Brett vorm Kopf

[Makus Grnotte]

Mit zwei Multimetern gewessen zwischen Steckdose und PC
P = (U*I) / sqrt(2) Ist das korrekt? Oder misst ein normales
Multimeter beim Strom auch nur die Spitzen? Wie krieg
ich mit nem normalem Multimeter den echten Stromverbrauch heraus?

 

[Oliver Corff]

Makus Grnotte <lliillii@gmx.net> wrote:
: Mit zwei Multimetern gewessen zwischen Steckdose und PC
: P = (U*I) / sqrt(2) Ist das korrekt? Oder misst ein normales

Doch nur bei Spitzenspannungsmessung. Und selbst dann...

: Multimeter beim Strom auch nur die Spitzen? Wie krieg
: ich mit nem normalem Multimeter den echten Stromverbrauch heraus?

Bei ohmschen Lasten (was Dein PC definitiv nicht ist) und sinus-
foermiger Wechselspannung ist die (errechnete) Effektivwertanzeige
der meisten Multimeter brauchbar.

Bei Dir geht es aber gar nicht um Spitzenspannungsmessung bzw. die
aequivalenten Stroeme. Die hast Blindstroeme, und den echten Strom-
verbrauch (Wirkstrom und Blindstrom) kannst Du nur messen, wenn Du
auch den Phasenwinkel messen kannst. Dein PC sollte eine PFC haben,
willst Du die ueberpruefen?

Oliver.

--
Dr. Oliver Corff e-mail: corff@zedat.fu-berlin.de

 

[MaWin]

"Makus Grnotte" <lliillii@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:43d47d85$0$20771$9b4e6d93@newsread4.arcor-online.net...

Mit zwei Multimetern gewessen zwischen Steckdose und PC
P = (U*I) / sqrt(2) Ist das korrekt? Oder misst ein normales
Multimeter beim Strom auch nur die Spitzen? Wie krieg
ich mit nem normalem Multimeter den echten Stromverbrauch heraus?

Na, du musst schon Strom und Spannung jede tausendstel Sekunde

gleichzeitig messen und multiplizieren, und das ist gar nicht so
einfach, wie die vielen falsch anzeigenden Energiekostenmesser
zeigen. Ein M3650 kann das aber >(wen ich mich nicht gerade in der
Nummer taeusche).
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Makus Grnotte]

"Oliver Corff"

: Mit zwei Multimetern gewessen zwischen Steckdose und PC
: P = (U*I) / sqrt(2) Ist das korrekt? Oder misst ein normales

Doch nur bei Spitzenspannungsmessung. Und selbst dann...

: Multimeter beim Strom auch nur die Spitzen? Wie krieg
: ich mit nem normalem Multimeter den echten Stromverbrauch heraus?

Bei ohmschen Lasten (was Dein PC definitiv nicht ist) und sinus-
foermiger Wechselspannung ist die (errechnete) Effektivwertanzeige
der meisten Multimeter brauchbar.

Bei Dir geht es aber gar nicht um Spitzenspannungsmessung bzw. die
aequivalenten Stroeme. Die hast Blindstroeme, und den echten Strom-
verbrauch (Wirkstrom und Blindstrom) kannst Du nur messen, wenn Du
auch den Phasenwinkel messen kannst. Dein PC sollte eine PFC haben,
willst Du die ueberpruefen?

Ne es geht mir einfach darum, dass ich es nachdem es mir zwei verschiedene
Profs erklärt haben immer noch nicht verstehe.

Ich fass mal zusammen was ich weiß:

1. In der Steckdose hat man 230V~ bzw 230Vss
2. Mein Multimeter zeigt mir diese 230V an.

Was ich nicht weiß:

3. Was zeigt das MM bei dem Strom an. Zeigt es
den momentanen Stromverbrauch bei der Spannungsspitze?
Oder einen Mittelwert?

Ich mein ich weiß dass diese Frage prinzipiell peinlich sein "sollte"
aber das steh ja nichtmal in der Bedienungsanleitung.

Weil wenn das MM Stromspitzen anzeigt ist meine genannte Gleichung ja
falsch bei Sinusspannungen und rein Ohmschen Widerständen. Wegen:

I(effektiv)=I(spitze)/sqrt(2)
U(effektiv)=Uss/sqrt(2)

P(effektiv)=(I(spitze)/sqrt(2))*(Uss/sqrt(2))
=> P(effektiv)=[I(spitze)*Uss]/[sqrt(2)*sqrt(2)]
=> P(effektiv)=[I(spitze)*Uss]/[sqrt(2)^2]
=> P(effektiv)=[I(spitze)*Uss]/2

???

lg,

Markus (immernochrätselnderweise)

 

[Lutz Schulze]

On Mon, 23 Jan 2006 07:53:48 +0100, "Makus Grnotte" <lliillii@gmx.net>
wrote:

Mit zwei Multimetern gewessen zwischen Steckdose und PC

Ich hoffe, wir können dich noch eine Weile hier lesen und du weisst,
was du tust.

P = (U*I) / sqrt(2) Ist das korrekt? Oder misst ein normales
Multimeter beim Strom auch nur die Spitzen? Wie krieg
ich mit nem normalem Multimeter den echten Stromverbrauch heraus?

Ansonsten ist das bei einem Schaltnetzteil nicht unbedingt mit einem
'normalen Multimeter' zu machen.

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
Test im IT-Administrator: http://www.messpc.de/MessPC-Testbericht-ITA.pdf
http://www.netzwerkseite.de - die Seite rund um EDV-Netzwerke

 

[Henning Paul]

Makus Grnotte wrote:

Was ich nicht weiß:

3. Was zeigt das MM bei dem Strom an. Zeigt es
den momentanen Stromverbrauch bei der Spannungsspitze?

Es zeigt den Spannungsabfall über einem Messwiderstand an. Wenn Dein
Multimeter bei der Spannungsmessung 230V anzeigt, dann teilt es die
Amplitude anscheinend durch sqrt(2). -> "RMS". Im Falle sinusförmiger
Größen ist das der Effektivwert. Ich gehe mal davon aus, daß es bei der
Strommessung genau so vorgeht. Also hast Du bei sinusförmigem Stromverlauf
auch den Effektivwert.
Also bekommst Du, wenn Du die Effektivwerte miteinander multiplizierst, die
Scheinleistung. Aber nur bei sinusförmigen Größen, d.h. nicht bei einem
PC-Netzteil!
Um die Wirkleistung zu bestimmen, müsstest Du den Winkel zwischen Strom und
Spannung kennen (die Annahme sinusförmiger Größen muß weiterhin erfüllt
sein).

Um die wahre Wirkleistung zu bestimmen, musst Du tatsächlich das Produkt aus
Spannung und Strom über die Zeit integrieren - oder zumindest abtasten,
multiplizieren, gewichten und aufsummieren, wie es gute Messgeräte tun.

/2

Ist richtig, wenn Du mit Uss die Amplitude meinst und nicht die doppelte
Amplitude, die man üblicherweise mit Spitze-Spitze meint.

Gruß
Henning

 

[Makus Grnotte]

"Henning Paul"

Hallo Henning,

Den Punkt drei hab ich leider nicht verstanden.
Aber ich hatte die Frage auch ungünstig formuliert. Habe
deshalb folgendermaßen ergänzt:

3. Was zeigt das MM bei dem Strom an. Zeigt es
a) den momentanen Stromfluss bei der _Spannungs_spitze? oder
b) den maximalen Stromfluss auf der _Strom_amplitudenspitze an?

Weil danach richten sich ja dann alle weiteren Berechnungen.

Um die wahre Wirkleistung zu bestimmen, musst Du tatsächlich das Produkt aus
Spannung und Strom über die Zeit integrieren - oder zumindest abtasten,
multiplizieren, gewichten und aufsummieren, wie es gute Messgeräte tun.

=> P(effektiv)=[I(spitze)*Uss]/2

Ist richtig, wenn Du mit Uss die Amplitude meinst und nicht die doppelte
Amplitude, die man üblicherweise mit Spitze-Spitze meint.

Also ist in der Steckdose 460Vss und 163V Effektivwert.

 

[Udo Piechottka]

Makus Grnotte schrieb:

Multimeter beim Strom auch nur die Spitzen? Wie krieg
ich mit nem normalem Multimeter den echten Stromverbrauch heraus?
Mit einem 1Phasen-Stromzähler sollte das leicht möglich sein, allerdings

habe ich nicht geprüft, ob er in diesem Lastfall korrekt anzeigt bzw.
wie genau er bei dieser Art der Belastung registriert.

Vielleicht hat ja hier schon jemand einen entsprechenden Versuch
durchgeführt?

Gruss Udo

 

[Henning Paul]

Makus Grnotte wrote:

Den Punkt drei hab ich leider nicht verstanden.
Aber ich hatte die Frage auch ungünstig formuliert. Habe
deshalb folgendermaßen ergänzt:

3. Was zeigt das MM bei dem Strom an. Zeigt es
a) den momentanen Stromfluss bei der _Spannungs_spitze? oder
b) den maximalen Stromfluss auf der _Strom_amplitudenspitze an?

Überleg doch mal: Woher soll das Amperemeter wissen, wann die Netzspannung
ihr Maximum erreicht hat, wenn es doch nur die Spannung über dem Shunt
misst? Die Spitzenspannung über dem Shunt wird durch dessen Widerstandswert
geteilt (i.A. wird also nur das Komma verschoben) und dann wird - wie bei
der "Effektivwertmessung" der Spannung - durch sqrt(2) geteilt.

Also ist in der Steckdose 460Vss und 163V Effektivwert.

Nein. 230V ist der Effektivwert. Also 325V Amplitude. 650V Spitze-Spitze.

Gruß
Henning

 

[Christian Auerswald]

"Makus Grnotte" <lliillii@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:43d49544$0$21017$9b4e6d93@newsread2.arcor-online.net...

Ich fass mal zusammen was ich weiß:

1. In der Steckdose hat man 230V~ bzw 230Vss

Auch auf die Gefahr hin, mich jetzt hier lächerlich zu machen: aber was
verstehst du unter Vss? Effektivspannung? Weil mit Vss kürzt man doch dacht
ich eher Spitze-Spitze-Spannung ab bzw. Vpp - Peak-Peak). Falls du ersteres
meinst stimme ich zu, bei letzterem käme ich auf bissl mehr ;-)

Grüße
Christian

 

[Makus Grnotte]

"Henning Paul"

3. Was zeigt das MM bei dem Strom an. Zeigt es
a) den momentanen Stromfluss bei der _Spannungs_spitze? oder
b) den maximalen Stromfluss auf der _Strom_amplitudenspitze an?

Überleg doch mal: Woher soll das Amperemeter wissen, wann die Netzspannung
ihr Maximum erreicht hat, wenn es doch nur die Spannung über dem Shunt

Ist auch wieder wahr. Also b) das _Strom_maximum.
Und die Anzeige bei Ampere wird dann vermutlich ebenfalls vor der Anzeige
mit 1/sqrt(2) multipliziert? Ansonsten ergibt das ja keinen Sinn,
wenn eins so und das andere anders angezeigt wird.

misst? Die Spitzenspannung über dem Shunt wird durch dessen Widerstandswert
geteilt (i.A. wird also nur das Komma verschoben) und dann wird - wie bei
der "Effektivwertmessung" der Spannung - durch sqrt(2) geteilt.

Also ist in der Steckdose 460Vss und 163V Effektivwert.

Nein. 230V ist der Effektivwert. Also 325V Amplitude. 650V Spitze-Spitze.

Super. Jetzt lassen sich endlich die Aufgaben aus GdE2 lösen, bei denen
ich vorher nie ein erwartetes Ergebnis bekam. Das Semester ist zwar
quasi vorbei, aber ich glaube ich werde meinen Prof. da doch noch
drauf hinweisen, dass in seinem Script noch eine kleine Ergänzung
sinnvoll wäre Für mich ist das jedenfalls kein Standardwissen
gewesen was man vor dem Studium schon hat.

Puh!. Brett is weg ;-) lol


lg,

Markus

 

[Henning Paul]

Makus Grnotte wrote:

Überleg doch mal: Woher soll das Amperemeter wissen, wann die
Netzspannung ihr Maximum erreicht hat, wenn es doch nur die Spannung über
dem Shunt

Ist auch wieder wahr. Also b) das _Strom_maximum.
Und die Anzeige bei Ampere wird dann vermutlich ebenfalls vor der Anzeige
mit 1/sqrt(2) multipliziert? Ansonsten ergibt das ja keinen Sinn,
wenn eins so und das andere anders angezeigt wird.

Ja. Wenn Du's genau nimmst: Dein Multimeter misst immer nur eine Spannung im
Bereich bis 200mV. Bei anderen Gleichspannungsbereichen wird einfach nur
ein Spannungsteiler davorgeschaltet. Bei der Gleichstrommessung wird
einfach immer nur ein anderer Shunt in Reihe mit der Last geschaltet. Misst
Du jetzt im Wechselspannungs- oder Wechselstrombereich, bleibt die
Verschaltung dieselbe, es wird nur die Anzeige durch 1/sqrt(2) geteilt.

In Deinen jetzt schon fast 2,5 Jahren Anwesenheit in der Uni solltest Du
eigentlich schon mal etwas Meßtechnik mitbekommen haben.

Nein. 230V ist der Effektivwert. Also 325V Amplitude. 650V Spitze-Spitze.

Super. Jetzt lassen sich endlich die Aufgaben aus GdE2 lösen, bei denen
ich vorher nie ein erwartetes Ergebnis bekam. Das Semester ist zwar
quasi vorbei, aber ich glaube ich werde meinen Prof. da doch noch
drauf hinweisen, dass in seinem Script noch eine kleine Ergänzung
sinnvoll wäre Für mich ist das jedenfalls kein Standardwissen
gewesen was man vor dem Studium schon hat.

Wenn Du ihn (oder den Übungsleiter) gefragt hättest, hätte man Dir das
bestimmt verraten. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, daß das nie in
der Vorlesung erwähnt worden ist. Du hast wahrscheinlich nur nicht
aufgepasst.

Gruß
Henning

 

[Axel Schwenke]

"Makus Grnotte" <lliillii@gmx.net> wrote:

Ich fass mal zusammen was ich weiß:

1. In der Steckdose hat man 230V~ bzw 230Vss

Nö. Du hast 230V Effektivwert (auch 230V_eff geschrieben).
Die Amplitude ist 230V * sqrt(2) = 325V, die Spitze-Spitze-
Spannung ist das doppelte, du hast also 650Vss.

Aufgabe:
Nimm ein Blatt Papier, mal dir den Sinus auf und zeichne
Pfeile für Amplitude, Spitze-Spitze und Effektivwert ein.

2. Mein Multimeter zeigt mir diese 230V an.

Wenn es ein billisch-Multimeter ist, mißt es in Wirklichkeit
den Mittelwert der gleichgerichteten Spannung und teilt den
intern noch durch 1.11 (exakt: pi / (2*sqrt(2)). Bei diesem
Faktor stimmt der angezeigte Wert für eine sinusförmige
Eingangsspannung mit dem Effektivwert überein.

Aufgabe:
Rechne den Mittelwert des gleichgerichteten Sinus aus (da
kommt das Integral |sin(t)| drin vor) und leite o.g. Faktor
von 1.11 ab. Wiederhole das ganze für ein Dreiecksignal.

Was ich nicht weiß:

3. Was zeigt das MM bei dem Strom an.

Strommessung ist Messung des Spannungsabfalls an einem be-
kannten Widerstand. Ohmsches Gesetz, weißt schon? Ansonsten
geht das mit dem Effektivwert wie oben für Spannungen
beschrieben.

Die etwas bessere Spezies von Meßgeräten schimpft sich
"true RMS" und mißt den Effektivwert nach der mathematisch
richtigen Methode (Wurzel aus Mittelwert des Quadrats).
Das funktioniert dann auch für nichtsinusförmige Größen,
allerdings nur bis zu einem bestimmten Verhältnis von
Spitzen/Effektivwert. Dieses Verhältnis heißt Crest-Faktor.
Der Sinus hat Crestfaktor sqrt(2), typische true-RMS Multi-
meter schaffen ca. Crest-Faktor 5 bevor die Genauigkeit
in den Keller geht.

Aufgabe:
Leite den Crest-Faktor folgender Spannungen ab: Dreieck-,
Rechteck (symmetrisch), Rechteck (Tastverhältnis 1:5)

Zum Thema Leistungsmessung im Stromnetz haben andere ja
schon genug geschrieben.


XL

 

[Uwe Hercksen]

Makus Grnotte schrieb:

1. In der Steckdose hat man 230V~ bzw 230Vss
2. Mein Multimeter zeigt mir diese 230V an.

Hallo,

das ist schon mal Unsinn, es sind 230 V effektiv und 325 V Spitze-Spitze.

Bye

 

[Uwe Hercksen]

Henning Paul schrieb:

Nein. 230V ist der Effektivwert. Also 325V Amplitude. 650V Spitze-Spitze.

Hallo,

nein die 325 V ist die Scheitelspannung.

Bye

 

[Henning Paul]

Uwe Hercksen wrote:

Henning Paul schrieb:

Nein. 230V ist der Effektivwert. Also 325V Amplitude. 650V Spitze-Spitze.

nein die 325 V ist die Scheitelspannung.

Grobelektriker mögen es Scheitelspannung nennen (und der VDE meinetwegen
auch), als Nachrichtentechniker spreche ich lieber von Amplitude.

Gruß
Henning (VDE-Mitglied, aber ITG ;-))

 

[Dieter Wiedmann]

Uwe Hercksen schrieb:

Nein. 230V ist der Effektivwert. Also 325V Amplitude. 650V Spitze-Spitze.

nein die 325 V ist die Scheitelspannung.

Das passt zum Thread 'Deutsche Fachbegriffe'.


Gruß Dieter

 

[Dieter Wiedmann]

Uwe Hercksen schrieb:

das ist schon mal Unsinn, es sind 230 V effektiv und 325 V Spitze-Spitze.

Aber nur wenn du die Netzspannung gleichrichtest.


Gruß Dieter

 

[Makus Grnotte]

"Henning Paul"

Wenn Du ihn (oder den Übungsleiter) gefragt hättest, hätte man Dir das
bestimmt verraten. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, daß das nie in
der Vorlesung erwähnt worden ist. Du hast wahrscheinlich nur nicht
aufgepasst.

Nein nicht ganz. das Problem war ja, dass ich nicht wusste zu welchem Zeitpunkt
das MM den Strom misst. Durch diese ganze Verwirrung meinerseit bin ich
überhaupt erst dazu gekommen Scheitelwert und Effektivwert zu vertauschen.
Dass mir genau diese Info gefehlt hat, habe ich erst heute bemerkt,
weil ich mir einen Funktionsgenerator bauen wollte mit Hilfe der Steckdose.
Für ein Experiment brauchte ich nämlich 2 mal 1mV Spannungssinuskurven die
möglichst 90 Grad zueinander verschoben sind. Bei der Berechnung für die 1mV kam
erst die erleuchtung was ich falsch gemacht hatte bzw. was irgendwie an Info
fehlte.

lg,

Markus

 

[Henning Paul]

Makus Grnotte wrote:

"Henning Paul"
Wenn Du ihn (oder den Übungsleiter) gefragt hättest, hätte man Dir das
bestimmt verraten. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, daß das nie in
der Vorlesung erwähnt worden ist. Du hast wahrscheinlich nur nicht
aufgepasst.

Nein nicht ganz. das Problem war ja, dass ich nicht wusste zu welchem
Zeitpunkt das MM den Strom misst.

Also fehlten die Grundlagen Meßtechnik.

Gruß
Henning