW ein 1n NPO 50V nimmt bei 40V Bias mit der Kleinsignal C auch ab.
Zwar nur um ca. 10% - ist mit dem Simtool allerdings als const. angegeben.

Das halte ich für verdächtig. NPO sind idR keine Ferroelektrika, sondern
reine Isolatorenkeramiken.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Leo Baumann]

Am 14.07.2022 um 12:50 schrieb Rolf Bombach:

Allerdings macht es hier keinen Sinn, die Kapazität mit voller Ladung
durch volle Spannung zu definieren, da die Kennlinie eben nicht
linear verläuft.

Ich finde es schon interessant wie die Kapazität von \"qualitativen
hochwertigen\" Elkos mit voller Ladung bei voller Spannung ist.
Schließlich ist das die Anwendung in Gleichstromnetzteilen vor dem Regler.

Grüße Leo

 

[Joerg Niggemeyer]

In message <taose7$2ml04$1@dont-email.me>
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Joerg Niggemeyer schrieb:

Nö - wie schon gesagt ist hier kein \"Kapazitäts-Rückgang\" vorhanden.
Das ist ein Begriff der so falsch ist. Du füllst 10L in einen Eimer
und bekommst auch so gut wie 10L wieder raus, zur Erinnerung: C=A*s/V

Kapazität hat unterschiedliche Bedeutung. Bei Akkus und Zellen meint
man damit die speicherbaren Coulombs, meist angegeben im mAh oder Ah.
Bei Kondensatoren ist die Kapazität wie du sagst C = I * t / U.

Das ist die Definition von C, gilt für alle Bauteile.
Bei einem Kondensator meint man auch die speicherbaren Coulombs
Bei einem FET gibt man auch die Coulombs an, die man braucht, um auf
z.B. 10V hoch zu laden.
Gerne mal den Kopf in elementare Bücher der Physik dazu stecken ;-)

Allerdings macht es hier keinen Sinn, die Kapazität mit voller Ladung
durch volle Spannung zu definieren, da die Kennlinie eben nicht
linear verläuft.

Energetisch gesehen steckt also in einem U nenn geladenen X7R mehr drinn
als das Kleinsignal oder HF Verhalten es einem über ein Brückengerät
suggeriert.




--

 

[Joerg Niggemeyer]

In message <taounm$6acs$1@solani.org>
Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

Am 14.07.2022 um 12:50 schrieb Rolf Bombach:
Allerdings macht es hier keinen Sinn, die Kapazität mit voller Ladung
durch volle Spannung zu definieren, da die Kennlinie eben nicht
linear verläuft.

Ich finde es schon interessant wie die Kapazität von \"qualitativen
hochwertigen\" Elkos mit voller Ladung bei voller Spannung ist.
Schließlich ist das die Anwendung in Gleichstromnetzteilen vor dem Regler.

Auch bei einem K- Netzteil mit Folien K ist das Integral des Stroms der
Punkt und nicht ob dabei ein paar Dellen im Kurvenverlauf von U sind.....
(Das ist auch gut so, da nicht überall reiner Sinus serviert wird...)

Es gibt eben nur eine Def. von Kapazität ;-O

Wieviel Serien R oder Impedanz dann für AC involviert ist, dass
ist dann eben nicht unbedingt für Kondensatoren gleich.... und bei X7R
eben F von U


--

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rolf Bombach,

Du schriebst am Thu, 14 Jul 2022 12:50:47 +0200:

Kapazität hat unterschiedliche Bedeutung. Bei Akkus und Zellen meint
man damit die speicherbaren Coulombs, meist angegeben im mAh oder Ah.

Ja.

> Bei Kondensatoren ist die Kapazität wie du sagst C = I * t / U.

Wobei das schon eine eigentlich unzulässige Aufspaltung eines Operanden
ist - allgemein ist die Kapazität hier als C = Q / U definiert, mit Q
als Zeichen für die enthaltene Ladung, z.B. in Coulomb wie beim Akku.

Allerdings macht es hier keinen Sinn, die Kapazität mit voller Ladung
durch volle Spannung zu definieren, da die Kennlinie eben nicht
linear verläuft.

Doch, das ist die übliche Definition der Kapazität, Ladung pro Spannung.
Das ist die statische oder integrale Kapazität, die sich z.B. daraus
ergibt, daß man einen Kondensator mit einer bekannten Ladung beschickt
und dann dessen Spannung mißt.

Die Frage hier ist also, wie sieht der Eimer aus?
Wie ein Becherglas oder wie ein Erlenmeyerkolben? Amphore?
Der Pegelstand gibt keine Auskunft über die Ladung.

Das ist dann wieder eine andere Frage, nämlich die zur Ladekennlinie
oder dem Kapazitätsverlauf über die Spannung oder Ladung.
Was dann halt zu einer anderen \"Art\" von Kapazitätsmaß führt, zur
\"dynamischen\" oder differentiellen Kapazität:
....

Wenn Du aber \"kleine Schwingungen\" mit <= 1V RMS also das
Kleinsignalverhalten des Kondensators in einer Brücke misst, dann
verhält sich das so wie als ob die Kapazität so stark abgenommen
hätte.

Die Kapazität ist der Kehrwert der Steigung im U versus I*t-Diagramm.
Die ändert fortlaufend. Sonst hätte das Konzept Kapazitätsdiode ja
auch kaum einen Sinn. Bei nichtlinearen Bauteilen sollte man schon
mindestens zwei Daten angeben. Bei einem VDR nennt man ja auch
mindestens Spannung und Strom, und gibt nicht einfach Ohm an.

Bei nichtlinearen Bauteilen reichen diese zwei Datenpunkte aber nicht.
Um die richtig benutzen zu können, braucht man schon die gesamte
_Kennlinie_, oder wenigstens einen ausreichend großen Bereich um den
\"Arbeitspunkt\", d.h. der Stelle der Kennlinie, um die herum das Bauteil
in der betrachteten Schaltung betrieben werden soll. In dem Bereich
sollte sich dann tunlichst nur \"wenig\" an dieser differentiellen
Kapazität (Steigung der Kennlinie) ändern.

Musst Du halt noch mal auf der Murata Simtool webseite das
Kleingedruckte lesen, wie du denn die Spice Modelle dazu dann
überhaupt einsetzen kannst.

Das taugt also nicht dazu, eine volle Laderampe Rechteck A =40V
damit simulieren zu können;-))

D.h. das ist dann halt nur ein kleiner Kennlinienausschnitt oder gar
nur eine Steigung an einem Punkt.

....

BTW ein 1n NPO 50V nimmt bei 40V Bias mit der Kleinsignal C auch ab.
Zwar nur um ca. 10% - ist mit dem Simtool allerdings als const.
angegeben.

Das halte ich für verdächtig. NPO sind idR keine Ferroelektrika,
sondern reine Isolatorenkeramiken.

Vielleicht nicht ganz inkompressibel? (Bei solchen dünnen Schichten
könnte das elektrische Feld zwischen den Elektroden schon \"merkliche\"
Kräfte aufbringen, ggfs. auch merklich für die Keramik.)

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

Am 14.07.2022 um 12:50 schrieb Rolf Bombach:
Allerdings macht es hier keinen Sinn, die Kapazität mit voller Ladung
durch volle Spannung zu definieren, da die Kennlinie eben nicht
linear verläuft.

Ich finde es schon interessant wie die Kapazität von \"qualitativen hochwertigen\" Elkos mit voller Ladung bei voller Spannung ist. Schließlich ist das die Anwendung in Gleichstromnetzteilen vor dem
Regler.

Bei dieser Anwendung wird idR nicht der ganze Spannungsbereich ausgenützt.
Da hast du im Betrieb z.B. 20 V ± 5 V dran. Und wenn der Kerko um Null Volt
rum 50 uF hat und im Bereich von 20 V nur noch 20 uF, dann nützen diese
Pauschalangaben genau gar nichts.
Ich wiederhole, es macht doch keinen Sinn, bei einer extrem nichtlinearen
Kennlinie eine pauschale Grösse anzugeben. Was soll denn die Kapazität
bei einem Bleiakku sein? Dessen \"Kapazität\" nützt man ja im Bereich aus,
wo sich die Spannung praktisch nicht ändert. Dadurch wird die Kapazität
(Kondensator-Definition) unendlich.

Ganz anderes Beispiel, für Leute, die definitiv auf dem Schlauch stehen:
Zwischen Grosskleisterbach und Kleinkleisterbach erreicht man mit
dem Fahrrad ohne weiteres 45 km/h, geht ja etwas abwärts.
Nur ein Kurt käme jetzt auf die Idee zu behaupten, das wäre total unmöglich;
weder hat es 45 km zwischen Gross- und Kleinkleisterbach, noch braucht
man eine Stunde mit dem Rad.

An \"differentielle\" Widerstände hat man sich auch irgendwie gewöhnt.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hartmut Kraus]

Am 14.07.22 um 22:16 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Rolf Bombach,

Du schriebst am Thu, 14 Jul 2022 12:50:47 +0200:

Kapazität hat unterschiedliche Bedeutung. Bei Akkus und Zellen meint
man damit die speicherbaren Coulombs, meist angegeben im mAh oder Ah.

Ja.

Bei Kondensatoren ist die Kapazität wie du sagst C = I * t / U.

Wobei das schon eine eigentlich unzulässige Aufspaltung eines Operanden
ist

Nein, das ist eine unzulässige Verallgemeinerung des Sonderfalls \"Ladung
mt konstantem Strom\".

Aber das Verwirrspiel ging ja hier los:

Am 14.07.22 um 12:50 schrieb Rolf Bombach:

Joerg Niggemeyer schrieb:

Du füllst 10L in einen Eimer
und bekommst auch so gut wie 10L wieder raus, zur Erinnerung: C=A*s/V

Falsch. (Mit Absicht?) Das ist nicht die Kapazität, nur ihre Einheit
(Farad)

1F = 1As/V

> Bei Kondensatoren ist die Kapazität wie du sagst C = I * t / U.

Nein, C = Q/U mit Q = idt(I)


--
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

 

[Leo Baumann]

Am 08.07.2022 um 11:01 schrieb Joerg Niggemeyer:
> Strom integral Messung mit Probe TCP0030A

Was ist das für ein wahnsinns Tastkopf? Was kann man damit machen, bitte?

Grüße

 

[Michael Schwingen]

On 2022-07-17, Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

Strom integral Messung mit Probe TCP0030A

Was ist das für ein wahnsinns Tastkopf? Was kann man damit machen, bitte?

Ich würde mal raten, er meint
https://www.tek.com/en/datasheet/30-ac-dc-current-probe

Klasse Teil, wir hatten in der Firma damals den Vorgänger (TCP202,
inzwischen wegen Scope-Wechsel was vergleichbares von Agilent).

Absolut genial bei der Entwicklung von Schaltreglern.

cu
Michael

 

[Leo Baumann]

Am 17.07.2022 um 19:01 schrieb Michael Schwingen:

On 2022-07-17, Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
Strom integral Messung mit Probe TCP0030A

Was ist das für ein wahnsinns Tastkopf? Was kann man damit machen, bitte?

Ich würde mal raten, er meint
https://www.tek.com/en/datasheet/30-ac-dc-current-probe

Klasse Teil, wir hatten in der Firma damals den Vorgänger (TCP202,
inzwischen wegen Scope-Wechsel was vergleichbares von Agilent).

Absolut genial bei der Entwicklung von Schaltreglern.

ok - fein

Ein MSO kann stromintegrale Messung? Kann das ein DSO auch?

Grüße

 

[Joerg Niggemeyer]

In message <tattr8$9333$1@solani.org>
Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> wrote:

Falsch. (Mit Absicht?) Das ist nicht die Kapazität, nur ihre Einheit
(Farad)

1F = 1As/V

Bei Kondensatoren ist die Kapazität wie du sagst C = I * t / U.

Nein, C = Q/U mit Q = idt(I)

Das wird hier ja immer schlauer, probier halt mal das Experiment in PSPICE
aus, das kann auch integrieren........


--

 

[Leo Baumann]

Am 18.07.2022 um 09:38 schrieb Joerg Niggemeyer:

In message <tb1fqr$bm0d$1@solani.org
Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:


ok - fein

Ein MSO kann stromintegrale Messung? Kann das ein DSO auch?

Du kannst das wahrscheinlich auch, es ist eben einfach das Integral
gemeint. Da der Widerstand sich bei dieser Messung nach Masse legen lässt
ist das alles kein Problem, die Messung auch mit einem U-Tastkopf zu
machen.

Ich muss endlich dafür sorgen, dass ich das R&S DSO bekomme. Ich bin mit
meinem 41 Jahre altem analogen Trio-Kenwood-Skope total hinter der Zeit.

 

[Michael Schwingen]

On 2022-07-17, Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

ok - fein

Ein MSO kann stromintegrale Messung? Kann das ein DSO auch?

Das kommt eher auf die Software im \'Scope an, als darauf, ob das ein MSO
oder DSO ist.

Mathefunktionen in Digitalscopes sind ja nichts neues. Mein Siglent kann
neben FFT u.a. auch differenzieren und integrieren, daher würde ich mal
davon ausgehen, daß das heute nahezu Standard sein sollte.

cu
Michael

 

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

Ein MSO kann stromintegrale Messung? Kann das ein DSO auch?

Warum nicht? MSO kann digital und analog.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Sieghard Schicktanz schrieb:

Hallo Rolf Bombach,

Du schriebst am Thu, 14 Jul 2022 12:50:47 +0200:

Kapazität hat unterschiedliche Bedeutung. Bei Akkus und Zellen meint
man damit die speicherbaren Coulombs, meist angegeben im mAh oder Ah.

Ja.

Bei Kondensatoren ist die Kapazität wie du sagst C = I * t / U.

Wobei das schon eine eigentlich unzulässige Aufspaltung eines Operanden
ist - allgemein ist die Kapazität hier als C = Q / U definiert, mit Q
als Zeichen für die enthaltene Ladung, z.B. in Coulomb wie beim Akku.

Das Coulomb ist im SI keine Basiseinheit, das sind eben Ampere und
die Sekunde. Auch impliziert meine Schreibweise, dass bei veränderlichem
Strom das Zeitintegral gebildet werden muss, und zwar linear mit I.

Allerdings macht es hier keinen Sinn, die Kapazität mit voller Ladung
durch volle Spannung zu definieren, da die Kennlinie eben nicht
linear verläuft.

Doch, das ist die übliche Definition der Kapazität, Ladung pro Spannung.
Das ist die statische oder integrale Kapazität, die sich z.B. daraus
ergibt, daß man einen Kondensator mit einer bekannten Ladung beschickt
und dann dessen Spannung mißt.

Die Datenblätter der Keramikkondensatoren scheinen aber dennoch
den best case rauszupicken.

Die Frage hier ist also, wie sieht der Eimer aus?
Wie ein Becherglas oder wie ein Erlenmeyerkolben? Amphore?
Der Pegelstand gibt keine Auskunft über die Ladung.

Das ist dann wieder eine andere Frage, nämlich die zur Ladekennlinie
oder dem Kapazitätsverlauf über die Spannung oder Ladung.
Was dann halt zu einer anderen \"Art\" von Kapazitätsmaß führt, zur
\"dynamischen\" oder differentiellen Kapazität:

Nunja, einig Zeilen davor sagtest du das Gegenteil.

...

Die Kapazität ist der Kehrwert der Steigung im U versus I*t-Diagramm.
Die ändert fortlaufend. Sonst hätte das Konzept Kapazitätsdiode ja
auch kaum einen Sinn. Bei nichtlinearen Bauteilen sollte man schon
mindestens zwei Daten angeben. Bei einem VDR nennt man ja auch
mindestens Spannung und Strom, und gibt nicht einfach Ohm an.

Bei nichtlinearen Bauteilen reichen diese zwei Datenpunkte aber nicht.

Das ist richtig. Allerdings wird das oft nicht gemacht. Es ist halt
eine Z-Diode (darf man das noch so schreiben?) oder ein VDR, die
Kennlinie muss man halt nachsehen oder erahnen. Meist ist bei VDR
ja eine \"Bemessungsspannung\" gemeint.

Um die richtig benutzen zu können, braucht man schon die gesamte
_Kennlinie_, oder wenigstens einen ausreichend großen Bereich um den
\"Arbeitspunkt\", d.h. der Stelle der Kennlinie, um die herum das Bauteil
in der betrachteten Schaltung betrieben werden soll. In dem Bereich
sollte sich dann tunlichst nur \"wenig\" an dieser differentiellen
Kapazität (Steigung der Kennlinie) ändern.

Musst Du halt noch mal auf der Murata Simtool webseite das
Kleingedruckte lesen, wie du denn die Spice Modelle dazu dann
überhaupt einsetzen kannst.

Das taugt also nicht dazu, eine volle Laderampe Rechteck A =40V
damit simulieren zu können;-))

D.h. das ist dann halt nur ein kleiner Kennlinienausschnitt oder gar
nur eine Steigung an einem Punkt.

...
BTW ein 1n NPO 50V nimmt bei 40V Bias mit der Kleinsignal C auch ab.
Zwar nur um ca. 10% - ist mit dem Simtool allerdings als const.
angegeben.

Das habe ich nicht gefunden, hättest du einen Link?

Das halte ich für verdächtig. NPO sind idR keine Ferroelektrika,
sondern reine Isolatorenkeramiken.

Vielleicht nicht ganz inkompressibel? (Bei solchen dünnen Schichten
könnte das elektrische Feld zwischen den Elektroden schon \"merkliche\"
Kräfte aufbringen, ggfs. auch merklich für die Keramik.)

\"Capacitance drift or hysteresis for C0G (NPO) ceramics is very minimal at less
than ±0.05% when compared to up to ±2% for films.
Kyocera AVX C0G (NPO) formulations show no aging characteristics. \"

Leider ist bei Kyocera keine C versus U Kurve anzutreffen für C0G oder NP0

--
mfg Rolf Bombach

 

[Joerg Niggemeyer]

In message <tcg3nr$2pbb7$1@dont-email.me>
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

BTW ein 1n NPO 50V nimmt bei 40V Bias mit der Kleinsignal C auch ab.
Zwar nur um ca. 10% - ist mit dem Simtool allerdings als const.
angegeben.

Das habe ich nicht gefunden, hättest du einen Link?

https://ds.murata.co.jp/simsurfing/index.html?lcid=en-us


da kannst du dann ja unter anderem mal ansehen was denn
die Simu für PSPICE parameter generiert, um das Kleinsignalverhalten
in Abhängigkeit vom BIAS zu untersuchen.

C wird extrem kleiner
das war das was ein Erschrecken auslöste, insbesondere bei der
Größenordnung der Abnahme und mich bewog zu untersuchen, ob hier für den
Energieinhalt ein schwarzes Loch vorliegt.... was ich dann nicht soooo
krass bestätigen konnte, oder auch gott sei Dank ich kann meine
Schaltungsdesigns nicht alle womöglich vergessen, da z.B. Ladungspumpe
mit Kerkos nicht machbar..... usw.

L wird leicht größer !!! Hmm was sagt das aus für einen
möglichen Effekt für das Großsignal??

R wird leicht kleiner !!! Also der C wird eigentlich effizienter
(klar das C wurde kleiner, aber R und L sind nicht gleich geblieben)

Also nochmal ein kleines Experiment mit einem Magneten:

Gleiche Bauform gleiche Volumen Abmessungen kurz aus dem Sortiment
gegriffen

Cap 1 0805/NPO/500V/1nF
Cap 2 0805/X7R/10V/2u2

Bei Annäherung mit einem Magneten hebt Cap 2 bei geschätzt 10mm Emtfernung
ab und hängt am Magneten und Cap 1 ca. bei erst 5mm.

Will uns da jemand vielleicht Ferrite als Kondensatoren verkaufen ? ;-)

Zumindest könnte ich mir vorstellen, dass diese ungewünschte M-Eigenschaft
für den Kleinsignalschwund vom C im Ersatzschaltbild verantwortlich ist,
wobei das jetzt natürlich auch erstmal spekuliert ist und nicht
nachgelesen, oder gegoogelt ist. (Birgt immer die Gefahr des Dummlalls
schon klar...........)

Hier die Daten von Murata

*----------------------------------------------------------------------
* SPICE Model generated by Murata Manufacturing Co., Ltd.
* Copyright(C) Murata Manufacturing Co., Ltd.
* Description :3216M(1206)/X7R/4.7uF/50V
* Murata P/N :GRJ31CR71H475KE11
* Property : C = 4.7[uF]
* Data Generated on Mar 6, 2017
*----------------------------------------------------------------------
* Applicable Conditions:
* Frequency Range = 100Hz-6GHz
* Temperature = 25 degC
* DC Bias Voltage = 50V
* Small Signal Operation
*----------------------------------------------------------------------
..SUBCKT GRJ31CR71H475KE11_DC50V_25degC port1 port2
C port1 11 1.04e-6
L 11 12 5.95e-10
R 12 port2 8.27e-3
..ENDS GRJ31CR71H475KE11_DC50V_25degC


*----------------------------------------------------------------------
* SPICE Model generated by Murata Manufacturing Co., Ltd.
* Copyright(C) Murata Manufacturing Co., Ltd.
* Description :3216M(1206)/X7R/4.7uF/50V
* Murata P/N :GRJ31CR71H475KE11
* Property : C = 4.7[uF]
* Data Generated on Mar 6, 2017
*----------------------------------------------------------------------
* Applicable Conditions:
* Frequency Range = 100Hz-6GHz
* Temperature = 25 degC
* DC Bias Voltage = 0V
* Small Signal Operation
*----------------------------------------------------------------------
..SUBCKT GRJ31CR71H475KE11_DC0V_25degC port1 port2
C port1 11 4.27e-6
L 11 12 5.61e-10
R 12 port2 9.97e-3
..ENDS GRJ31CR71H475KE11_DC0V_25degC

BTW auf anderen Herstellerseiten wird das Modell nur verschlüsselt
ausgegeben: Pfui


--

 

[Rolf Bombach]

Joerg Niggemeyer schrieb:

In message <tcg3nr$2pbb7$1@dont-email.me
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:


BTW ein 1n NPO 50V nimmt bei 40V Bias mit der Kleinsignal C auch ab.
Zwar nur um ca. 10% - ist mit dem Simtool allerdings als const.
angegeben.

Das habe ich nicht gefunden, hättest du einen Link?

https://ds.murata.co.jp/simsurfing/index.html?lcid=en-us

Ja, kenn ich. BTW, dort hat es auch eine Simu für NTC, das hatte
doch neulich wer gesucht.

da kannst du dann ja unter anderem mal ansehen was denn
die Simu für PSPICE parameter generiert, um das Kleinsignalverhalten
in Abhängigkeit vom BIAS zu untersuchen.

Das habe ich eben direkt nicht gefunden. Man (ich) kann nur Modelle für
fixes Bias runterladen, aber keins mit C = f(V_bias)

C wird extrem kleiner
das war das was ein Erschrecken auslöste, insbesondere bei der
Größenordnung der Abnahme und mich bewog zu untersuchen, ob hier für den
Energieinhalt ein schwarzes Loch vorliegt.... was ich dann nicht soooo
krass bestätigen konnte, oder auch gott sei Dank ich kann meine
Schaltungsdesigns nicht alle womöglich vergessen, da z.B. Ladungspumpe
mit Kerkos nicht machbar..... usw.

Das ist der Effekt, den ich meine.

L wird leicht größer !!! Hmm was sagt das aus für einen
möglichen Effekt für das Großsignal??

Bei Ladungspumpe-Frequenzen: Egal.

R wird leicht kleiner !!! Also der C wird eigentlich effizienter
(klar das C wurde kleiner, aber R und L sind nicht gleich geblieben)

Milliohm-Zeug, egal.

Also nochmal ein kleines Experiment mit einem Magneten:

Gleiche Bauform gleiche Volumen Abmessungen kurz aus dem Sortiment
gegriffen

Cap 1 0805/NPO/500V/1nF
Cap 2 0805/X7R/10V/2u2

Bei Annäherung mit einem Magneten hebt Cap 2 bei geschätzt 10mm Emtfernung
ab und hängt am Magneten und Cap 1 ca. bei erst 5mm.

Will uns da jemand vielleicht Ferrite als Kondensatoren verkaufen ? ;-)

Nein, das sind die Anschlüsse und die Endplatten oder wie das heisst.
\"metal terminal for automotive...\"

Zumindest könnte ich mir vorstellen, dass diese ungewünschte M-Eigenschaft
für den Kleinsignalschwund vom C im Ersatzschaltbild verantwortlich ist,
wobei das jetzt natürlich auch erstmal spekuliert ist und nicht
nachgelesen, oder gegoogelt ist. (Birgt immer die Gefahr des Dummlalls
schon klar...........)

Ja, es sind starke ferroelektrika. Mit Magnetismus hat das erst mal
gar nichts zu tun.

BTW auf anderen Herstellerseiten wird das Modell nur verschlüsselt
ausgegeben: Pfui

Unsitte. Selber schuld.

--
mfg Rolf Bombach