Bessere Crowbar-Alternative...

Helmut Schellong · Feb 6, 2023

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#crowbaralt
Version 1.0

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz

Marte Schwarz · Feb 7, 2023

Hi Helmut,

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#crowbaralt
Version 1.0

Gratulation, Du hast einen Shuntregler erfunden. Das hat zwar mit einer
Crowbar nichts zu tun, braucht Dich aber nicht zu stÃ¶ren.
Es gibt nebenbei deutlich schnellere LÃ¶sungen, als Dein diskret
aufgebauter DifferenzverstÃ¤rker mit zwei Transistoren.

Marte

Leo Baumann · Feb 7, 2023

Am 07.02.2023 um 06:34 schrieb Marte Schwarz:

Hi Helmut,
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#crowbaralt
Version 1.0

Gratulation, Du hast einen Shuntregler erfunden. Das hat zwar mit einer
Crowbar nichts zu tun, braucht Dich aber nicht zu stÃ¶ren.
Es gibt nebenbei deutlich schnellere LÃ¶sungen, als Dein diskret
aufgebauter DifferenzverstÃ¤rker mit zwei Transistoren.

Mit MOSFET-Treibern hat Helmut Schellong das nicht so

Die Treiber fÃ¼r siene MOSFET-PA mit 2000Wrms ALF16N u. ALF16p und Ciss
von 900pF u. 1850pF waren auch trabbimÃ¤Ãig

Helmut Schellong · Feb 7, 2023

On 02/07/2023 06:34, Marte Schwarz wrote:

Hi Helmut,
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#crowbaralt
Version 1.0

Gratulation, Du hast einen Shuntregler erfunden. Das hat zwar mit einer Crowbar nichts zu tun, braucht Dich aber nicht zu stÃ¶ren.

Richtig, ich will keinesfalls mit einer grÃ¤Ãlich unprofessionellen Schaltung,
wie sie eine Crowbar ist, zu tun haben.

Ich habe keinen Shunt-Regler /erfunden/.
Stell Dir vor, ich nehme stattdessen einen LÃ¤ngsregler.
Was ist dann?
Der LÃ¤ngsregler fÃ¼hrte _permanent_ den _ganzen_ Betriebsstrom, wovon mein Querstrom-Regler befreit ist!

Es gibt nebenbei deutlich schnellere LÃ¶sungen, als Dein diskret aufgebauter DifferenzverstÃ¤rker mit zwei Transistoren.

Ja, dem Verbesserungspotential habe ich ja extra einen Absatz auf meiner Webseite gewidmet.

Recht gut ist BC847C, jedoch 100 mA max. ist zu schwach, indirekt wegen der Gate-KapazitÃ¤t.
Folglich kann allein ein optimaler MOSFET viel herausreiÃen.

Optimal sind GehÃ¤use SOT223 ~2 Watt.
Man kann drauf an, daÃ solche geeigneten nicht in der Lib bereits vorhanden sind.

Und ich habe darauf geachtet, daÃ die Schaltung kompletten GND-Bezug hat.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Helmut Schellong · Feb 7, 2023

On 02/07/2023 06:46, Leo Baumann wrote:

Am 07.02.2023 um 06:34 schrieb Marte Schwarz:
Hi Helmut,
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#crowbaralt
Version 1.0

Gratulation, Du hast einen Shuntregler erfunden. Das hat zwar mit einer Crowbar nichts zu tun, braucht Dich aber nicht zu stÃ¶ren.
Es gibt nebenbei deutlich schnellere LÃ¶sungen, als Dein diskret aufgebauter DifferenzverstÃ¤rker mit zwei Transistoren.

Mit MOSFET-Treibern hat Helmut Schellong das nicht so

Ach ja? Ich verwende MOSFET seit den 1970ern.
Beispielsweise: http://www.schellong.de/htm/tuner.htm von 1976.

Die Treiber fÃ¼r siene MOSFET-PA mit 2000Wrms ALF16N u. ALF16p und Ciss von 900pF u. 1850pF waren auch trabbimÃ¤Ãig

Dies Thema hatten wir schon.
Zeige diese Treiber doch einmal, oder notiere, wo sie anzusehen sind.

2000Wrms sind nicht korrekt. Es sind 2 x 1200 Watt laut Webseite.
Definiere /trabbimÃ¤Ãig/ - Belege!.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Leo Baumann · Feb 7, 2023

Am 07.02.2023 um 13:14 schrieb Helmut Schellong:

On 02/07/2023 06:46, Leo Baumann wrote:
Am 07.02.2023 um 06:34 schrieb Marte Schwarz:
Hi Helmut,
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#crowbaralt
Version 1.0

Gratulation, Du hast einen Shuntregler erfunden. Das hat zwar mit
einer Crowbar nichts zu tun, braucht Dich aber nicht zu stÃ¶ren.
Es gibt nebenbei deutlich schnellere LÃ¶sungen, als Dein diskret
aufgebauter DifferenzverstÃ¤rker mit zwei Transistoren.

Mit MOSFET-Treibern hat Helmut Schellong das nicht so

Ach ja? Ich verwende MOSFET seit den 1970ern.
Beispielsweise:Â http://www.schellong.de/htm/tuner.htmÂ von 1976.

Die Treiber fÃ¼r siene MOSFET-PA mit 2000Wrms ALF16N u. ALF16p und Ciss
von 900pF u. 1850pF waren auch trabbimÃ¤Ãig

Dies Thema hatten wir schon.
Zeige diese Treiber doch einmal, oder notiere, wo sie anzusehen sind.

2000Wrms sind nicht korrekt. Es sind 2 x 1200 Watt laut Webseite.
Definiere /trabbimÃ¤Ãig/ - Belege!.

https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/ltc7003.pdf

Leo Baumann · Feb 7, 2023

Am 07.02.2023 um 13:14 schrieb Helmut Schellong:

On 02/07/2023 06:46, Leo Baumann wrote:
Am 07.02.2023 um 06:34 schrieb Marte Schwarz:
Hi Helmut,
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#crowbaralt
Version 1.0

Gratulation, Du hast einen Shuntregler erfunden. Das hat zwar mit
einer Crowbar nichts zu tun, braucht Dich aber nicht zu stÃ¶ren.
Es gibt nebenbei deutlich schnellere LÃ¶sungen, als Dein diskret
aufgebauter DifferenzverstÃ¤rker mit zwei Transistoren.

Mit MOSFET-Treibern hat Helmut Schellong das nicht so

Ach ja? Ich verwende MOSFET seit den 1970ern.
Beispielsweise:Â http://www.schellong.de/htm/tuner.htmÂ von 1976.

Die Treiber fÃ¼r siene MOSFET-PA mit 2000Wrms ALF16N u. ALF16p und Ciss
von 900pF u. 1850pF waren auch trabbimÃ¤Ãig

Dies Thema hatten wir schon.
Zeige diese Treiber doch einmal, oder notiere, wo sie anzusehen sind.

2000Wrms sind nicht korrekt. Es sind 2 x 1200 Watt laut Webseite.
Definiere /trabbimÃ¤Ãig/ - Belege!.

https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/4414fc.pdf

Marcel Mueller · Feb 7, 2023

Am 07.02.23 um 13:00 schrieb Helmut Schellong:

Gratulation, Du hast einen Shuntregler erfunden. Das hat zwar mit
einer Crowbar nichts zu tun, braucht Dich aber nicht zu stÃ¶ren.

Richtig, ich will keinesfalls mit einer grÃ¤Ãlich unprofessionellen
Schaltung,
wie sie eine Crowbar ist, zu tun haben.

Na, wenn du meinst.

Ich habe keinen Shunt-Regler /erfunden/.
Stell Dir vor, ich nehme stattdessen einen LÃ¤ngsregler.
Was ist dann?

Dann wird der glÃ¼hheiÃ, wenn die Spannung hoch geht, legiert durch, und
Fatz-Peng das zu schÃ¼tzende, teure Zeug ist Geschichte. Das ist
natÃ¼rlich /sehr/ sinnvoll.

Crowbar + Sicherung (ohne ergibt Crowbar keinen Sinn) ist hingegen
Dauerspannungsfest.
Und selbst, wenn man die Spec des Thyristors bei dem ManÃ¶ver
Ã¼berschreitet, legiert der halt durch und erfÃ¼llt immer noch seinen Zweck.

Optimal sind GehÃ¤use SOT223 ~2 Watt.
Man kann drauf an, daÃ solche geeigneten nicht in der Lib bereits
vorhanden sind.

Mach mal. Ich bleibe bei den erwiesenermaÃen sicher erprobten LÃ¶sungen.

Marcel

Axel Berger · Feb 7, 2023

Marcel Mueller wrote:
> Mach mal. Ich bleibe bei den erwiesenermaÃen sicher erprobten LÃ¶sungen.

Verwirr\' den Armen doch nicht. Schutzschaltungen und Betriebsschaltungen
-- so viele Möglichkeiten (im Binären zweistellig!). Wer soll da noch
den Überblick behalten?

--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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Helmut Schellong · Feb 7, 2023

On 02/07/2023 18:34, Marcel Mueller wrote:

Am 07.02.23 um 13:00 schrieb Helmut Schellong:
Gratulation, Du hast einen Shuntregler erfunden. Das hat zwar mit einer Crowbar nichts zu tun, braucht Dich aber nicht zu stÃ¶ren.

Richtig, ich will keinesfalls mit einer grÃ¤Ãlich unprofessionellen Schaltung,
wie sie eine Crowbar ist, zu tun haben.

Na, wenn du meinst.

Ich habe keinen Shunt-Regler /erfunden/.
Stell Dir vor, ich nehme stattdessen einen LÃ¤ngsregler.
Was ist dann?

Dann wird der glÃ¼hheiÃ, wenn die Spannung hoch geht, legiert durch, und Fatz-Peng das zu schÃ¼tzende, teure Zeug ist Geschichte. Das ist natÃ¼rlich /sehr/ sinnvoll.

Wenn ein StÃ¼mper solch einen LÃ¤ngsregler entwickelt, kann so etwas ziemlich wahrscheinlich passieren.
Wenn hingegen ich solch einen entwickle, passiert das sicher nicht.
Denn der wÃ¤re entsprechend ausgelegt.

Was passiert, habe ich bereits dargelegt: Solch ein LÃ¤ngsregler kann millionenfach mehr
Leistung in WÃ¤rme umsetzen mÃ¼ssen als ein Querstromregler.

Crowbar + Sicherung (ohne ergibt Crowbar keinen Sinn) ist hingegen Dauerspannungsfest.
Und selbst, wenn man die Spec des Thyristors bei dem ManÃ¶ver Ã¼berschreitet, legiert der halt durch und erfÃ¼llt immer noch seinen Zweck.

Falls kein Bond-Draht seinen Kontakt einbÃ¼Ãt, oder generell kein Kontakt verloren geht.

Ein Querstromregler ist ebenfalls dauernd spannungsfest.
Er kann auf jeden Fall darauf ausgelegt werden.
Es kann per Auslegung immer ein KurzschluÃstrom als Querstrom gefÃ¼hrt werden.

Optimal sind GehÃ¤use SOT223 ~2 Watt.
Man kann drauf an, daÃ solche geeigneten nicht in der Lib bereits vorhanden sind.

Mach mal. Ich bleibe bei den erwiesenermaÃen sicher erprobten LÃ¶sungen.

Wer eine Crowbar will, will eine billige PrimitivlÃ¶sung mit erheblichen Nebenwirkungen
in jedem Aktivierungsfall.

Ein Querstromregler kann ja durchaus auch bereits bewÃ¤hrt sein.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Enrik Berkhan · Feb 7, 2023

Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#crowbaralt
Version 1.0

Deine ErklÃ¤rung fÃ¼r die Herkunft der Bezeichnung der \"crowbar\"-Schaltung
halte ich auch fÃ¼r zweifelhaft. Ich hatte das immer so verstanden wie
hier beschrieben:

https://www.electricaltechnology.org/2019/11/crowbar-circuit.html

\"It operates by putting a short circuit or low resistance path across
the voltage output, very much like dropping a crowbar across the output
terminals of the power supply, hence the name.\"

GruÃ,
Enrik

Helmut Schellong · Feb 7, 2023

On 02/07/2023 20:14, Enrik Berkhan wrote:

Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#crowbaralt
Version 1.0

Deine ErklÃ¤rung fÃ¼r die Herkunft der Bezeichnung der \"crowbar\"-Schaltung
halte ich auch fÃ¼r zweifelhaft. Ich hatte das immer so verstanden wie
hier beschrieben:

https://www.electricaltechnology.org/2019/11/crowbar-circuit.html

\"It operates by putting a short circuit or low resistance path across
the voltage output, very much like dropping a crowbar across the output
terminals of the power supply, hence the name.\"

Ich habe das sinngemÃ¤Ã ebenso begrÃ¼ndet:
Durch einen Thyristor wird ein absichtlicher KurzschluÃ hergestellt.
|Von dieser brutalen und rÃ¼cksichtslosen Aktionsweise stammt auch der Begriff Brechstange.

Meine Formulierung ist indirekt.
Man muÃ es auch nicht so direkt formulieren, wie der englische Text oben.
Dadurch kÃ¶nnte man sich Widerspruch einhandeln: \"Mit SchraubenschlÃ¼ssel geht das aber auch!\"

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Enrik Berkhan · Feb 7, 2023

Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Dadurch kÃ¶nnte man sich Widerspruch einhandeln: \"Mit
SchraubenschlÃ¼ssel geht das aber auch!\"

Das ist kein Widerspruch.

Helmut Schellong · Feb 7, 2023

On 02/07/2023 21:28, Enrik Berkhan wrote:

Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
Dadurch kÃ¶nnte man sich Widerspruch einhandeln: \"Mit
SchraubenschlÃ¼ssel geht das aber auch!\"

Das ist kein Widerspruch.

Ja, ist bei direkter Betrachtung keiner.

Der Widerspruch liegt darin, daÃ jemand denkt, weil der Name \'Brechstange\' ist,
daÃ deshalb das KurzschlieÃen nur mit einer Brechstange gehen soll.
Daraufhin erfolgt ein Widerspruch, daÃ es ja z.B. auch mit einem SchraubenschlÃ¼ssel geht.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Marte Schwarz · Feb 8, 2023

Hi Helmut,

Richtig, ich will keinesfalls mit einer grÃ¤Ãlich unprofessionellen
Schaltung, wie sie eine Crowbar ist, zu tun haben.

Crowbarschaltungen sind weder grÃ¤Ãlich noch unprofessionell. Nur weil Du
sie nicht verstehst, bedeutet dies nicht, dass sie nicht sinnvoll seien.

Ich habe keinen Shunt-Regler /erfunden/.
Stell Dir vor, ich nehme stattdessen einen LÃ¤ngsregler.

Tust Du nicht. Wenn Du selbst das nicht begreifst, FÃ¼r mich ist hier
EOD. Hoffnungsloser Fall von SelbstÃ¼berschÃ¤tzung.

Marte

Eric Bruecklmeier · Feb 8, 2023

Am 08.02.2023 um 08:17 schrieb Marte Schwarz:

> EOD. Hoffnungsloser Fall von SelbstÃ¼berschÃ¤tzung.

Und das Ã¼berrascht Dich jetzt?

Eric - endlich mit Korrigieren fertig!!!

Volker Bartheld · Feb 8, 2023

On Wed, 8 Feb 2023 08:17:57 +0100, Marte Schwarz wrote:

ich will keinesfalls mit einer gräßlich unprofessionellen
Schaltung, wie sie eine Crowbar ist, zu tun haben.

Dann am besten auch jede Telefonanschlußdose 1, jedes \"Signaturkabel\",
jeden DSL-Splitter und annähernd jede Steckdosenleiste mit
Überspannungsschutz sofort entsorgen.

Crowbarschaltungen sind weder gräßlich noch unprofessionell. Nur weil Du
sie nicht verstehst, bedeutet dies nicht, dass sie nicht sinnvoll seien.

Die Auswahl an schnell ansprechenden, zuverlässigen, eigensicheren,
platzsparenden, leistungsfähigen, preisgünstigen
Überspannungsschutzschaltungen mit geringem Einfügewiderstand ist ja
auch relativ begrenzt.

Das spannende Szenario, an dem sich...

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#crowbaralt

.... gegenüber einem herkömmlichen Design messen muß, wäre nicht
Kinderfasching mit einer innerhalb von 200ns von 24 auf 40V \"hoch\"-
(und dann wieder herunter) \"schießenden\" Eingangsspannung mit einem
Leistungsbedarf von ~200W während des Eingriffs, sondern etwas, was
eine Spannungsspitze von ein paar hundert bis tausend Volt verträgt und
nur vom Schmelzintegral einer Sicherung abhängt.

Ich habe keinen Shunt-Regler /erfunden/.
Stell Dir vor, ich nehme stattdessen einen Längsregler.
Tust Du nicht. Wenn Du selbst das nicht begreifst, Für mich ist hier
EOD. Hoffnungsloser Fall von Selbstüberschätzung.

Schade. Es wäre zumindest ein bisserl elektronisch. Wir könnten dann
auch über Ideen reden, ohne Teileoverkill einen einigermaßen
brauchbaren Einschaltstrombegrenzer zu entwickeln, der im Betrieb nicht
ein paar Watt braucht. ;-)

Volker

Rolf Bombach · Feb 8, 2023

Leo Baumann schrieb:

https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/4414fc.pdf

Das sind beides spezielle High-Side-Driver; wir benÃ¶tigen hier
aber Low-Side-Driver. (Tip, die sind eh einfacher und billiger)

--
mfg Rolf Bombach

Leo Baumann · Feb 8, 2023

Am 08.02.2023 um 13:40 schrieb Rolf Bombach:

Leo Baumann schrieb:

https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/4414fc.pdf

Das sind beides spezielle High-Side-Driver; wir benÃ¶tigen hier
aber Low-Side-Driver. (Tip, die sind eh einfacher und billiger)

Low-Side-Driver ist ja einfach...

https://www.ti.com/de-de/power-management/gate-drivers/low-side-drivers/products.html

Marte Schwarz · Feb 8, 2023

Hallo zusammen,

https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/4414fc.pdf

https://www.ti.com/de-de/power-management/gate-drivers/low-side-drivers/products.html

Reden wir hier wirklich Ã¼ber einen analogen Audio-VerstÃ¤rker?

Marte

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